Отправлено: 28.01.05 19:11. Заголовок: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания. ... А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп... Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда...
Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась. А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?
Отправлено: 30.01.05 16:24. Заголовок: Re: Талант и гений
Clarence, разве вы не видите, что Эренбург призывает убивать немцев не на основании совершенных преступлений, а на основании этнической принадлежности. Он приводит примеры немцев, угоняющих русских в рабство, а дальше переходит к призыву убивать немцев вообще, как будто они все таковы. Он не говорит: убей тех, кто... Он говорит: убей немца. Немцы не люди. Они все - такие.
Отправлено: 30.01.05 16:32. Заголовок: Re: Талант и гений
Clarence пишет:
цитатаВряд ли он имел ввиду и немцев из антифашистского подполья.
Я не могу прочитать его мысли и узнать, кого же он на самом деле имел в виду. Я могу делать выводы только на основании того, что он написал. «Немцы - не люди». Существование антифашистского подполья здесь не оговаривается.
Отправлено: 30.01.05 16:34. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаDedal, зачем вы мне говорите про аудиторию? Я ведь уже ответила. Аудитория может понимать текст в меру своего разумения. Я же говорю не о состоянии общественного сознания в то время. Я говорю о позиции автора и о том, что позиция Симонова существенно отличается от позиции Эренбурга. Вы с этим не согласны? Может быть, большинство населения в 1942 г. и не видели этого отличия, но это не значит, что его не существует. Впрочем, и в то время, как уже говорилось, были люди, прекрасно видевшие это отличие.
Нет Элия. Если бы в 80г меня попросили купить сливочного масла , мне бы и в голову не пришло спросить «какого?» поскольку для меня масло -оно и есть масло..оно либо есть, либо масла нет...Вариантов с разбивкой по сортаменту для меня не было. Я никогда не видел масла разных сортов. Поэтому обращаясь ко мне, не нужно было детализировать приказ. Если бы мы жили в Париже 1980г то приказ купить масло должен был бы быть структурирован, по сорту, жирности, месту производства, типу расфосовки и тд... Так и для исконого жителя деревни Маслюки необходимости структутрировать агитационное обращение не было никакой. Немец не делится на сорта. Немей -фашист понятия не делимые. И тот, кто такой приказ отдаёт должен отлично понимать к кому он обращён.
Отправлено: 30.01.05 16:42. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаЕсли бы в 80г меня попросили купить сливочного масла , мне бы и в голову не пришло спросить «какого?» поскольку для меня масло -оно и есть масло..оно либо есть, либо масла нет... Я никогда не видел масла разных сортов.
Dedal, тут дело не в том, что вы не видели масла других сортов, а в том, что вашему собеседнику все равно - какого сорта масло, подойдет любое, лишь бы оно было в наличии. Ему неважно, какое масло вы купите. Так вот, когда таким образом формулируется приказ убить человека, меня это напрягает...
Dedal пишет:
цитатаТак и для исконого жителя деревни Маслюки необходимости структутрировать агитационное обращение не было никакой. Немец не делится на сорта. Немей -фашист понятия не делимые. И тот, кто такой приказ отдаёт должен отлично понимать к кому он обращён.
Т.е., Эренбург не допускал возможности, что в недалеком будущем его аудитории предстоим встретить таких немцев, которые не являются фашистами, рабовладельцами и вооруженными захватчиками? Вот Val говорит, что Эренбург и в 1945 г. говорил то же самое. Тогда тоже не было другого масла?
Отправлено: 30.01.05 16:43. Заголовок: Re: Талант и гений
И ещё Элия вспомните, что это было время когда Левитан каждое сообщение Совинформбюро заканчивал ледяным голосом: «Смерть немецким оккупантам!» Это вбивалось в сознание солдата и людей... Эринбург был частью той среды...не уникальной. Он личный враг Гитлера, насколько я помню... Это титул!
Отправлено: 30.01.05 16:45. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаСледовало бы читать эти фразы в контексте.. Мне рыться не охота..а так не очень корректно...
Контекст создает автор. Если я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете? Это элементарный прием: распространить преступления, совершенные отдельными членами группы, на всех членов этой группы.
Отправлено: 30.01.05 16:48. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаИ ещё Элия вспомните, что это было время когда Левитан каждое сообщение Совинформбюро заканчивал ледяным голосом: «Смерть немецким оккупантам!»
Вот именно. Левитан говорил: «смерть немецким оккупантам», а не «смерть немцам».
И вообще, что вы мне доказываете? Можно подумать, что я собираюсь судить Эренбурга за разжигание межнациональной розни. Я доказываю только одну простую вещь: есть существенная разница между позицией Эренбурга и позицией Симонова-Левитана-Александрова-Сталина.
Отправлено: 30.01.05 16:52. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаDedal, тут дело не в том, что вы не видели масла других сортов, а в том, что вашему собеседнику все равно - какого сорта масло, подойдет любое, лишь бы оно было в наличии. Ему неважно, какое масло вы купите.
Нет нет и нет! Ему не всё равно(это собственно неважно) , он обращается к исполнителю который не допускает наличия вариантов.Незачем структурировать приказ. Убей только баварца, голштейнца...Зачем? если исполнитель не знает разницы. А исполнитель знает ,что бывают только немцы-фашисты, солдаты -удийцы, насильники, грабители, палачи, эксплуататоры словянских рабов, палачи Бабьего Яра, строители конслагерей... Он не видел и не читал Гётте, ему ничего не говорят стихи Рильке, для него имя Герман Гессе- пустой звук... Наверно он даже не представляет ,что немцы бывают детьми... он никогда такого не видел...Поэтому говоря «фашист» ,не вызывается сомнение о ком речь...
Отправлено: 30.01.05 16:54. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаКонтекст создает автор.
Да, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат.Aelia пишет:
цитатаЕсли я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете?
Плохо подумаю Aelia пишет:
цитатато элементарный прием: распространить преступления, совершенные отдельными членами группы, на всех членов этой группы.
Отправлено: 30.01.05 18:26. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаНет нет и нет! Ему не всё равно(это собственно неважно)
Как это неважно?! По-моему, мы как раз обсуждаем позицию Эренбурга, а не среднестатистического жителя деревни Маслюки. И его (Эренбурга) позицию можно восстановить на основе того, как он формулирует призывы. Так может выразиться только человек, которому все равно. Воспользуемсяя вашим примером. Если человек, просящий вас купить масло, некогда дал обет не есть сливочное масло марки «Крестьянское», то он вам скажет: «Купи любое сливочное масло, но не «Крестьянское». Потому что ему не все равно. А умеете вы их различать или нет - это уже совершенно другой вопрос. Если же он не оговаривает, какое масло ему нужно, значит, ему подойдет любое. Вот и Эренбургу все равно - каких немцев убивать.
Dedal пишет:
цитатаЕму не всё равно(это собственно неважно) , он обращается к исполнителю который не допускает наличия вариантов.
Меня всегда несказанно удивляет ваша манера считать подавляющее большинство людей быдлом. (Вот только прошу вас, не надо сейчас мне говорить, мол, да, быдло и есть, неприятно, но уж тут ничего не поделаешь, такова суровая правда жизни и т.д. Я не расположена это обсуждать. Вы имеете право считать людей быдлом, я имею право высказывать удивление). Но предположим даже, что вы правы. Так вот, с Эренбурга в любом случае совсем другой спрос, чем со среднестатистического жителя деревни Маслюки. Эренбург-то отлично знает, что не все немцы фашисты. Тут нельзя сослаться на природную тупость и дремучее невежество. Эренбург намеренно опускается на уровень ниже, хотя в этом нет никакой необходимости: если бы он сказал «Убей фашиста», а не «Убей немца», его аудитория все прекрасно поняла бы.
Dedal пишет:
цитатаНезачем структурировать приказ.
Однако Симонов и Левитан почему-то находили нужным структурировать приказ.
Dedal пишет:
цитатаДа, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат.
Простите, но чтобы знать, что не все немцы были фашистами, совсем не обязательно защищать докторскую диссертацию по этому периоду.
Dedal пишет:
цитатаВОТИМАНО
Что - вотиманно? «Вотиманно» таким приемом Гитлер и пользовался.
Отправлено: 30.01.05 21:31. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаКак это неважно?! По-моему, мы как раз обсуждаем позицию Эренбурга, а не среднестатистического жителя деревни Маслюки.
А вот так- неважно. Что бы не думал Эренбург по данному поводу (я кстати согласен, что он не думал ничего хорошего, я его не обеляю) мы ведь зацепились за разницу между призывом стихов Симонова и статьи Эрнбурга. Я вот и говорю ,что де- факто в той ситуации- разницы не было. Сказать «убей фрица» -это не значило, что стоило проверять документы у всех встречных немцев на предмет поиска соответствующих имён- это стало расширительным, то же самое было сказать «убей нациста» - никто не стал бы спрашивать перед выстрелом партийный билет НСАДП и так далее. Эринбург понимал это и я думаю в данном случае(убей немца) не вкладывал в призыв рассистской начинки. Это был призыв убивать врага без разбора тонкостей, врага которого привычно и повсеместно называли «немец», да и невозможно было требовать от солдата из Маслюков разбираться.
Aelia пишет:
цитата Если же он не оговаривает, какое масло ему нужно, значит, ему подойдет любое.
Он может не оговаривать этого в силу невозможности и бесполезности таких объяснений. Как в данном случае.
Aelia пишет:
цитатаМеня всегда несказанно удивляет ваша манера считать подавляющее большинство людей быдлом. (Вот только прошу вас, не надо сейчас мне говорить, мол, да, быдло и есть, неприятно, но уж тут ничего не поделаешь, такова суровая правда жизни и т.д. Я не расположена это обсуждать. Вы имеете право считать людей быдлом, я имею право высказывать удивление).
Конечно, конечно... Удивляйтесь! Это говорят полезно... я буду стараться удивлять Вас и далее- из добрых побуждений, ведь нет ничего лучше для здоровья чем добрые побуждения, так глядиш мы общими усилиями поправим наше здоровье
только это не «манера» это личный жизненный опыт
Aelia пишет:
цитатаНо предположим даже, что вы правы. Так вот, с Эренбурга в любом случае совсем другой спрос, чем со среднестатистического жителя деревни Маслюки. Эренбург-то отлично знает, что не все немцы фашисты. Тут нельзя сослаться на природную тупость и дремучее невежество.
Совершенно верно. Он разницу знал. А вот сказал это по тем мотивам кои указал я, или по тем, что указал Вал- для результата неважно.
Aelia пишет:
цитатаОднако Симонов и Левитан почему-то находили нужным структурировать приказ.
А он не считал... может имел мотивы личного свойства, может он хотел чтобы немцев истребляли по тому же признаку и мотиву по которому немцы истребляли евреев... Допускаю, вполне... Это его не оправдывает, но объясняет.
Aelia пишет:
цитатаДа, но чтобы его судить нужно знать контекст , а не пользоваться тенденциозными подборками цитат.
Простите, но чтобы знать, что не все немцы были фашистами, совсем не обязательно защищать докторскую диссертацию по этому периоду.
Я не про то... я сказал, что неплохо бы прочесть текст из которого взяты приведенные Валом цитаты, а обсуждать вырванные из контекста фразы.
Aelia пишет:
цитатаЧто - вотиманно? «Вотиманно» таким приемом Гитлер и пользовался.
Верно. и не только он один- это как Вам известно давнее изобретение
Отправлено: 30.01.05 21:45. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатацитата
Если я сейчас в красочных подробностях изложу деятельность российских олигархов в начале 90-х гг., а потом напишу: убей еврея, - что вы обо мне подумаете?
Плохо подумаю
Элия абсолютно права. Логика рассуждений Эренбурга точно такая же, как человека, который на основе анализа этнического состава нынешней российской финансовой элиты скажет: всех евреев надо замочить, чтобы это чёртово семя больше не сидело на нашей шее! Точно такая же!
Отправлено: 30.01.05 21:56. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаЧто бы не думал Эренбург по данному поводу (я кстати согласен, что он не думал ничего хорошего, я его не обеляю) мы ведь зацепились за разницу между призывом стихов Симонова и статьи Эрнбурга. Я вот и говорю ,что де- факто в той ситуации- разницы не было.
Разница была. Симонов говорит, что человек творит зло, потому что это фашист, а Эренбург - потому, что это немец. Симонов призывал убивать человека, потому что этот человек фашист (вооруженный!), а Эренбург - потому что этот человек немец. Эренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание. Что мешало ему сказать «Убей фашиста?» Его бы все прекрасно поняли. У меня к нему не было бы вопросов. Если он сказал иначе - значит он так и думал. Если же говорить о практических последствиях этих призывов, то в 42 г., может, разницы и не было, но в 45 г. она уже была.
Dedal пишет:
цитатаОн может не оговаривать этого в силу невозможности и бесполезности таких объяснений. Как в данном случае.
О небеса, черные и голубые, да что ж такого невозможного в том, чтобы сказать «Убей фашиста»? Я не требую, чтобы Эренбург объяснял народным массам, что не все немцы фашисты. Но он мог бы, по крайней мере, не поддерживать противоположную точку зрения?
Dedal пишет:
цитатаСовершенно верно. Он разницу знал. А вот сказал это по тем мотивам кои указал я, или по тем, что указал Вал- для результата неважно.
В данном случае я не рассматриваю результат (т.е., поведение советских солдат по отношению к немцам). Меня интересует только личная позиция и побуждения Эренбурга, отдельно от последствий. Если некий Икс сейчас выйдет на улицу и начнет кричать «Бей велосипедистов!», я полагаю, что ни один велосипедист не пострадает, эти призывы останутся без последствий. Но это не помешает мне составить об Иксе вполне определенное нелестное мнение.
Dedal пишет:
цитатаА он не считал... может имел мотивы личного свойства, может он хотел чтобы немцев истребляли по тому же признаку и мотиву по которому немцы истребляли евреев...
Вот именно. Симонову вы такие мотивы не припишете; в этом и состоит разница.
Dedal пишет:
цитатаЭто его не оправдывает, но объясняет.
Любое явление имеет какое-то объяснение; это не означает, что все явления тождественны. Мы можем найти объяснение для призывов Эренбурга, но это никак не поможет вам доказать, что они ничем не отличаются от призывов Симонова.
Dedal пишет:
цитатая сказал, что неплохо бы прочесть текст из которого взяты приведенные Валом цитаты, а обсуждать вырванные из контекста фразы.
Да мне, в общем-то хватает и того, что вы привели... Я так понимаю, что это законченный текст?
Отправлено: 30.01.05 22:08. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаБиографию читал... Роман? Нет не читал... а что стоит? Вы читали?
Я читал мнение о нём специалистов, которые утверждают, что это настоящая литература. Поэтому я не вижу причин, по которым литературный талант Гебельса должен оцениваться ниже, чем Эренбурга.
Dedal пишет:
цитатаПардон, вопрос не понял....
Я имею в виду, что, если мы берёмся судить о деятелях прошлого, то не имеет никакого занчения - на диване мы это делаем или, к примеру, на нарах. Если я берусь оценивать с нравственной точки зрения Геббельса, Руфиншталь или Симонова, то почему я не могу это делать в отношении Эренбурга? Какую цель преследуют эти постоянные ваши замечания, что мы сейчас находимся в других, более комфортабельных условиях. Тогда вообще надо отказаться о суждениях о всех людях, живших в непростые времена. Но я не собираюсь это делать.
Dedal пишет:
цитатаОчевидно. Нужно противоборствующей стороне.
Противоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля?
Dedal пишет:
цитатаСидя в мягком кресле, после завтрака с Симоновым и Сталиным...А вот сидя в лагере, в окопе, на могиле своих близких...не знаю...не пробовал. Думаю моя толерантность рассеется очень быстро...я мстительный по натуре.. есть грех
Стало быть, если, например, в 1945г Германия покрылась бы сетью концлагерей, крематориев, «бабьих яров», и т.д. ,если бы немцам было отказано к каком бы то ни было человеческом достоинстве (как призывал Эренбург) - ваша совесть сегодня была бы абсолютно чиста? Тогда как следует понимать Ваши слова о пользе для нации чувства исторической вины?
Dedal пишет:
цитата и не оправдываю носителя взглядов, я просто предлагаю Вам погрузиться в его воду..
Но почему я должен «погружаться в воду» Эренбурга, а не того же, например, Симонова, который находил для себя возможным в это страшное время говорить словами любви, а не ненависти? Или Вы считаете, что личный счёт Симонова к нацистам был меньше, чем у Эренбурга?
Dedal пишет:
цитатаГебельс- сам власть, Эренбург- прихлебатель. Власть всегда отвечает и за прихлебателей ,а прихлебатели не всегда ответственны за власть.
Тогда давайте вспомним - как Гебельс стал властью. Он связал свю жизнь с нацистским движением тогда, когда ему до власти было ещё очень далеко. Он приложил огромные личные усилия, чтобы нацисты стали властью, он проявлял огромное личное мужество в ситуациях когда нацисты могли эту власть потерять (взять хотя бы его поведение во время попытки путча 20 июля 1944г). Наконец, когда власть от нацистов ускользнула, он покончил с собой, жизнью заплатив за свои убеждения. А теперь сравним с Эренбургом. Он примазался к власти, не приложив никаких усилий для овладения ею. Прпосто сменив Европу на сталинскую Москву. Он, такой бесстрашный антифашист, не написал ни слова против фашизма в 1939-40гг. Он был придворным писателем, никогда не имеющим с нею ни малейших расзногласий и послушно закрывая свой рот каждый раз, когда ему давали понять, что нужно помолчать. Когда рухнул режим, которому он был обязан всем своим положением, он тут же «сменил окраску» и начал громко восхвалять наступающую, «отепель». (Сравните, наприер, с поведением того же А.Фадеева). Так кто из них двоих, Гебельса и Эренбурга, выглядит достойнее в человеческом плане?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Aelia пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума