Отправлено: 28.01.05 19:11. Заголовок: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания. ... А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп... Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда...
Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась. А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?
Отправлено: 30.01.05 22:11. Заголовок: Re: Талант и гений
Clarence пишет:
цитатаЯ не германофоб, но я полагаю, что в Нюрнберге надо было судить не только фашистских генералов, но и тех немцев, которые погон не носили, но брали к себе на фермы рабов из восточной европы и занимались иными неблаговидными делами, оторые мы обсуждали уже когда-то. Судить и сажать.
Не забывайте, что те люди, которые брали себе на фермы «восточных рабочих», часто этим самым спасали им жизни. А к своим соотечественникам Вы тоже подходите с такими же строгими мерками?
Отправлено: 30.01.05 22:16. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаДа мне, в общем-то хватает и того, что вы привели... Я так понимаю, что это законченный текст?
Я с конца пожалуй... Мой текст вроде закончен... датирован 42г. Цитаты Вал датированы Валом же 45г , вот я и хотел бы увидеть весь текст из котороо они взяты. В приведенном мной тексте, от которого мы собственно и танцуем, он обоснавал свою позицию и указал каких именно немцев он имеет ввиду. Скажу более, к 45г можно было оценить вовлечённость немцев, как граждан страны в политику геноцида по отношению к славянам, евреям, циганам и тд. Вовлечённость была достаточно велика, даже те кто не убивал лично получали выгоду от процесса , знал, что происходит.
Отправлено: 30.01.05 22:23. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаЯ с конца пожалуй... Мой текст вроде закончен... датирован 42г. Цитаты Вал датированы Валом же 45г , вот я и хотел бы увидеть весь текст из котороо они взяты. В приведенном мной тексте, от которого мы собственно и танцуем, он обоснавал свою позицию и указал каких именно немцев он имеет ввиду.
Мы с вами интерпретируем этот текст совершенно по-разному! Я определенно не вижу, где это Эренбург указывает, каких конкретно немцев он имеет в виду. Он описывает преступления, совершенные немцами, и распространяет ответственность за эти преступления на всю этническую группу. Текст подразумевает, что все немцы именно таковы. Эренбург не говорит: те, кто так поступает - не люди. Он говорит: немцы не люди. Все немцы.
Отправлено: 30.01.05 22:32. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание.
Да это верно. Думаю это часть той пропагандисской машины в которой он крутился Aelia пишет:
цитатаО небеса, черные и голубые, да что
Мне так нравится это Ваше заклинание Aelia пишет:
цитатаЯ не требую, чтобы Эренбург объяснял народным массам, что не все немцы фашисты. Но он мог бы, по крайней мере, не поддерживать противоположную точку зрения?
Возможно... возможно не хотел, а возможно считал это лишним, а возможно делал это намерено ...даже скорее всего так Aelia пишет:
цитата Меня интересует только личная позиция и побуждения Эренбурга, отдельно от последствий.
Видимо скорее всего она была такова как писал Вал... этот вывод следует из много написанного им. Но в той ситуации -это было только отражением.... Aelia пишет:
цитатаВот именно. Симонову вы такие мотивы не припишете; в этом и состоит разница.
Затрудняюсь ответить. уничтожить немцев как нацию и государство хотели очень многие.
Отправлено: 30.01.05 22:36. Заголовок: Re: Талант и гений
Val пишет:
цитатаНе забывайте, что те люди, которые брали себе на фермы «восточных рабочих», часто этим самым спасали им жизни.
Некоторое время назад я смотрела фильм, казалось бы, по другому поводу. Этот фильм рассказывал, как Раиса Максимовна Горбачева помогла итальянцу найти свою русскую мать. Ее девушкой угнали в Германию ( кстати, по законам ее как единственную дочь не должны были забирать, но ее «подставила» собственная тетка), там она работала у немцев в доме прислугой. О своих хозяевах она, кстати, отзывается очень тепло. Потом в Германии вышло распоряжение, что таких людей мобилизуют на военные заводы, и хозяева вынуждены были с ней расстаться. НА том военном заводе она встретилась с итальянцем, будущим отцом ее ребенка. А когда пришли наши войска, то женщину отправили в СССР и, естетственно, она попала в лагерь. Ребенок был в немецком приюте, и именно его работница нашла адрес отца и через итальянцев , отправляющихся на родину, передала ребенка отцу. Спустя сорок с лишним лето благодаря усилиям Раисы Максимовны, семья воссоединилась. Меня в том фильме поразило, что этой женщине помогали те люди, которые не должны были бы помогать, и «гнобили» те, кто должен был помогать.
Отправлено: 30.01.05 22:41. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаМне так нравится это Ваше заклинание
Это не заклинание, это цитата из Лема.
Dedal пишет:
цитатауничтожить немцев как нацию и государство хотели очень многие.
Очень возможно, но Симонов в их число, по-видимому, не входил.
Dedal пишет:
цитатаДа это верно. Думаю это часть той пропагандисской машины в которой он крутился
цитатаВозможно... возможно не хотел, а возможно считал это лишним, а возможно делал это намерено ...даже скорее всего так
цитатаВидимо скорее всего она была такова как писал Вал... этот вывод следует из много написанного им.
Вот поэтому мне его позиция и не нравится, в отличие от позиции других упоминавшихся здесь людей.
Dedal пишет:
цитатаНо в той ситуации -это было только отражением....
Писатель не только отражает реальность, но и создает ее. Кроме того, если бы реальность действительно была такова, если бы большинство людей думало так, как Эренбург, на месте Германии (по крайней мере, ГДР) до сих пор, наверное, была бы выжженная земля. Но его точка зрения, как я понимаю, не возобладала.
Отправлено: 30.01.05 22:57. Заголовок: Re: Талант и гений
Val пишет:
цитатаЯ читал мнение о нём специалистов, которые утверждают, что это настоящая литература. Поэтому я не вижу причин, по которым литературный талант Гебельса должен оцениваться ниже, чем Эренбурга.
Извините , но Эренбурга я читал и читал много ,и могу сделать вывод о достоинствах его умений, а Гебельса не читали и Вы не читали...я не привык делать выводы на основе неких «специалистов»... Я читал биографию Гебельса (не лучшую возможно) и человечешко он был гнустный, бесспорно одарён некими качествами... но ... литературных качеств автор не касался..да и не в них дело.
Val пишет:
цитатаЯ имею в виду, что, если мы берёмся судить о деятелях прошлого, то не имеет никакого занчения - на диване мы это делаем или, к примеру, на нарах. Если я берусь оценивать с нравственной точки зрения Геббельса, Руфиншталь или Симонова, то почему я не могу это делать в отношении Эренбурга? Какую цель преследуют эти постоянные ваши замечания, что мы сейчас находимся в других, более комфортабельных условиях. Тогда вообще надо отказаться о суждениях о всех людях, живших в непростые времена. Но я не собираюсь это делать.
Конечно мы не можем отказаться от суждений о том чего не пробовали- это жестоко Цель моих замечаний в предложении взвешенности суждений и скидки на условия пребывания объектов нашей оценки. У меня есть некий личный опыт, подсказывающий насколько могу измениться я сам в экстремальной ситуации. Это при том, что я скорее флегматик и довольно энертен. Желание мстить- это сильно, защищаться ещё сильней- это видимо выше или сильней разума. Люди войны рассказывающие о своих эмоциях честно- сильно меняются… видимо среда обитания ломала всех и сильно. Поэтому нужно делать поправку в оценках.
Val пишет:
цитатаПротивоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля?
Я со старта понял на какой ответ Вы меня выводите Но это большое упрощение. Если бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти.
Val пишет:
цитатаСтало быть, если, например, в 1945г Германия покрылась бы сетью концлагерей, крематориев, «бабьих яров», и т.д. ,если бы немцам было отказано к каком бы то ни было человеческом достоинстве (как призывал Эренбург) - ваша совесть сегодня была бы абсолютно чиста? Тогда как следует понимать Ваши слова о пользе для нации чувства исторической вины?
НЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно.
Val пишет:
цитатаНо почему я должен «погружаться в воду» Эренбурга, а не того же, например, Симонова, который находил для себя возможным в это страшное время говорить словами любви, а не ненависти? Или Вы считаете, что личный счёт Симонова к нацистам был меньше, чем у Эренбурга?
Счёт в таком деле трудно сравнивать ..не знаю. Но чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего...
Val пишет:
цитатаТак кто из них двоих, Гебельса и Эренбурга, выглядит достойнее в человеческом плане?
Всё написанное Вами так. Я бы кое чего поправил , но мы говорим не про это. Мы говорим не о достойности поведения , а об ответственности за действия. Это бо-о-о-льшая разница.
Отправлено: 30.01.05 23:07. Заголовок: Re: Талант и гений
ноджемет пишет:
цитатаМеня в том фильме поразило, что этой женщине помогали те люди, которые не должны были бы помогать, и «гнобили» те, кто должен был помогать.
Мне рассказывал один человек, который большую часть войны провёл в Берлине в качестве военнопленного, что он часто говорил себе: «В России сейчас ад ,а я такой - по Берлину хожу!» Судя по его рассказам - жилось ему там не очень плохо. С другой стороны, на днях смотрел один документальный фильм, где бывший немецкий солдат рассказывает, как русская женщина, в дом которой он попал на постой, обстирывала и ухаживала за ним, совсем молодым мальчишкой. А у этой женщины муж и сын были в Красной армии...
Отправлено: 30.01.05 23:07. Заголовок: Re: Талант и гений
Оффтопик. ноджемет пишет:
цитатаА когда пришли наши войска, то женщину отправили в СССР и, естетственно, она попала в лагерь.
Можно вопрос к тем, кто разбирается? Какой все-таки процент (примерно) из тех, кто попадал в немецкий плен или был угнан на работы, впоследствии отправлялся в советский лагерь? Мне встречались совершенно разные точки зрения...
Отправлено: 30.01.05 23:11. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаЭто не заклинание, это цитата из Лема.
Ох и давненько же я читал Лема...
Aelia пишет:
цитатаВот поэтому мне его позиция и не нравится, в отличие от позиции других упоминавшихся здесь людей.
Я не могу провести столь жёсткой границы между ним и прочими.
Aelia пишет:
цитатаПисатель не только отражает реальность, но и создает ее.
Верно...но эта реальность существует только в голове писателя и читателя...а если она перетекает в реал-это уже очень круто и не всегда хорошо. Писатель не всегда готов к роли формирователя реальности.
Aelia пишет:
цитатаКроме того, если бы реальность действительно была такова, если бы большинство людей думало так, как Эренбург, на месте Германии (по крайней мере, ГДР) до сих пор, наверное, была бы выжженная земля. Но его точка зрения, как я понимаю, не возобладала.
Я не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами.
Отправлено: 30.01.05 23:11. Заголовок: Re: Талант и гений
Clarence пишет:
цитатаА соотечественников которых вы имеете ввиду?
Ну, например, тех, кто в Прибалтике въезжал в дома депортированных в Сибирь? Или же занимался грабежами и насилиями в Германии и других оккупированных Россией странах Европы?
Отправлено: 30.01.05 23:14. Заголовок: Re: Талант и гений
Любопытно, но обсуждаемый вопрос напрямую связан с тeмой, котрую мы обсуждали на прошлом форуме. Ведь самое интересное, что Эренбург и Симонов говорят одно и то же - «убей врага», но Симонов выражает это «политкорректно», а Эренбург - нет.
Aelia - Эренбург не возлагает вину на всех немцев. Он говорит несколько иное: в твою землю пришли враги, это враги - немцы, они грабят и убивают, защити свою землю - убей немца. Разумеется, того немца, который пришёл грабить и убивать с оружием в руках, а не немца вообще.
Это, кстати, хорошая иллюстрация к тому, что такое политкорректность и почему многие считают, что она нужна. Именно из-за тех элементом, которые, как Вы справедливо заметили, вызывают высказывания вроде тех, которые использовал Эренбург. С одной стороны, если мы стыдливо назовём немца фашистом (как будто-бы все или даже большинство немецких солдатов было фашистами по убеждению или по партийности), это вроде бы ничего не изменит, с другой стороны подсознательно это меняет отношение слушающего к абстрактному представителю немецкого народа.
Кстати, почему Эренбург выбрал не быть «политкорректным» (а своеобразная политкорректность, подчёркивающая классовый, а не национальный характер врага, и тогда господствовала в советском обществе), это отдельный вопрос, который уходит корнями к его конфликту с официальной советской пропагандой последнего предвоенного года.
Отправлено: 30.01.05 23:16. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаAelia пишет:
цитатаренбург неправильно выделял категорию врага и внедрял (или пытался внедрить) это неправильное представление в общественное сознание.
Да это верно.
Нет, Эренбург правильно выделяет категорию врага. Враг - это немец, пришедший с оружием в руках на нашу землю, независимо от того, фашист он или нет, добровольно был призван или нет, голосовал он за Гитлера в 1933 году или за социал-демократов.
У текста есть определённая цель и определённая логика, и он предназначен для вполне конкретной аудитории. Это формирует и используемую в статье лексику. И целью, кстати, не является воспитание германофобских настроений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Aelia пишет: 
Но это большое упрощение. Если бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума