On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)


Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.06 08:36. Заголовок: Re:


Izosin пишет:

 цитата:
Потому и вырождались.

Не похоже, чтобы вырождалась - в 5-м веке, в полном соответствии с теорией о том, что в критические периоды деторождение резко увеличивается, в некоторых сенаторских семьях было по многу детей.
Так что, думаю, у варваров просто не были распространены близкородственные браки. Возможно, не будь этого прямого или косвенного запрета, Амаласунта вышла бы замуж за Теодохада - если он, конечно, уже не был в товремя женат на своей жене Гуделиве.

И еще у меня появился вопрос, может, кто знает ответ на него: с какого времени для вступления в брак с близким родственником стало требоваться согласие католической церкви?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.06 17:20. Заголовок: Re:


Как были имена Эгидия и сына его Сиагрия? Отец - Эгидий Афраний Сиагрий, так? А сын - просто Сиагрий? и было ли у кого-нибудь из них имя "Флавий"?
И как по-латыни пишется имя отца - "Aegidius Afranius Siagrius" или "Egidius Afranius Siagrius"?

Ставлю вопрос потому, что на print.google.com почему-то нет никаких изданий, в котором упоминалось бы имя Эгидия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.06 22:08. Заголовок: Re:


У Григория Турского - Egidius (Hist.Franc., II, 18, 27). Интересно, что в (18) - Syagrius, а в (27) - Siacrius, а чуть ниже - Syagrius.
http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.06 23:54. Заголовок: Re:


Izosin пишет:

 цитата:
У Григория Турского - Egidius

Спасибо, попробую поискать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.06 12:02. Заголовок: Re:


Aurelius пишет:

 цитата:
У Григория Турского - Egidius (Hist.Franc., II, 18, 27). Интересно, что в (18) - Syagrius, а в (27) - Siacrius, а чуть ниже - Syagrius.
http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html


Подумал было, что, возможно, в тексте на этом сайте техническая ошибка, но нет, то же самое в Monumenta Germaniaе Historica, Scriptores rerum Merovingicarum, T.I, Pars I, ed.Bruno Krusch, Hannover, 1951, S.65, 71. Техническая ошибка в этом издании представляется мне маловерятной, скорее разное написание имени Сиагрия имело место у самого Григория. Интересно, почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.06 16:55. Заголовок: Re:


Кстати, нашел сведения о вышеупоминавшихся Бодигизилях (или Бодегизелях, или еще как переводчик сочтет нужным) у того же Григория Турского. По-латыни: Bodygisilus (VIII, 22) или Bodigysilus (Х, 2). Впрочем, это разные лица: первый dux ("герцог"), второй legatus ("посол").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.06 09:14. Заголовок: Re:


Да, есть! О первом сказано, что у него были дети, которым перешло наследство, о втором - что он был сыном некоего Муммола из Суассона. Правда, их родство со св. Арнульфом из текста Григория пока не прослеживается :(

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.06 09:42. Заголовок: Re:


Некоторые крупицы сведений о первом Бодегизеле, герцоге, наместнике Массилии, можно почерпнуть в седьмой книге стихов Венанция Гонория Клементиана Фортуната, выдающегося ученого и поэта, впоследствии - епископа, умершего около 600 года, биографа королев Радегунды и Галесвинты (он также посвятил поэму королеве Теодехильде). Вообще в седьмую книгу хорошо бы заглянуть, поскольку она посвящена панегирическим посланиям современным Фортунату герцогам и графам и, вероятно, содержит интересные сведения о них. К сожалению, сам источник мне в ближайшие дни недоступен :(.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.06 16:59. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
Некоторые крупицы сведений о первом Бодегизеле, герцоге, наместнике Массилии, можно почерпнуть в седьмой книге стихов Венанция Гонория Клементиана Фортуната


Уважаемый Ливий, спасибо Вам за наводку!


 цитата:
Вообще в седьмую книгу хорошо бы заглянуть,


Вот некоторые послания "по теме":

Venati Honori Clementiani Fortunati Carminum epistularum expositionum. Libri VII.

V. De Bodegisilo duce

Pectore de sterili si flumina larga rigarem,
non te sufficerem, dux Bodegisle, loqui.
Invasit nostrum subito tua gratia mentem,
ut modo plus vester quam meus esse velim.
Quo primum placidos merui cognoscere vultus,
oris ab unguento membra refecta gero.
Conloquio dulei satiasti pectus amantis,
nam mihi de voto dant tua verba cibum.
Distribuunt epulas alii quae corpora supplent:
unde animum saties, das magis ipse dapes.
Non sic inficiunt placidissima mella Falernum,
ceu tuus obdulcat pectoral nostra sapor.
Qualiter oblectas quos simper amare videris,
horae qui spatio me facis esse tuum?
Quae tibi sit virtus si possem, prodere vellem;
sed parvo ingenio magna referre vetor.
Exiguus titubo tanterum pondere laudum,
sed melius gradior quem tua facta regunt.
Massiliae ductor Felicia vota dedisti
rectoremque suum laude perenne refert;
hic tibi consimili merito Germania plaudit,
cuius ad laudem certat uterque locus.
De bonitate tua lis est regionis utraeque:
te petit illa sibi, haec retinere cupit.
Iustitiam pauper numquam te iudice perdit,
nec poterit pretio vertere vera potens.
Non ligat immunem, non soluit poena nocentem,
nil persona capit si sua causa neget.
Lumina cordis habes, animi radiante lucerna,
et tuus aeterna luce coruscate apex.
Ingenio torrente loquax de fonte salubri
divitiasque pias ore fluente rigas.
Si videas aliquem defectum forte labore,
Nilus ut Aegyptum, sic tua lingua fovet,
qui patrias leges intra tua pectoral condens
inplicitae causae solvere fila potes.
Assidius epulis saturas, venerande, catervas,
et repletus abit qui tua tecta petit.
Si venis in campos, ibi plebs pascenda recurrit
consequiturque suas te comitando dapes.
Vota feras cunctis per saecula longa superstes
et maneas populi simper in ore potens.

(MGH. Rerum Germanicarum medii aevi. Auctorum antiquissimorum tomi IV, pars prior. Ed. F.Leo. Berolini, 1881. P.156-157).

VI. De Palatina filia Galli Magni episcope, uxorer Bodegisili ducis

Lucifer ut nitidos producit in aethera vultus
clarior et laeto nuntiat ore diem,
ornate eundo polum, terries quoque lampada mittit,
atque inter stellas lumine regna tenet:
sic, Palatina, tuo diffundens lumina vultu
femineos vincis pulchrior ore choros;
aut tibi sic cedit muliebris turba decore,
ut solis radiis lumine luna minor.
Clara serenatos permutat forma colores,
lilia nune reparans, nunc verecunda rosas.
Credite, nam si quis vultus conspexerit illos,
Hic relegit flores quos dare verna solent.
Pingere non possunt pretiosam verba figuram
nec valet eloquim mira referre meum.
Gratior incessu, sensu reverenda pudico,
talis in ingenio quails in ore nitor;
blandior alloquio, placidis suavissima verbis:
despiciamque lyram, si tua lingua sonat.
Pectore perspicuo sapientia provida fulget,
ornatur sexus te radiante tuus.
Coniuge pervigili nituit magis aula mariti,
floret et egregia dispositrice domus.
Iure quidem magna est, quae est Galli filia Magni:
sed merito natae crevit honore pater.
Non aliter poterat nisi munere clarior esse,
quae meruit celso digna placere viro.
Eligit e multis quam carus amaret amantem,
et iudex patriae iudicat ipse sibi.
Ambo pares iuncti longos maneatis in annos,
et quaecumque volunt gaudia vestra ferant.

(Ibid., p.158)

XIV. De Mummoleno

Dum mihi fessus iter gradior prope noctis in umbra,
solis in occasu iam fugiente die,
cum super undarum viridantes gramine ripas
pascua conspexi, pastus et ipse fui.
Huc oculis captus voto ducente trahebar
Deflectensque viam prosperiora peto.
Mummolenus enim, qui celsa palatia Regis
altis consiliis crescere rite facit,
inter concives merito qui clarior extat
quemque super procures unica palma levat,
mobilitate potens, animo bonus, ore serenus,
ingenio sollers et probitate sagax,
cui genus a proavis radianti luce coruscate
(moribus ipse tanem vicit honore patres):
huc ergo adveniens epulis expletus opimis:
quem vidisse mihi constitit esse cibum.
Fercula megna quidem dapibus cumulate benignis,
ac si colle tumens discus onustus erat:
undique montis opus, medium quasi vallis habebat,
quo meliore via piscis agebat iter.
Ille natans oleum pro undis, pro caespite discum
incoluit, cui pro gurgite mensa fuit.
Attamen ante aliud data sunt mihi mitia poma,
Persica quae vulgi nomine dicta sonant.
Lassavit dando (sed non ego lassor edendo)
vocibus hinc cogens, hinc tribuendo dapes.
Mox quasi parturiens subito me ventre tetendi,
admirans uterum sic tumuisse meum.
Intus enim tonitrus vario rumore fremebat;
viscera conturbans Eurus et Auster erat.
Non sic Aeoliis turbatur harena procellis
nec vaga per pelagus puppies adacta tremit,
nec sic inflantur ventorum turbine folles,
malleolis famulos quos faber ustus habet.
Alter in alterius ructabat mole susurrus
et sine me mecum pugna superba fuit. –
Sit tibi longa salus celsa cum coniuge, rector,
et de natorum prole voceris avus.
Laudis honore potens felicia tempora cernas
et valeas dulces concelebrare iocos.

(Ibid., 169-170).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.06 20:59. Заголовок: Re:


Вот здесь: http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm указано родство нашего героя со св. Арнульфом, епископом Метца, родоначальником Каролингов. Как к этому относиться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.06 23:22. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
Вот здесь: http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm указано родство нашего героя со св. Арнульфом, епископом Метца, родоначальником Каролингов. Как к этому относиться?


Чем-то неуловимым напоминает справочку о судимости ЗИЦ ГУВД (бывшая форма 133).

Аналогичных генеалогий в Сети, пожалуй, десятки. Вопрос, конечно, об источниках.


 цитата:
Bodigisel, son of Mummolinus of Soissons was one of the ambassadors to Emperor Mauricius and was killed at Cartage (Gregory of Tours, History of the Franks, X, 2).


С этим согласен, выше это уже упоминалось.


 цитата:
He became the abbot of the monastery, praised by St. Gregory of Tours and St. Venantius Fortunatus.


Здесь уже более расплывчато, не указаны книги, главы и т.п. Но можно проверить.


 цитата:
see AEM"s Charts 297H & I + Notes. One source calls him Governor of Aquitaine.


Уже более туманно. Что такое AEM"s Charts 297H & I ? Ну, а «One source» - как понимать?


 цитата:
Source: Pedigrees of ... Charlemagne"s Descendants, p cv; Charlemagne"s
Ancestors; Buell001.zip


По такой ссылке вряд ли что-то можно найти и проверить. И что такое «p cv»? Условная цена?


 цитата:
Ancestral Roots p.163
IGI>Ausbert as father



 цитата:
"Arnoldus", d. 601 (Broederbund WFT Vol. 2, Ed. 1, Tree #2693)
aka Arnold, d. 601 (Broederbund WFT Vol. 2, Ed. 1, Tree #1372)


То же самое – что это?


 цитата:
"Colonial & Revolutionary Lineages in America" in Vol 18, pp236-238, in its genealogy from CLOVIS to CHARLEMAGNE, has Baudguise as the son of MUNDERIC"s unnamed daughter and Mummolin . The Hull University project on the Internet shows him as the son of a "SAINT GENDOLFUS, BISHOP OF TONGRESS (b. abt 535)", who was MUNDERIC"s son. The Hull University project refers to Baudguise as a legendary figure. Weis" "Ancestral Roots" (190:7) has St. Gondolfus as his father also.


Любопытно, как связаны "Colonial & Revolutionary Lineages in America" и «genealogy from CLOVIS to CHARLEMAGNE»? Чем-то это напоминает «Код да Винчи» с его версией происхождения Софи Невё от Иисуса Христа.


 цитата:
Considered to be a mythical person.


Бесподобно.


 цитата:
See "Royalty for Commoners" Note on Line 171#47. Could father of Bodegisel II have been Mummolin? (Rin 3840)


Также какой-то странный источник.

В целом, кроме Григория Турского и Венанция Фортуната, источники информации какие-то малопонятные. А ведь именно на них, по-видимому, основаны сведения о родственных связях упомянутых персонажей. Сложно высказать по этому поводу что-то определенное. Попробую что-то найти из упомянутого, но сомневаюсь в положительном результате.

В одном популярном издании (Хэгерманн Д. Карл Великий. – М.: АСТ, Транзиткнига, 2005) почерпнул такую информацию:
«… Каролинги, династия которых впервые упоминается с середины Х столетия у саксонца Видукинда и западного франка Ришара (видимо, Рихер Реймсский – Iz.), не ограничивались только доказательством их происхождения от двух широко известных семей на территории империи франков – Арнульфингов и Пипинидов. Согласно генеалогии их род восходит к первому десятилетию IX века (видимо, очепятка – Iz.) в Меце, городе святого Арнульфа и месте захоронения членов семьи. Родоначальником династии принято считать Ансберта, выходца из рода древних сенаторов. По преданию, он взял себе в жены Блитильду, дочь короля франков Хлотаря. От этого брака родилось четверо детей, из которых позже трое стали святыми, в то время как четвертый, по имени Арнольд, был отцом Арнульфа.»
Источник, конечно, так себе, но можно проверить. Во всяком случае, попытаюсь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.06 10:36. Заголовок: Re:


Izosin пишет:

 цитата:
Чем-то неуловимым напоминает справочку о судимости ЗИЦ ГУВД (бывшая форма 133)


Ее оборотную сторону? Да, напоминает :)
Цитата:

 цитата:
"Родоначальником династии принято считать Ансберта, выходца из рода древних сенаторов. По преданию, он взял себе в жены Блитильду, дочь короля франков Хлотаря. От этого брака родилось четверо детей, из которых позже трое стали святыми, в то время как четвертый, по имени Арнольд, был отцом Арнульфа"


М-да... Арнульф стал епископом Метца в царствование Хлотара II, который доводился ему прадедом?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.06 13:29. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
Арнульф стал епископом Метца в царствование Хлотара II, который доводился ему прадедом?


Кажется, это какая-то иная версия генеалогии. Нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.06 15:13. Заголовок: Re:


Izosin пишет:

 цитата:
Кажется, это какая-то иная версия генеалогии. Нет?


Я не совсем понял Ваше сообщение. Я хотел указать на хронологическую неувязку вышеприведенного родословия: по нему выходит, что св. Арнульф являлся правнуком короля Хлотара II, в царствование которого в действительности занимал епископскую кафедру в Метце.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.06 00:10. Заголовок: Re:


Уважаемый Ливий, прошу прощения за то, что невольно мог ввести Вас в заблуждение.
Я проверил: у Рихера Реймского речь идет не о епископе Меца Арнульфе - предке Карла Великого, и не о Хлотаре Меровинге, а об Арнульфе, архиепископе Реймса, и Хлотаре (точнее - Лотаре) Каролинге, правившем в 954-986гг. Правда, согласно Рихеру, этот Арнульф - сын Лотаря (напр. IV, 25), видимо, незаконнорожденный. Соответственно, в процитированном мною выше отрывке Дитера Хэгерманна IX век - не опечатка, как я было подумал. С другой стороны, всё равно не понятно, о каком Хлотаре/Лотаре идет речь у Д.Хэгерманна. Впрочем, как я уже отметил, эта книга не показалась мне вполне надежным источником. В данном отрывке есть хотя бы отсылка к Рихеру (названному "Ришаром") и Видукинду - можно проверить. Во многих же других случаях ссылок нет вообще или указано что-то типа: "один источник говорит о том, что...".
Кроме того, должен отметить, что изложение в упомянутой книге Д.Хэгерманна - весьма путанное, в одном абзаце может идти речь о разных персонажах с однаковыми именами (Карлы, Пипины и т.д.), зачастую без идентифицирующих эпитетов, совершаются особо не оговоренные переходы от VIIв. к IXв., приходится догадываться по смыслу, о каком лице или времени идет речь. Не знаю уж, кому книга обязана таким стилем - автору или переводчику (В.П.Котелкин). Вот я и запутался.
Вообще же у Рихера Реймского в "Истории" упоминаются три Арнульфа: архиепископ Реймса, епископ Орлеана и граф Фландрии. Об Арнульфе, епископе Меца, ничего нет - оно и понятно, речь идет о совершенно другом периоде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет