Отправлено: 28.01.05 19:11. Заголовок: Талант и гений

Dedal пишет:

цитата

---

Объясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания.
...
А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп...
Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда...

---

Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась.
А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?

 Отправлено: 30.01.05 15:43. Заголовок: Re: Талант и гений

Val пишет:

цитата

---

Кстати, Клеренс, личный вопрос - Вы христианка?

---

В том смыле, что вы имеете ввиду -- наверное нет, потому что я далека от всепрощения.
Вал, я не оправдываю чью-то кровожадность в целом и не думаю, что кровная месть, это хороший выход. В какой-то момент кто-то должен остановиться. Хотя бы просто из великодушия.
Я пытаюсь представить себя в 1942 и в 1945 годах... Наверное, в 1942-ом я думала бы так же, как и Эренбург, а в 1945-ом я бы настолько устала от войны и от всего, что с ней связано, что скорее предпочла бы, чтобы все просто поскорее кончилось. Нет, в 1945-ом я не стала бы призывать убивать немцев вообще, в конце концов мы победили и им без того уже досталось.
Но в 1942-ом были нужны ярость и ненависть и желание на брюхе доползти до этой Германии и убить немца.
К тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки).

 Отправлено: 30.01.05 15:44. Заголовок: Re: Талант и гений

Dedal пишет:

цитата

---

Я знаете ли не думаю, что адресат этих посланий или как сейчас говорят «мэседжей» делал разницу между «немец» и «фашист» это срослось в сознании...

---

«Каждый в ответе за свои деянья» (с)
Адресат может воспринимать эти тексты как ему вздумается, в меру своего разумения. Но автор несет ответственность за то, что он пишет. Симонов и Эренбург выбрали разные слова и по-разному определили категорию врага. По-моему, это важно и вряд ли случайно. Я считаю, что на основании этого выбора слов уже можно делать определенные выводы...

 Отправлено: 30.01.05 15:45. Заголовок: Re: Талант и гений

Aelia пишет:

цитата

---

Clarence, но ведь Симонов, тем не менее, призывает убивать фашистов, а не немцев. Почему бы это, как вы думаете?

---

Я думаю, он называет тех немцев, что берут себе в поместья рабов -- фашистами.

 Отправлено: 30.01.05 15:45. Заголовок: Re: Талант и гений

Dedal пишет:

цитата

---

Потом давайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек

---

А почему Вы отказываете Геббельсу в таланте? Вы читали его роман?

Dedal пишет:

цитата

---

Это мерзко? Да- сидя на диване мне кажется это мерзким….

---

А Геббельса Вы находите мерзким как старый борец с фашизмом?

Dedal пишет:

цитата

---

Ненависть нужно подогревать, как и любовь...

---

Кому нужно?

Dedal пишет:

цитата

---

Если есть злой следователь- должен быть и добрый...иначе злость злого пройдёт незамеченной Потом слово«прав» я бы не употреблял, я сказал ,что его ненависть была мотивирована и обоснована. А быть правым в той ситуации было вообще сложно.

---

Но с кем Вы в той ситуации больше согласны: с Эренбургом или же с Александровым/Сталиным?

Dedal пишет:

цитата

---

Эренбург отражал настрой среды.

---

Я Вам уже приводил примеры того, что Эренбург отражал прежде всего свою личную точку зрения. Он сам признавался в своей германофобии. И потом: если таланту на службе режиму Вы готовы многое простить - то какие тогда претензии к Геббельсу?

Dedal пишет:

цитата

---

Хотя могу сказать, что считаю его грехи не сопоставимыми с грехами Гебельса, но сопоставимыми с грехами Лени Рифеншталь.

---

То, что он ничем не лучше Рифеншталь - это само собой. Но ещё раз: чем он лучше Геббельса?

 Отправлено: 30.01.05 15:45. Заголовок: Re: Талант и гений

Clarence пишет:

цитата

---

К тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки).

---

Шикарно!!!!!!!!!

 Отправлено: 30.01.05 15:46. Заголовок: Re: Талант и гений

Aelia пишет:

цитата

---

Симонов и Эренбург выбрали разные слова и по-разному определили категорию врага. По-моему, это важно и вряд ли случайно. Я считаю, что на основании этого выбора слов уже можно делать определенные выводы..

---

Поймите мы это воспринимаем из своего времени, из мягкого кресла и тёплой квартиры...Там другая аудитория...

 Отправлено: 30.01.05 15:47. Заголовок: Re: Талант и гений

Clarence пишет:

цитата

---

К тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки).

---

Вы же видите этот текст и цитаты, которые приводил Val: там говорится о немцах вообще, без всякой конкретизации. Может быть, Эренбург имел в виду что-то другое, но в тексте это никак не отразилось.

 Отправлено: 30.01.05 15:49. Заголовок: Re: Талант и гений

Clarence пишет:

цитата

---

В том смыле, что вы имеете ввиду -- наверное нет, потому что я далека от всепрощения.

---

А как вы вообще относитесь к заповеди любить своих врагов?

Clarence пишет:

цитата

---

К тому же наверное не все немцы имелись ввиду, а только «нахорошие» немцы, -- помещики и капиталисты, зажиточные фермеры (типа кулаки).

---

Читайте Эренбурга внимательно - он имеет в виду немцев как таковых, безо всяких различий. В этом его принципиальное отличие от того же Симонова, на что уже обратила Ваше внимание Элия.

 Отправлено: 30.01.05 15:52. Заголовок: Re: Талант и гений

Dedal пишет:

цитата

---

Поймите мы это воспринимаем из своего времени, из мягкого кресла и тёплой квартиры...Там другая аудитория...

---

Не понимаю. В русском языке слова «немец» и «фашист» имеют разные значения. И тогда было так же. Да, в 42 г. большинство фашистов, встречающихся нашим солдатам были немцами. Но Симонов все-таки нашел нужным употребить слово «фашист». Более того, даже конкретизировать: фашист с ружьем. Симонов, очевидно, видел разницу между этими категориями. Я не понимаю, с чем вы спорите. Мы ведь обсудаем позицию автора, а не его аудитории.

 Отправлено: 30.01.05 15:56. Заголовок: Re: Талант и гений

Val пишет:

цитата

---

почему Вы отказываете Геббельсу в таланте? Вы читали его роман?

---

Биографию читал... Роман? Нет не читал... а что стоит? Вы читали?
Val пишет:

цитата

---

А Геббельса Вы находите мерзким как старый борец с фашизмом?

---

Пардон, вопрос не понял....
Val пишет:

цитата

---

Кому нужно?

---

Очевидно. Нужно противоборствующей стороне.
Val пишет:

цитата

---

Но с кем Вы в той ситуации больше согласны: с Эренбургом или же с Александровым/Сталиным?

---

Сидя в мягком кресле, после завтрака с Симоновым и Сталиным...А вот сидя в лагере, в окопе, на могиле своих близких...не знаю...не пробовал. Думаю моя толерантность рассеется очень быстро...я мстительный по натуре.. есть грех
Val пишет:

цитата

---

Я Вам уже приводил примеры того, что Эренбург отражал прежде всего свою личную точку зрения. Он сам признавался в своей германофоби

---

Его точка зрения -это порождение среды.. отражение чужих точек, обстановки, опыта, событий, личных впечатлений... Я согласен ,что она людоедская.. и не оправдываю носителя взглядов, я просто предлагаю Вам погрузиться в его воду..
Val пишет:

цитата

---

И потом: если таланту на службе режиму Вы готовы многое простить - то какие тогда претензии к Геббельсу?

---

Гебельс- сам власть, Эренбург- прихлебатель. Власть всегда отвечает и за прихлебателей ,а прихлебатели не всегда ответственны за власть.

Val пишет:

цитата

---

То, что он ничем не лучше Рифеншталь - это само собой. Но ещё раз: чем он лучше Геббельса?

---

Я старательно пытаюсь это донести

 Отправлено: 30.01.05 16:11. Заголовок: Re: Талант и гений

Aelia пишет:

цитата

---

Не понимаю. В русском языке слова «немец» и «фашист» имеют разные значения. И тогда было так же. Да, в 42 г. большинство фашистов, встречающихся нашим солдатам были немцами. Но Симонов все-таки нашел нужным употребить слово «фашист». Более того, даже конкретизировать: фашист с ружьем

---

Вы- видите! А аудитория которой эти газетные стихи обращались , никогда не видела и не представляла себе возможности существования немца, не в военной форме, не фашиста и без ружья... Понимаете? Эти понятия срослись в сознании.

 Отправлено: 30.01.05 16:11. Заголовок: Re: Талант и гений

Val пишет:

цитата

---

А как вы вообще относитесь к заповеди любить своих врагов?

---

Разумеется отрицательно!
А еще более отрицательно я отношусь к заповеди -- возлюби врагов ближнего твоего.
Может быть, мне легче было бы простить немцев, если бы я сама отсидела в концлагере. У меня было бы право -- прощать или не прощать. Но со своего теплого места дома за компьютером я прощать не могу.
Я не германофоб, но я полагаю, что в Нюрнберге надо было судить не только фашистских генералов, но и тех немцев, которые погон не носили, но брали к себе на фермы рабов из восточной европы и занимались иными неблаговидными делами, оторые мы обсуждали уже когда-то.
Судить и сажать.
Такие немцы мне кажутся куда более гнусными, чем те, что в шли воевать и даже, чем те, которые шли работать в лагеря. Они подписывались под тем, что делают. А эти -- нет. Эти издевались над любьми втихую.

 Отправлено: 30.01.05 16:13. Заголовок: Re: Талант и гений

Val пишет:

цитата

---

Читайте Эренбурга внимательно - он имеет в виду немцев как таковых, безо всяких различий. В этом его принципиальное отличие от того же Симонова, на что уже обратила Ваше внимание Элия.

---

Вряд ли он имел ввиду и немцев из антифашистского подполья.

 Отправлено: 30.01.05 16:19. Заголовок: Re: Талант и гений

Clarence пишет:

цитата

---

возлюби врагов ближнего твоего.

---

Можете продолжать делать так и дальше, поскольку такой заповеди нет!

 Отправлено: 30.01.05 16:20. Заголовок: Re: Талант и гений

Dedal пишет:

цитата

---

А аудитория которой эти газетные стихи обращались , никогда не видела и не представляла себе возможности существования немца, не в военной форме, не фашиста и без ружья... Понимаете? Эти понятия срослись в сознании

---

Dedal, зачем вы мне говорите про аудиторию? Я ведь уже ответила. Аудитория может понимать текст в меру своего разумения. Я же говорю не о состоянии общественного сознания в то время. Я говорю о позиции автора и о том, что позиция Симонова существенно отличается от позиции Эренбурга. Вы с этим не согласны?
Может быть, большинство населения в 1942 г. и не видели этого отличия, но это не значит, что его не существует. Впрочем, и в то время, как уже говорилось, были люди, прекрасно видевшие это отличие.