Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

 Отправлено: 04.09.06 07:17. Заголовок: Re:

Скажем так - в имеющихся генеалогиях, особенно размещенных в Сети, много допусков, вполне приемлемых с точки зрения исследования, но не всегда обозначенных в качесвте именно допусков.

 Отправлено: 04.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

в имеющихся генеалогиях, особенно размещенных в Сети, много допусков, вполне приемлемых с точки зрения исследования,

Не всегда приемлемых. Например, где-то здесь Гарри размещал ссылки на генеалогии Амалов и Балтов на сайте "Темные века" - там есть явно неприемлемые допущения.

 Отправлено: 04.09.06 10:47. Заголовок: Re:

Ну, в любом случае лучше уж какое-то звено поставить под о-очень большим вопросом, нежели навскидку предположить его.

 Отправлено: 04.09.06 18:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ну, в любом случае лучше уж какое-то звено поставить под о-очень большим вопросом, нежели навскидку предположить его.

А как оценивать в целом всю цепочку, если в ней есть звено (особенно, если не одно) под большим вопросом? Допустим, может быть составлена цепочка от Меровингов к Каролингам с такими вопросительными звеньями - что же будет в результате: есть родственная связь между этими династиями или нет?

 Отправлено: 05.09.06 07:37. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

что же будет в результате: есть родственная связь между этими династиями или нет?

Есть, но под о-о-очень большим вопросом.

 Отправлено: 05.09.06 09:37. Заголовок: Re:

Я вот что хочу сказать (хотя это явно коррелирует с предметом обсуждений некоторых иных тем форума): в том случае, если какой-то исторический факт (не обязательно в составлении генеалогических таблиц) находится под вопросом, то, очевидно, его обоснование для кого-то будет обладать общей степенью убедительности, для кого-то - меньшей (даже при сопоставимости уровня знаний убеждающихся). Не возникает ли здесь вновь вопрос о соотношении знания и веры?

 Отправлено: 05.09.06 23:26. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

его обоснование для кого-то будет обладать общей степенью убедительности, для кого-то - меньшей

И это, к слову, может быть причиной недопонимания между собеседниками.

 Отправлено: 06.09.06 00:18. Заголовок: Re:

А потому допущения следует оговаривать, а не выдавать за бесспорно установленный факт. К сожалению, многие сетевые (да и несетевые) ресурсы этим грешат. Взять хоть те же пресловутые генеалогические сайты, особенно американского происхождения!

 Отправлено: 06.09.06 07:18. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Взять хоть те же пресловутые генеалогические сайты, особенно американского происхождения!

Хотя на самом деле как раз версия о происхождении Карла Великого от римского рода Тонанциев Ферреолов стала одним из поводов для начала работы по составлению генеалогий Меровингов и их преемников - а эта версия активно используется американскими сетевыми генеалогами.

 Отправлено: 06.09.06 08:52. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

в инете ведь есть немало генеалогий этих родов.

Лучше бы их было поменьше :( ...

 Отправлено: 06.09.06 10:07. Заголовок: Re:

Возвращаясь к гипотетическому браку Амаласунты и Теодахада.
Кассиодор (Variae, X, 21, 24) приводит письма Феодоры, супруги Юстиниана, к Гуделиве, жене Теодахада, в которых последняя названа Regina. Очевидно, что если бы Теодахад стал королем через брак с Амаласунтой, Гуделива вряд ли удостоилась бы от римской императрицы такого обращения.

 Отправлено: 06.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Очевидно, что если бы Теодахад стал королем через брак с Амаласунтой, Гуделива вряд ли удостоилась бы от римской императрицы такого обращения.

Да фиг их знает... Вы знаете, императрица Мария Терезия в письмах к маркизе Помпадур называла ее "сестрой", хотя Помпадурша не была коронованной особой. Играли роль прагматические соображения (по формальному статусу, кстати, императрице и королеву не следовало бы называть сестрой). Феодора была дамой чрезывчайно искушенной в политических интригах и могла называть Гуделиву королевой из каких-то нецеремониальных причин.

 Отправлено: 07.09.06 19:09. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Даже с учетом Ваших пояснений, я так и не понял, о чем идет речь в процитированном абзаце. Тут и Каролинги, и Лотарь, и Хлотарь, и сразу два Арнульфа, а что всем этим хотел сказать автор (или переводчик) - просто загадка.

А вот теперь стало понятно! Имелся же в виду Хлотар I! Теперь все стало на свои места. Это, должно быть, тот самый источник, который я повстречал на указанном уважаемым Изосином ресурсе: некая генеалогия IX в. Да, теперь хронологически действительно всё сходится... Эх, прочитать бы что-нибудь об этой генеалогии. На саму генеалогию уважаемая Элия любезно дала ссылку в этой ветке, но там не написано о ее происхождении...

 Отправлено: 11.09.06 17:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.09.06 17:38. Заголовок: Re:

Итак, представляю свою схему Меровингов. Это не совсем то, что мы хотели здесь увидеть. Мне пришлось отказаться от идеи каждого персонажа снабдить ссылкой на источник, но уважаемый Сульпиций вроде бы собрался исправить эту мою оплошность :). Схемка, конечно, получилась очень приблизительной. Будем дорабатывать. Жду замечаний и предложений. Вопрос вопросов, конечно - пресловутая генеалогия IX в., в соответствии которой я разместил св. Арнульфа. Настолько усомнился в правильности этого решения, что пока не стал указывать его потомков. В общем, жду отзывов :)