Отправлено: 28.01.05 19:11. Заголовок: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаОбъясняю. Я собственно уже касался этого момента. По моему глубокому убеждению :талант, гений -это не качества личности, это приходящие состояния личности... Поэтому изучать бытовые особенности носителя этих состояний не имеет смысла. Это так же глупо, как изучать профессиональные качества носителей насморка- это ничего нам не даст для знания природы заболевания. ... А состояние таланта оно приходит и уходит... Есть Люди которые получили его единожды на одно произведение - замечательного «Конька -горбунка» , а есть Пушкин который получал его многократно, но под конец жизни ,как говорили современники и близкие ему люди «исписался» как поэт, почти перестал писать стихи, ударился в ист.романы и тп... Это никак не связано с личной жизнью носителя таланта, кишечными заболеваниями, кулинарными пристрастиями и тд... Талант пришёл и пропал, как насморк...непонятно откуда и куда...
Тема по-моему очень интересная. Не помню, даже кажись на ГБ обсуждалась. А откуда все-таки берется талант, гений? Можно ли вызвать «состояние таланта» искусственно?
Отправлено: 30.01.05 23:24. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаЯ читал биографию Гебельса (не лучшую возможно) и человечешко он был гнустный, бесспорно одарён некими качествами... но ... литературных качеств автор не касался..да и не в них дело.
Почему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело. Вы считаете, что Геббельс был «гнусным человечешкой»? Думаю, что с этим определением можно согласиться. Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль?
Dedal пишет:
цитатаЦель моих замечаний в предложении взвешенности суждений и скидки на условия пребывания объектов нашей оценки.
Я с этим вполне согласен. И вот что мы имеем. Два человека - Симонов и Эренбург. Один даже в самых бесчеловечных условиях войны находит в своём сердце слова любви и делился ими с читателями. А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы. Поэтому я восхищаюсь Симоновым и презираю Эренбурга. Вот и всё.
Dedal пишет:
цитатаЕсли бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти.
А к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос?
Dedal пишет:
цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно.
Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям?
Dedal пишет:
цитатаСчёт в таком деле трудно сравнивать ..не знаю. Но чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего...
Мне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия.
Dedal пишет:
цитатаВсё написанное Вами так. Я бы кое чего поправил , но мы говорим не про это. Мы говорим не о достойности поведения , а об ответственности за действия. Это бо-о-о-льшая разница
Я говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении.
Отправлено: 30.01.05 23:26. Заголовок: Re: Талант и гений
Michael пишет:
цитатаЛюбопытно, но обсуждаемый вопрос напрямую связан с тeмой, котрую мы обсуждали на прошлом форуме. Ведь самое интересное, что Эренбург и Симонов говорят одно и то же - «убей врага», но Симонов выражает это «политкорректно», а Эренбург - нет.
Нет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся.
Michael пишет:
цитатаAelia - Эренбург не возлагает вину на всех немцев. Он говорит несколько иное: в твою землю пришли враги, это враги - немцы, они грабят и убивают, защити свою землю - убей немца. Разумеется, того немца, который пришёл грабить и убивать с оружием в руках, а не немца вообще.
Эренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора.
Michael пишет:
цитатаС одной стороны, если мы стыдливо назовём немца фашистом (как будто-бы все или даже большинство немецких солдатов было фашистами по убеждению или по партийности), это вроде бы ничего не изменит, с другой стороны подсознательно это меняет отношение слушающего к абстрактному представителю немецкого народа.
Пусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время.
Отправлено: 30.01.05 23:26. Заголовок: Re: Талант и гений
Michael пишет:
цитатаНет, Эренбург правильно выделяет категорию врага. Враг - это немец, пришедший с оружием в руках на нашу землю, независимо от того, фашист он или нет, добровольно был призван или нет, голосовал он за Гитлера в 1933 году или за социал-демократов.
Извините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков? Да я понимаю, что многие, очень многие из «мирного населения» пользовались плодами рабского труда впрямую или косвенно, получали шмотки отобранные у убитых евреев, собственность ,квартиры... Но это же не значит ,что их следует за это убить....
Отправлено: 30.01.05 23:26. Заголовок: Re: Талант и гений
Val пишет:
цитатаНу, например, тех, кто в Прибалтике въезжал в дома депортированных в Сибирь? Или же занимался грабежами и насилиями в Германии и других оккупированных Россией странах Европы?
Да, к ним я отнеслась бы снисходительнее. И это тоже мы однажды уже обсуждали. Во-первых, это был ответный удар с нашей стороны. Во-вторых, война есть война, и на ней невозможно без насилий и грабежей. В-третьих, это разные вещи -- издеваться над рабами в собственном доме или посыпать пеплом узников огороды и грабить побежденных. И еще я не совсем понимаю, почему когда начинается разговор о преступлениях немцев, вы тут же переводите тему на преступления русских? Вы полагаете, что если мы сами могли быть в чем-то неправы, так мы не должны считать неправыми никого вокруг? И к чему вы говорили о христианстве и всепрощени, я что-то не поняла... Вы призываете всех прощать?
Отправлено: 30.01.05 23:33. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаКакой все-таки процент (примерно) из тех, кто попадал в немецкий плен или был угнан на работы, впоследствии отправлялся в советский лагерь? Мне встречались совершенно разные точки зрения...
Из тех, кто был угнан на работы - процент меньший, чем среди бывших военнопленных. Я сейчас не имею точных данных, но намного меньше половины...
Отправлено: 30.01.05 23:37. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаОх и давненько же я читал Лема...
«Возвращение со звезд»
Dedal пишет:
цитатаЯ не могу провести столь жёсткой границы между ним и прочими.
Но ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть.
Dedal пишет:
цитатаПисатель не всегда готов к роли формирователя реальности.
Может, и не всегда, может, какой-нибудь творец ваяет там себе что-то для личного удовольствия, а тут раз - и у него образуется тьма фанатичных поклонников, желающих построить дивный новый мир. Но это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность.
Dedal пишет:
цитатаЯ не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами.
Отправлено: 30.01.05 23:39. Заголовок: Re: Талант и гений
Val пишет:
цитатаочему же не в них дело? Ведь вы считаете нужным отметить литературное дарование Эренбурга, а когда вам говорят, что Геббельс обладал им тоже - Вы говорите, что не в этом дело.
Не в этом. Эренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют.
Val пишет:
цитата Но и Эренбург был таким же «гнусным человечишкой». Что же мешает Вам разделить эту мысль?
Разве я нынче или на Христианстве возражал против данного факта? Но я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения.
Val пишет:
цитата А Эренбург изрыгал из себя фашистские, погромные призывы.
Вы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели.
Val пишет:
цитатаА к чему Вы всё это пишите? Вы не поняли мой вопрос?
Видимо да... давайте вернёмся.
Val пишет:
цитатаНЕТ. Это очень большая натяжка. Я говорил освоих личных действия, я крайний индивидуалист. Я бы никогда не одобрил подобного. Это должно быть для Вас очевидно.
Разве я что-то путаю и Вы не писали ничего о чувстве исторической ответственности истыда, которое должно быть присуще нациям?
Я писал это и настаиваю на этом. Вы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг. Я ответил, что говорю только о своих личных действиях.
Val пишет:
цитатаМне кажется, что нравственные оценки представляют ценность лишь тогда, когда они сделаны на основании универсального критерия.
Совершенно верно. И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно?
Val пишет:
цитатаЯ говорю лишь о том, что Эренбург - фашист. И я как россиянин и как еврей не могу относиться к нему иначе. Это подлый и злобный еврейский фашист. Для меня - дело чести сказать об этом моём к нему отношении.
Отправлено: 30.01.05 23:48. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаНет, разница не только в этом. После победы фашистов, тем более, «с ружьем», не будет, а немцы останутся.
После какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи.
Aelia пишет:
цитатаЭренбург пишет: «Немцы не люди». По-моему, это как раз призыв убивать немцев вообще, всех без разбора.
Только если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя. Всё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться. В 1944-45 году его лексика была другой.
Aelia пишет:
цитатаПусть будет политкорректность; но вы же сами указываете на то, что призывы Симонова и призывы Эренбурга оказывают разный эффект на массовое сознание. Именно об этом я и говорю все время
Разумеется, но это и был мой point! Политкорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом.
(Если честно, я не думаю, что их призывы оказывали столь разный эффект на сознание в 1942-м году (разве что Эренбург был эмоциональнее, проще и поэтому эффектнее для массового читателя - оба, кстати, печатались в «Красной Звезде», т.е. их главной аудиторией были солдаты). А вот на нас, несомненно, они оказывают разный эффект.)
Отправлено: 30.01.05 23:48. Заголовок: Re: Талант и гений
Aelia пишет:
цитатаНо ведь между понятиями «немец» и «фашист» вы можете провести границу? Вот это она и есть.
Нынче? Тут? конечно! но в условиях той войны не уверен, что мне бы это всегда удавалось...Скорее уверен в обратном.
Aelia пишет:
цитатаНо это не случай Эренбурга. Эренбург-то писал именно с этой целью - воздействовать на окружающую реальность.
Это часть войны!!! Это оружие называется пропаганда. Оно не менее жестоко и малоразборчиво нежели авиабомба с дальнего бомбардировщика. Он не переделывал реальность, он даже её пытался корректировать, он подстёгивал озлобленных, оскорблённых , потерявших родных и близких людей убивать и умирать... Это загрядотряды наоборот... Его статьи пользовались спросом на фронте, по рассказам -из них не делали самокруток, их передавали почитать друг другу... Это его не обеляет. Но он воевал чем умел, как воевали насколько умели все, к кому он адресовал свои статьи.
Отправлено: 30.01.05 23:50. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаЭренбург будучи литературным талантом этим талантом пользовался, на те цели кои выбирал. Гебельс был партийным, государственным функционером и его литературные таланты к делу отношения не имеют.
Совершенно произвольное и неправомочное разделение. Оба они были функционерами и пропагандистами и оба употребляли свои литературные таланты на на то, чтобы формировать поддержку действующих в их странах тоталитарных режимов.
Dedal пишет:
цитатаНо я же говорил, что личные качества таланта не имеют к таланту прямого отношения.
Это верно. Но вы что - находите у Эренбурга какие-то человеческие черты, которые выгодно отличают его от Геббельса?
Dedal пишет:
цитатаВы не могли бы привести ссылки на тексты цитаты из которых Вы привели.
Я пользовался книгой Г.Костырченко «Тайная политика Сталина». Кроме того, была очень хорошая серия статей об Эренбурге Бенедикта Сарнова в журнале «Лехаим» за 2003г.
Dedal пишет:
цитатаВидимо да... давайте вернёмся.
Лениво. Ладно, проехали.
Dedal пишет:
цитатаВы инкриминировали мне одобрение возможных репрессий мотивированных чувством мести в Германии, что я опроверг.
Хорошо. Т.е. вы согласны, что, если бы погромные призывы Эренбурга возымели своё действие, то это привело бы к катастрофическим последствиям для германского народа?
Dedal пишет:
цитата И что? при этом человека которого мы обсуждаем видеть не нужно?
Что занчит - видеть? Мы судим о нём по его поступкам. Разве нет?
Отправлено: 30.01.05 23:57. Заголовок: Re: Талант и гений
Dedal пишет:
цитатаИзвините, но это так же натяжка. Разве понятие немец не включает в себя домохозяек, несовершеннолетних детей, стариков?
См. мой ответ Aeliа.
Летом 1942 года - нет, не включали. Может, только очень-очень абстрактно. Для читателей этой конкретной статьи, немцы - это те солдаты, которые на той стороне фронта, в 300-500-1000 метрах от тебя.
Отправлено: 31.01.05 00:07. Заголовок: Re: Талант и гений
Michael пишет:
цитатаПосле какой победы? Вы всё же посмотрите на дату статьи.
Почему у вас сложилось впечатление, что мне неизвестна дата написания статьи? Если бы Эренбург не верил в возможность победы, он ничего этого вообще не стал бы писать.
Michael пишет:
цитатаТолько если это понимать вне контекста времени. Это абсолютно не то, что имел в виду Эренбург, и это не те чувства, которые он пытается вызвать у читателя.
Я не могу читать мысли Эренбурга и догадываться, что он имел в виду. По-моему, эта статья вызывает ненависть к немцам как этнической группе. Эренбург пишет: «1. Такой-то немец совершил такое-то преступление; такой-то немец совершил такое-то преступление. 2. Немцы не люди. 3. Убей немца». По-моему, между (1) и (2) явно подразумевается связка, что все немцы таковы.
Michael пишет:
цитатаВсё-таки вспомните, что в 1942 году советские солдаты с мирным немецким населением не сталкивались и не было даже шанса, что в ближайшее время столкнуться.
После 42 г. уже прошло 62 с лишним года, но мы почему-то до сих пор эту статью помним. По-вашему, Эренбург рассчитывал на то, что, перейдя границу СССР, его аудитория эту статью забудет?
Michael пишет:
цитатаРазумеется, но это и был мой point!
Ну, раз вы тоже видите эту разницу, тогда в чем проблема? Мое участие в этой дискуссии началось именно с того, что я указала на разницу между Эренбургом и Симоновым. Кстати, с моей точки зрения разница между ними не только в том, как они выражают свои мысли. Они не случайно выбирают именно такие выражения. Повторяю: если бы Эренбург сказал «Убей фашиста с ружьем», его бы все прекрасно поняли. Но он почему-то счел нужным сказать про немца. Я думаю, это «ж-ж-ж» неспроста.
цитатаПолиткорректность требует выразить свои мысли (в данном случае - «убей врага») так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к какой-то группе людей в целом.
Хм, я бы сказала, что формулировать свои мысли надо так, чтобы не вызвать отрицательных эмоций по отношению к тем, кто этого не заслуживает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто интересовало Ваше мнение на этот счёт. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума