| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.04.06 14:46. Заголовок: Будит ли в России новый экономический кризис?
| цитата: | Отмечая в текущем году темпы роста на уровне 6%, некоторые цифры не следовало бы учитывать. Но такова российская экономика: притом, что области вроде газовой и нефтяной, служащие основными двигателями экономики, способны давать неограниченные прибыли, мелкое и среднее предпринимательство находится на грани краха, а большинство населения балансирует на грани бедности. В те же самые часы, когда вчера в Лондоне проходил Российский экономический форум, где представители крупнейших российских компаний сводили к минимуму риски этой несбалансированной экономики, в Москве, на технической конференции, посвященной миру предпринимательства, вырисовывался катастрофический сценарий существования промышленности.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/227088.html |
 |
 
|
|
Ответов - 285
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 14:48. Заголовок: Re:
Извиняюсь, по ошибке открыл два раза одну и ту же тему
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 14:50. Заголовок: Re:
Ничего. Одна для кризиса 2007 года. Другая - 2008-го...
|
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 16:57. Заголовок: Re:
Ну если уж нам будет плохо. то мы уж приложим усилия, постараемся, чтобы остальным было еще хуже: | цитата: | Становящаяся сегодня энергетической сверхдержавой, Москва все активнее пытается натравливать друг на друга потенциальных покупателей ее нефти и природного газа.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/227122.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:07. Заголовок: Re:
| цитата: | | "Россия вышла из орбиты Запада, - сказал г-н Тренин. - Она удерживалась на некотором отдалении от нее в течение примерно десятилетия, подобно Плутону. Но теперь она ушла". |
|
Да, это чувствуется. Силовики-ястребы одерживают верх. И это печально. |
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:18. Заголовок: Re:
Почему печально? Вот продадим ракеты Сирии с Ираном и пусть на Западе печалятся 
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:27. Заголовок: Re:
Будет ли кризис? В 1980-е годы механизм его возникновения был примерно таким: СССР испытывал эйфорию от цен на нефть и стремился максимально увеличить объемы экспорта этого ресурса. При этом большая часть месторождений входила в состояние стагнации добычи. Тогда было принято волевое решение направить в нефтянку инвестиции для "дожимания" старых месторождений, поскольку человеческих и финансовых ресурсов для освоения новых (в районах без какой-либо инфраструктуры) залежей углеводородов у СССР не было. А потом произошел полный швах: цены на нефть упали, добыча в итоге выросла незначительно, а ее себестоимость существенно возросла (например, доля фонтанной добычи упала в два раза). Итоги известны. В 2000-е годы история пока повторяется. Правда, чтобы случился кризис, необходимо резкое падение цен на нефть, а пока Буш у власти, этого не будет |
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:31. Заголовок: Re:
Ну это продлится недолго. Чувак уже второй срок досиживает. А что потом? Хана Российской экономике? 
|
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:55. Заголовок: Re:
Не знаю, будет ли экономический кризис в России, но вот у меня он уже потихоньку начинается.. Мне даже Буш у власти в этом плане слабо помогает...
|
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 17:56. Заголовок: Re:
А потом либо Кондолиза, либо Хиллари.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:05. Заголовок: Re:
А отчего бы и не быть кризису? :) Наша элита ясно сказала, что деньги в экономику страны вбрасывать не будет. Нет денег - нет платежеспособного спроса - нет предложения - есть толстый полярный лис :)))))
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:22. Заголовок: Re:
Здравствуйте, давно не виделись!   |
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:42. Заголовок: Re:
Здрасьте, здрасьте. Какой толстый пушной зверек, однако :)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:44. Заголовок: Re:
Кныш wrote: | цитата: | | Почему печально? Вот продадим ракеты Сирии с Ираном и пусть на Западе печалятся |
|
Ну мы уже "на горе всем буржуям" устроили революцию в Афганистане. Неизвестно куда потом эти ракеты развернутся. Это раз. А два - печально, что у нас все большее влияние обретают силовики, а с моральными ценностями у этих людей - не очень. |
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:46. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | А два - печально, что у нас все большее влияние обретают силовики, а с моральными ценностями у этих людей - не очень. |
|
Ох... Неужели вы считаете, что у их предшественников с моральными ценностями было хоть сколько-нибудь лучше? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:46. Заголовок: Re:
Можно подумать, что у "демократов" с ними намного лучше :)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:53. Заголовок: Re:
Aelia wrote: | цитата: | | Ох... Неужели вы считаете, что у их предшественников с моральными ценностями было хоть сколько-нибудь лучше? |
|
Но все-таки в условиях относительно свободной прессы они так не борзели, а этим вообще бояться нечего |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:58. Заголовок: Re:
Чего-чего? :))))))))
|
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 20:59. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Но все-таки в условиях относительно свободной прессы они так не борзели, а этим вообще бояться нечего |
|
Вы знаете, я Гусинского все-таки уважаю несколько больше, чем его коллег. Потому что, когда его выпустили из следственного изолятора, он в каком-то телешоу сказал: мы сами в этом виноваты. Мы сами это заслужили. Своими действиями в 1996 г., когда предвыборная кампания даже примерно не могла быть названа демократической и все СМИ откровенно играли в одни ворота. Власти сделали выводы. То, что тогд делалось в сжатые полугодовые сроки, сейчас растянуто на 4 года. Вот и вся разница... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:09. Заголовок: Re:
Да, я соглашусь с Гусинским. Но мы же сейчас не ищем виноватых, а я говорю о том, что сейчас кроме Коммерсанта, издаваемого известно на чьи деньги, достойной прессы-то и нет. А ТВ - это просто ужас... Вранье беззастенчивое, а пипл хавает
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:12. Заголовок: Re:
Пипл не хавает :) У него выбора нету :)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:13. Заголовок: Re:
Хавает, хавает. Многие верят тому, что в телевизоре говорят
|
|
|
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:14. Заголовок: Re:
Лично я испытываю отвращение от нашего телевидения еще с 1996 г., и еще сильнее оно у меня стало в 1999 г. Сейчас, конечно, сплошное вранье и славословие, но хотя бы потоки грязи не льются. Вот этот рассказик Акунина - ведь он же с натуры написан... http://www.akunin.ru/knigi/prochee/skazki/2/ |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:21. Заголовок: Re:
М-да. Не читала раньше. Очень верно подмечено.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:39. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | я говорю о том, что сейчас кроме Коммерсанта, издаваемого известно на чьи деньги, достойной прессы-то и нет. А ТВ - это просто ужас... Вранье беззастенчивое, а пипл хавает |
|
Если Вы посмотрите на рейтинги телепередач, то увидите, что пипл хавает только юмористические концерты и разнообразные шоу. А Коммерсант... Не перевариваю. Ведомости еще как-то (про экономику, политику - упаси Господи), а Коммерсант.. |
|
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:41. Заголовок: Re:
Здается мне, что чем раньше настанет кризис, тем лучше, т.к. вслед за ним обязательно будет экономический подъем, причем не дутый, а реальный.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 28.04.06 21:47. Заголовок: Re:
"Вставай, проклятьем заклейменный" |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 29.04.06 01:09. Заголовок: Re:
Кстати, отвечая на вопрос, поставленный в заголовке темы:
Да, будит. Но ненадолго.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 00:22. Заголовок: Re:
Юмористичекие программы совсем достали я только в субботу и воскресенье могу нормально посмотреть телевизор нате по всем каналам одни и те же лица. Крик души.
А что касается кризиса то видимо будет, дай Бог нам его миновать. А основание мне кажется либо падение курса доллара, либо цен на нефть. Хотя падение цены не нефть как раз можно и не опасаться.
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 08:07. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | А два - печально, что у нас все большее влияние обретают силовики, а с моральными ценностями у этих людей - не очень. |
|
Скажите, а у кого из политиков за всю мировую историю с моральными ценностями было хорошо? |
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 08:33. Заголовок: Re:
Трудно судить... С ценностями было хорошо у многих, но вот конкретно с моральными...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 10:25. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Скажите, а у кого из политиков за всю мировую историю с моральными ценностями было хорошо? |
|
Маргарет Тэтчер, Вацлав Гавел - это что сразу приходит на ум. Да дело не в моральных ценностях, как таковых. Я больше говорю о СМИ - что сейчас можно врать с экрана, и эти люди знают, что им за это ничего не будет . Противно, что возвращается время комсомольских работников с их двойной моралью - с одной стороны, их выездные "комсомольские учебы" с упиванием вусмерть и ДЛП, с другой стороны - они нас типа моральному поведению учили. Вот и силовики также. |
|
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 17:14. Заголовок: Re:
amir wrote: | цитата: | | Трудно судить... С ценностями было хорошо у многих, но вот конкретно с моральными... |
|
Мне кажется, что получалось так - если с политическими взглядами более-менее нормально, так в личной жизни моральные ценности хромали. |
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 19:50. Заголовок: Re:
Что с чем взаимосвязано - нефть с недвижимостью или наоборот? Услышал давеча статистику - стоимость жилья в Москве растет на 2 % в неделю. Дикие цифры.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 20:24. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Что с чем взаимосвязано - нефть с недвижимостью или наоборот? Услышал давеча статистику - стоимость жилья в Москве растет на 2 % в неделю. Дикие цифры. |
|
Цифры от лукавого. Обычно говорят на сколько (в у.е.) дорожает квадратный метр каждый день Недвижимость на самом деле это один из наиболее ярких примеров мифичности "постдефолтного чуда". С ростом доходов люди обзавелись всеми нужными и ненужными предметами бытовой техники, поменяли автомобили на более вменяемые, "купили жене сапоги и шубу", объездили все ненавязчивые курорты... Дальше (по программе Лени Голубкова) - улучшение жилищных условий и доведение автомобилизации до европейского уровня. А вот здесь уже начинаются инфраструктурные проблемы - жилстрой монополизирован, жилья строится меньше, чем надо, машину можно купить, но ее некуда ставить и т.д. В условиях неэластичного предложения, как нас учит экономика, цены растут пропорционально спросу. А спрос растет за счет вливания в экономику нефтедолларов. По идее, если это "бутылочное горлышко" удастся как-то расколоть, то не за горами новое - пресловутые инвестиции в человеческий капитал (образование и вообще доступ к информации, здравоохранение, культура). Здесь ситуация совсем тяжелая. |
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 20:43. Заголовок: Re:
Вот в указанные Вами сферы почему-то вобще инвестиции почти не идут.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 20:55. Заголовок: Re:
А эти отрасли развиваются консервативно - идут за спросом, а не впереди него. А спрос пока невелик. Про госсектор я не говорю - там все ясно.
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 20:56. Заголовок: Re:
При этом эти отрасли стратегически эффективны - но это мало кому понятно.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 21:09. Заголовок: Re:
Эти отрасли - необходимое условие для создания той самой "новой экономики", о которой так много говорилось несколько лет назад. И это, по-моему, достаточно очевидно.
Правда, тут вспоминается популярный анекдот про чукчу, выкапывающего только что посаженную картошку, потому что "кушать очень хочется"
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 21:14. Заголовок: Re:
Все это нам с Вами понятно, вот "денежным мешкам" это, видимо, не очевидно. Нужно улучшать и состояние здоровья нации, и уровень образования - а пока что по всем параметрам идет снижение.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 21:19. Заголовок: Re:
Денежные мешки, думаю, понимают это лучше нас с Вами. Но их не интересует стратегический тренд. Он примерно известен. Их интересует, как заработать деньги. Если нет спроса - нет предложения. Примеры создания спроса единичны и, как правило, касаются только тех проектов, которые заведомо обречены на успех. Например, весь рынок сотовой связи в России фактически создан "Вымпелкомом", не жалевшим денег на рекламу и продвижение этой услуги в 90-е годы.
Уверенности в том, что в обозримой перспективе можно создать спрос на инвестиции в человеческий капитал, у "денежных мешков" нет. Значит, нет денег. Порочный круг.
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 22:30. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | Уверенности в том, что в обозримой перспективе можно создать спрос на инвестиции в человеческий капитал, у "денежных мешков" нет. |
|
А может, нет желания нормально вкладываться в перспективе? |
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 22:38. Заголовок: Re:
Ну почему же? Ходорковский же обещал РГГУ 100 млн. долларов, успел дать только 5млн. Власти посчитали, что это - ни к чему, в какой-то момент (осень 2003 года) разговоры даже были о лишении РГГУ (!!!!) аккредитации. У нас ведь как - было бы желание, а статья найдется. Я имею в виду желание посадить, а не желание вкладывать деньги.
|
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 22:53. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Ходорковский же обещал РГГУ 100 млн. долларов, успел дать только 5млн. |
|
А хотел ли дать деньги? Не были ли это все просто разговоры? И потом - почему такое решение было принято только в 2003-м году, хотя "ЮКОС" был успешен и до этого? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 23:04. Заголовок: Re:
Какое решение? Закрыть РГГУ?  Да нет - я вас правильно поняла. Пять миллионов-то дал. А решение?Ну кто же знает... Вроде государственный ВУЗ, вроде государство его должно финансировать  . А ЮКОС до этого уже Открытую РОссию создал, которую недавно закрыли. И потом - в нашей стране не так-то лекго деньги дать - опять, если захотят, статью пришьют. Так что, прежде, чем деньги куда-то отдавать, вопрос детально проработать надо. И потом - если вы вдруг начнете получать сумасшедшую зарплату, наверное, вы все же сначала купите квартиру себе, а потом уж вас слеза прошибет на какого-нибудь бомжа? Или будуте упрекать себя, что не купили бомжу кваритру раньше? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.04.06 23:13. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Ходорковский же обещал РГГУ 100 млн. долларов, успел дать только 5млн. |
|
Интересно было бы проследить судьбу этого финансового потока. Особенно учитывая то, что ректором РГГУ был ныне проживающий за пределами России г-н Невзлин. Благотворительность "по-российски" это 1% - на то, чтобы заявить об этом, 2% на саму благотворительность (чтобы было что показать), 10% - откат "принимающей стороне", все остальное - в потайной карман пиджака. Цифры условны |
|
|
|
Отправлено: 30.04.06 23:18. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: Мне уже тогда казалось, что передача 5 млн. была произведена с целью создать себе хорошую репутацию. 100 млн. для этого жалко, но о них можно заявить, а дать всего 5 млн. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 01.05.06 10:49. Заголовок: Re:
Сульпиций, ваше заявление мне напоминает высказывание одной ярой коммунистки, с которой я когда-то работала. Наш местный районный капиталист году в 1993 первоклассникам района подарил очень симпатичные зимние курточки на синтепоне, сшитые на его фабрике. Та женщина высказалась в духе, что он нас купил с потрохами, на что я ей возразила, что ваши коммунисты вообще ничего не дарили, а только на субботники и на овощную базу гоняли.
Аналогию улавливаете? Пять млн. долларов - это тоже неплохо. Дальнейшие инвестиции помешала сделать власть, начав "посадки". А Ходорковский на меня производит впечатление человека, который держит свои обещания
|
|
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:22. Заголовок: Re:
В Инете поминался какой-ьл учебный нефтяной институт, созданный Ходорковским. Что-нибудь за этим стоит?
|
|
|
|
Отправлено: 01.05.06 20:32. Заголовок: Re:
Ноджемет, если Ходорковский и Невзлин начали заботиться о финансировании образования - это хорошо. Удивляет токмо то, что они, если правильно помню, начали этот проект в то время, когда у них уже начались сложности.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 01.05.06 21:48. Заголовок: Re:
"Открытая Россия" была создана раньше
|
|
|
|
Отправлено: 01.05.06 22:02. Заголовок: Re:
А осуществляла ли она такие общественно полезные действия?
|
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 09:13. Заголовок: Re:
А что потом?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 09:40. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 11:08. Заголовок: Магид
Пока цены на нефт и газ высоки, правительство обладает возможностью преодалеть кризисные явления.
А когда они упадут будет не просто кризис, а полярный лис. И этот лис будет сопровождаться распадом России, подобно тому, как падение цен на энергоносители в 80е годы привело к распаду СССР.
Совершенно очевидно, что сторана повторяет один и тот же цикл. Иначе с обществом, привязанным к эскпорту ресурсов и имеющему коллосальную территорию и быть не может.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 11:13. Заголовок: Re:
Москве, на технической конференции, посвященной миру предпринимательства, вырисовывался катастрофический сценарий существования промышленности. '198 компаний и организаций демонстрируют недвусмысленные признаки банкротства, причем 170 из них действуют в области военной промышленности или обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства', - таков был приговор экспертов. Речь идет о стратегических предприятиях, не сумевших оперативно отреагировать на смену модели производства, которую повлек за собой крах Советского Союза, и которые сегодня, в отсутствие адекватной политики, в свою очередь обречены на крах. Комментарий Это еще возможно цветочки. А вот ягодки. http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/capitalkatastrof.shtml |
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 12:05. Заголовок: Re:
Периодические кризисы неизбежны даже в самых стабильных системах. Выигрывают же всегда единицы, а не массы. Увы  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 12:25. Заголовок: Re:
Важно понять механизм кризиса в современой России. А он прост. У него две фазы.
1) Подъем мировых на энергоносители - стаблизация или медленный рост экономики, отказ от структурных преобразований (нет смысла, все и так неплохо, а что будет потом- наплевать- типичная психология богатых ресурсами регионов). (Эпоха застоя войны ссудного дня и мирового нефтяного кризиса, Эпоха Путина- благодаря войне в заливе и настабильности на Ближнем Востоке)
2) Падение цен на энергоносители - хозяйственный кризис и распад страны.
|
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 13:03. Заголовок: Re:
| цитата: | | И этот лис будет сопровождаться распадом России |
|
А сменой экономической формации он не будет сопровождаться? |
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 13:04. Заголовок: Re:
| цитата: | | Под водой окажутся обширные пространства Восточно-Европейской равнины - практически вся территория центральной России. |
|
Ура! Збудется моя давняя мечта - жить на берегу моря |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 13:55. Заголовок: Re:
Магидд И этот лис будет сопровождаться распадом России А сменой экономической формации он не будет сопровождаться? Комментарий Думаю, нет. Просто, после падения цен на энергоносители и краха российской экономики, одни регионы пойдут под протекторат Китая или Японии, другие под протекторат Евросоюза, США или Германии, третьи (мусульманские регионы)- только Аллаху ведомо. А некоторые внутренние территории возможно превратятся в подобие бандустана. Это сильно, но на смену формаций все-таки не тянет.  Ура! Збудется моя давняя мечта - жить на берегу моря Комментарий Ну вот. А говорите- смена формаций. Сначала ее не будет потому, что перемены будут радикально-геополитическими, но не затронут способ производства. А потом ее не будет потому, что собственно некому будет ее сменять и никакого способа производства тоже не будет. Разве что научимся дышать под толслтым слоем воды. |
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 14:02. Заголовок: Re:
| цитата: | | Ну вот. А говорите- смена формаций. |
|
Однако авторы приведенной Вами выше статьи говорят о том, что череда экологических и экономических котоклизмов приведет к краху капитализма как такового с его системой сверхконцентрации финансовово-промышленных ресурсов (мегополисов). |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 19:33. Заголовок: Re:
Это верно. Но кризис может быть как социальным, так и природным (хотя разумеется природный кризис повлечет за собой социальный).
Кризис социальный не обязательно влечет за собой радикальную смену всей социальной структуры. Хотя в принципе может. Если это произойдет, то капитализм будет уничтожен "живыми силами истории", как пишут авторы статьи. А если нет, то капитализм будет уничтожен "мертвыми силами природных катаклизмов, вызванные самим же капитализмом".
А вообще за это надо выпить
|
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 21:27. Заголовок: Re:
| цитата: | | А вообще за это надо выпить |
|
Выпьем на похоронах капитализма. |
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 21:31. Заголовок: Re:
| цитата: | | И этот лис будет сопровождаться распадом России |
|
Я все же оптимист, не распадом России как таковой, а каллапсом кремлевской госмашины, что на самом деле должно подтолкнуть развитие процессов истинного федерализма и местного самоуправления. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 21:47. Заголовок: Re:
Эх, а так хотелось, как немецкому пенсионеру - на турецком курорте попивать пиво  , ан нет - опять будет перестройка. Ладно, нам не привыкать. Правда, если Кныш окажется прав ( а я верю), то это уже будет перестройка, инициированая снизу ( в ту Горбачев поймал момент, чтобы относительно мирно разрешить кризис), и чем это будет сопровождаться... |
|
|
|
Отправлено: 02.05.06 21:56. Заголовок: Re:
| цитата: | | и чем это будет сопровождаться... |
|
Не без этого, разумеется. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 22:02. Заголовок: Re:
Интересно, а те, кто проводят аналогии с СССР в конце 1980-х, полагают, что все кризисные моменты истории похожи друг на друга?
СССР распался не потому, что его экономика пришла в состояние комы. Это состояние было и раньше, например во второй половине 1940-х годов. Распад СССР был инициирован экономическим кризисом, но сам кризис не был его причиной. Причиной была неспособность центральной власти бороться с национальными бюрократиями в республиках.
В нынешних условиях вероятность такого развития событий крайне мала.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 02.05.06 23:04. Заголовок: Re:
И этот лис будет сопровождаться распадом России
Я все же оптимист, не распадом России как таковой, а каллапсом кремлевской госмашины, что на самом деле должно подтолкнуть развитие процессов истинного федерализма и местного самоуправления.
Комментарий
Это было бы неплохо, но вероятность такого развития не велика. Гораздо более вероятно, что в условиях экономического коллапса центр ослабнет, а соттветственно начнут усиливаться регионы. Те деньги, которые сейчас разворовывает местное начальство в Чечне или Кабардино-Балкарии и прочих нестабильных (и одновременно дотационных) регионах туда не пойдут, а значит резко усилятся сепаратистские настроения. Центр окажется вовлечен в борьбу с ними (собственно это и сейчас так, но просто все будет серьезнее) и тем самым будет еще больше ослаблен. В это время регионы-доноры начнут требовать дополнительных прав на оставление у себя части доходов. Экономически, кстати, ряд регионов России уже сегодня слабо связан с центром и куда больше с зарубежьем- например вся структура Дальнего Востока и в значительной степени Сибири ориентирована на Китай, а Москва только забирает у них деньги. Так что этот процесс может быть куда более драматичным и кровавым, чем распад СССР. Достаточно себе представить решение вопроса о проведении границы между Россией и Татарстаном.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 03.05.06 08:40. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | Кстати, отвечая на вопрос, поставленный в заголовке темы:
Да, будит. Но ненадолго. |
|
А можно вопрос, а когда? Когда цены на нефть упадут или раньше (сразу после выборов 2008)? |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 09:18. Заголовок: Re:
| цитата: | | Так что этот процесс может быть куда более драматичным и кровавым, чем распад СССР. |
|
К счастью, как мне кажется, в такой ситуации если центр и захочет удержать как то регионы, то у него просто не будет рычагов это сделать, поэтому вероятность кровавой развязки мне видится минимальной, скорее будет наблюдаться рост местечкового бандитского самосознания, как это было в нач. 90-х, однако это быстро пройдет. |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 11:50. Заголовок: Re:
Мне приходилось читать высказывания неких спецов, что уже к 2027 году экономика России обгонит экономику Европы... А говорите кризис...
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 11:54. Заголовок: Re:
Экономика чего? Экономика трубы, бензопилы и карьерного самосвала обгонит шар земной, не то, что Европу  |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:07. Заголовок: Re:
Пресловутый ВВП
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:25. Заголовок: Re:
Не знаю, не знаю. Нам обещают, что родной ВВП вырастет, однако Медведев еще ниже... Так до белых мышей дойдем  |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:29. Заголовок: Re:
| цитата: | | Так до белых мышей дойдем |
|
Нет, лучше уж розовые слоны. |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:32. Заголовок: Re:
Это к Назарбаеву. У них она, родимая, без всякой гидропоники вызревает... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 03.05.06 13:40. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | А можно вопрос, а когда? Когда цены на нефть упадут или раньше (сразу после выборов 2008)? |
|
Внимательно прочитай название темы |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 03.05.06 14:22. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Я больше говорю о СМИ - что сейчас можно врать с экрана, и эти люди знают, что им за это ничего не будет . |
|
А когда это было нельзя? |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 14:41. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 14:51. Заголовок: Re:
| цитата: | | очень похоже, что еще до наступления осени доллар, а вместе с ним и мировая валютно-финансовая система рухнут. |
|
Ну до осени еще есть время оторваться, гульнуть на последок...  |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 14:53. Заголовок: Re:
| цитата: | | Таким образом, мир находится в заключительной стадии гиперинфляционного коллапса не только долларовой системы, но и всей глобальной системы, как таковой. |
|
При таком раскладе, в России все еще не так плохо будет. |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:04. Заголовок: Re:
Ага! Только будем надеяться, что ничего подобного не произойдет...
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:13. Заголовок: Re:
| цитата: | будем надеяться, что ничего подобного не произойдет...
|
|
Тут надейся, не надейся, а вероятности возникновения такой фигни исключать нельзя. |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:14. Заголовок: Re:
| цитата: | будем надеяться, что ничего подобного не произойдет...
|
|
Тут надейся, не надейся, а вероятности возникновения такой фигни исключать нельзя, ибо основания для нее есть. |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:38. Заголовок: Re:
| цитата: | | Люди начнут переоценивать цели экономической политики, с казал г-н Родрик. - Скорее всего, они станут придавать больше значения занятости и экономическому росту и несколько меньше значения тому, как им избежать финансового кризиса". |
|
http://www.inosmi.ru/translation/227212.html |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:46. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:48. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:51. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:53. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 15:58. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 16:05. Заголовок: Re:
На Козни Дяди Сэма: | цитата: | Госдеп США планирует создание грандиозной анти-российской азиатской энергосистемы
|
|
http://centrasia.org/newsA.php4?st=1146543780 ответим углем: | цитата: | | Неудержимое подорожание нефти и газа и слухи о быстром истощении их запасов способствует увеличению популярности всех альтернативных источников энергии, но угля – в особенности. Некоторые эксперты даже не постеснялись назвать его "топливом XXI века", хотя до сих пор считалось, что век угля и пара давно прошел. |
|
http://www.utro.ru/articles/2006/04/25/543290.shtml |
|
|
|
Отправлено: 03.05.06 16:13. Заголовок: Re:
Немцы нам помогут: | цитата: | Германия подтвердила, что сохраняет за собой право строить свою долгосрочную политику энергетической безопасности с Россией на двусторонней, взаимовыгодной, прагматической основе - и что она не допустит никакого вмешательства внешней, или третьей, стороны.
Надо полагать, другие европейские страны последуют примеру Германии. [Видимо, французский президент Жак Ширак (Jacques Chirac) направляется в Россию.] Нидерланды уже следуют примеру Германии, разрешив "Газпрому" выйти на свой внутренний рынок розничной продажи. И что в таком случае остается от недолговечной мечты США о роли нового трансатлантического лидера в вопросах энергетики?
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/227207.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 03.05.06 23:38. Заголовок: Re:
Мне приходилось читать высказывания неких спецов, что уже к 2027 году экономика России обгонит экономику Европы... А говорите кризис...
Комментарий
Это простая экстраполяция существующих тенденций в будущее. Ну да если нефть будет дорожать в ближайшие 20 лет Россия накопит дофига денег (правда, большинству людей от этого толка не будет, все равно 90% денег вывезут из страны). Но когда-нибудь это ведь кончится. Страна, которая живет на нефтяной трубе, не инвестирует средства в реальное производство и не внедряет новейшие технологии, обречена. Это тупик. Чего тут неясно? А если добавить к этому износ техники, то полярный лис придет гораздо раньше. Но даже если и нет, то все равно это тупик.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 01:46. Заголовок: Re:
OSA wrote: | цитата: | | Мне приходилось читать высказывания неких спецов, что уже к 2027 году экономика России обгонит экономику Европы... |
|
То ли ООН, то ли Всемирный банк... Кстати, очень правильный прогноз при условии "нормального" развития стран мира. |
|
|
|
Отправлено: 04.05.06 05:59. Заголовок: Re:
magidd wrote: Не ясно то, почему при всеобщем понимании невечности дороговизны нефти деньги в развитие науки и техники (включая обновление оборудования) так и не вкладываются. |
|
|
|
Отправлено: 04.05.06 06:23. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 04.05.06 06:28. Заголовок: Re:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=9&mid=7796768 Статья о возможной перспективе экономического развития при высоких ценах на нефть (100 долл.). Видимо, именно эта статья упоминалась уже в теме - здесь говорится о том, что при сохранении нынешних тенденций в экономике через несколько десятилетий Россия обгонит Германию и Великобританию.
|
|
|
|
Отправлено: 04.05.06 09:23. Заголовок: Re:
| цитата: | | через несколько десятилетий Россия обгонит Германию и Великобританию. |
|
И мы здесь будем гонять немецких и англицких гостарбайтеров. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 11:01. Заголовок: Re:
Не ясно то, почему при всеобщем понимании невечности дороговизны нефти деньги в развитие науки и техники (включая обновление оборудования) так и не вкладываются.
Комментарий
Во-первых происходящее типично для богатых ресурсами стран или регионов. Халява приучает к особому отношению к жизни. Сегодня все идет хорошо и экономика процветает без особых усилий, благодаря одним естественным ресурсам. Можно расслабиться и жить в свое удовольствие. Наоборот, интенсивные модели развития связаны с регионами, бедными в плане ресурсов. Вот пример из россйиской истории - одна из наиболее эффективных систем сельского хозяйства была в Поволжье, в зоне рискованного земледелия. Здесь, благодаря трудным условиям крестьяне научились весьма рационально и эффективно использовать имеющиеся ресурсы. С другой стороны наименее проруктивное с\х имелось в центре страны, где были благоприятные условиях, и в итоге оказались истощены великолепные черноземы. Другой пример рывка при отсутствии ресурсов - Япония. А по Тойнби, напомню, цивилизации как таковые, возникают благодаря вызвовам истории, в весьма затрудничтельных условиях.
Во-вторых Россия на протяжение веков играла роль сырьевого придатка более развитых в техническом отношении стран, "периферийной империи". Сама по себе такая модель порождала отставание от Запада - ставка делалась на добычу дополнительных ресурсов, а не на технологические новшества.
В-третьих, в России отсутствует протестантская трудовая и предпринимательская этика. Именно Реформация в свое время обеспечила бесперебойное функционирование механизма западной экономики, когд апочти все прибыли инвестируются обратно в производство. Ничего пордобного в России нет.
Наконец, в-четвертых, нет стимула вкладывать деньги в российскую экономику, по причине неблагоприятного политико-правового климата. Ну вложишь ты деньги в переустройство завода, ну создашь самое современное в стране предприятие по производству, например, холодильников. Так завтра конкурирующая мафиозная группировка или государство (что вобщем одно и тоже) придет и у тебя все отнимет... мало того, ты еще и сам окажешься либо на нарах, либо в гробу. Нет уж, чем вкладывать деньги в производство, лучше вывести их заграницу и вложить в акции каких-нибудь иностранных компаний, а всего лучше в недвижимость в Лондоне...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 19:58. Заголовок: Re:
Возможно, моя точка зрения будет интересна другим участникам форума помимо Михаила Наумовича, поэтому позволю себе ответить на его реплику magidd wrote: | цитата: | | Во-первых происходящее типично для богатых ресурсами стран или регионов. Халява приучает к особому отношению к жизни. |
|
В странах Персидского залива еще в 70-е годы была сделана ставка на интенсификацию использования природных ресурсов, развитие глубокой переработки нефти и газа и создание энергоемких производств. magidd wrote: | цитата: | | Наоборот, интенсивные модели развития связаны с регионами, бедными в плане ресурсов. Вот пример из россйиской истории - одна из наиболее эффективных систем сельского хозяйства была в Поволжье, в зоне рискованного земледелия. |
|
Не надо ставить знак равенства между интенсивностью и эффективностью. Пастбищное овцеводство эффективнее практически любой другой системы аграрного землепользования. Что же касается Поволжья, то какие-то сверхинтенсивные системы земледелия там как раз не используются - при частых засухах это полный абсурд. Развивать орошаемое земледелие в Нижнем Поволжье додумались только в советское время.magidd wrote: | цитата: | | С другой стороны наименее проруктивное с\х имелось в центре страны, где были благоприятные условиях, и в итоге оказались истощены великолепные черноземы. |
|
Выражаясь лексикой Михаила Наумовича, очередной бред. Причины деградации Центрального Черноземья (не Слобожанщины!!!) в том, что там имело место аграрное перенаселение, из-за мелктоварности и полунатуралнього характера сельского хозяйства там не внедрялись какие-то современные технологии, а распашка всего, что можно было распахать провоцировала эрозию. Плюс к этому агроклиматические условия в Черноземье хуже, чем на Украине и на Кубани, а мощность гумусового горизонта черноземов слишком мала и они быстро истощаются. Так что никакого "сырьевого" преимущества у Черноземья не было и нет. magidd wrote: | цитата: | | Другой пример рывка при отсутствии ресурсов - Япония |
|
Еще одно ошибочное утверждение. Основными ресурсами Японии в момент начала рывка были большие ресурсы рабочей силы и выгодное географическое положение. magidd wrote: | цитата: | | А по Тойнби, напомню, цивилизации как таковые, возникают благодаря вызвовам истории, в весьма затрудничтельных условиях. |
|
по Тойнби цивилизации не возникают в результате вызовов истории. Подобно тому, как школьники не появляются благодаря наличию контрольных работ и экзаменов в процессе обучения. magidd wrote: | цитата: | | Сама по себе такая модель порождала отставание от Запада - ставка делалась на добычу дополнительных ресурсов, а не на технологические новшества |
|
модель центр-периферийных отношений предполагает обмен "инновации за сырье". Так оно и было. Иначе Россия оставалалась на уровне раннефеодального государства magidd wrote: | цитата: | | В-третьих, в России отсутствует протестантская трудовая и предпринимательская этика. Именно Реформация в свое время обеспечила бесперебойное функционирование механизма западной экономики, когд апочти все прибыли инвестируются обратно в производство. |
|
Труды М.Вебера интересны и представляют собой одну из гипотез формирования западного капитализма, но не более того. Капиталистические отношения были задолго до появления протестантства, фактически это следующая, более формализованная реинкарнация феодальных отношений. Про реинвестирование прибыли - это стало возможно только в результате Великих географических открытий, когда торговля находилась в состоянии ненасыщенного спроса на инвестиционные ресурсы. Нелишне помнить и то, что банковская система (основа основ инвестирования) появилась для хранения, а не для приумножения денег. magidd wrote: | цитата: | | Наконец, в-четвертых, нет стимула вкладывать деньги в российскую экономику, по причине неблагоприятного политико-правового климата. |
|
А те, кто это делает, видимо, идиоты или мазохисты... Любой вменяемый инвестор закладывает потенциальный риск как фактор при принятии решения. Риск может снижаться за счет договоренностей с местными, а еще лучше - с федеральными властями. Кстати, в том же Китае инвестиционные риски еще выше, чем в России, но инвесторы туда пока еще идут. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 21:15. Заголовок: Re:
Это же надо, не лень нести столько бреда и так долго... Например, я сравнивал природные условия Поволжье с условиями Черноземьем, а не с Украиной  В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Всем остальным готов отвечать. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 22:33. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | Выражаясь лексикой Михаила Наумовича, очередной бред. |
|
magidd wrote: | цитата: | | Это же надо, не лень нести столько бреда и так долго... |
|
Не вдаваясь в существо проблемы хотел бы высказать субъективное мнение о том, что rspzd ведет дискуссию более тонко. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 04.05.06 22:53. Заголовок: Re:
Прошу прощения, но я не веду никаких дискуссий с этим господином.
|
|
|
|
Отправлено: 05.05.06 15:39. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 05.05.06 16:16. Заголовок: Re:
Кныш пишет: | цитата: | цитата:
Германия предала интересы Литвы |
|
Подумать только, сволочь какая! А ведь должна была отстаивать до смерти! |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 05.05.06 16:29. Заголовок: Re:
| цитата: | в Брюсселе недавно говорил министр обороны Польши Радек Сикорский, который сравнил сооружение российско-германского газопровода с пактом Молотова-Риббентропа. Да, Россия может взять на себя часть вины, однако в экономическом аспекте этот трубопровод будет подарком для потребителей ЕС.
|
|
Бесподобно. И ведь г-н Илларионов признает за Россией "часть вины". |
|
|
|
Отправлено: 06.05.06 07:00. Заголовок: Re:
Вот именно эту фитату с упоминанием "пакта Молотова-Риббентропа" хотел привести здесь - это просто изумительный вопль отчаянья Польши и государств Прибалтики!
Чего они опасаются больше - того, что Германия сможет обеспечивать себя газом без их посредничества, или того, что у них становится меньше возможностей для давления на Россию?
|
|
|
|
Отправлено: 06.05.06 07:21. Заголовок: Re:
В ответ на дезинтеграционные инициативы лидеров "цветных революций" российские политики пообещали Украине и Грузии большие экономические проблемы. Газовая война с Украиной, торговые войны с Молдавией и Грузией - далеко не весь набор инструментов для политического давления на оппонентов. Если Украина всерьез решит разойтись с СНГ, Россия, как пишет "Коммерсантъ", вполне может ввести визовый режим с этой страной. Впрочем, в Киеве высказывают мнение, что до подобных крайностей дело не дойдет. Пресс-секретарь украинского МИДа Василий Филипчук напомнил о том, кто сильнее пострадал от "газовой войны". "Так что такими шагами Москва навредит только себе", - сказал Филипчук http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7813228 На самом деле визовый режим отношений между Россией и Украиной больше навредил бы все же Украине, учитывая, сколько тысяч украинцев работают в России. Правда, большинство из них приезжают из Восточной Украины, и так положительно настроенной по отношению к России. |
|
|
|
Отправлено: 06.05.06 09:04. Заголовок: Re:
| цитата: | | учитывая, сколько тысяч украинцев работают в России. |
|
плюс еще Украина конечно в ответ ввыдет визы для россиян от чего народу на черноморских курортах Крыма явно не прибавиться и в минусе опять будет украинская сторона. |
|
|
|
Отправлено: 06.05.06 09:07. Заголовок: Re:
| цитата: | | Пресс-секретарь украинского МИДа Василий Филипчук напомнил о том, кто сильнее пострадал от "газовой войны". |
|
И кто же пострадал больше? Неужели Россия? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 06.05.06 09:30. Заголовок: Re:
Кныш пишет: | цитата: | | плюс еще Украина конечно в ответ ввыдет визы для россиян от чего народу на черноморских курортах Крыма явно не прибавиться и в минусе опять будет украинская сторона |
|
Я еще буду в минусе, но сами понимаете -- если ты лишаешься глаза, а сосед -- обоих, то вынести это можно. |
|
|
|
Отправлено: 06.05.06 10:33. Заголовок: Re:
Кныш wrote: | цитата: | | плюс еще Украина конечно в ответ ввыдет визы для россиян от чего народу на черноморских курортах Крыма явно не прибавиться и в минусе опять будет украинская сторона. |
|
О - а это идея! И кто пострадает больше? Хотя - так можно очень сильно увлечься. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 10:50. Заголовок: Re:
Честно говоря, такая внешняя политика нашего президента начала меня уже напрягать - если он вздумает ввести визы с Украиной, это будет верхом идиотизма. Такое поведение даже меня - 2 раза голосовавшего за Путина на президентских выборах, делает оппозиционером. Уровень современной внешней политики, как правильно подметил Артемий, напоминает анекдот о двух выколотых глазах соседа и одном своем как самом большом желании и стремлении нашей дипломатии.
А Североевропейский газопровод? Политически я понимаю его значение (независимость от транзита через "недружественные" страны), хотя большой экономической ценности не вижу. Добыча газа уже 5 лет не растет в нашей стране и это при рекордных ценах, насколько неэффективен газпром. Лучше бы добычу поднимали стратеги фиговы!!! Тем более весь газ в Европу по этому газопроводу всё равно не прокачаешь, а соседей (Польшу, Прибалтику и Украину) озлобим всё равно. Да и Евросоюз с Польшей и Прибалтикой как полноправными членами никто ещё не отменял. А авторитет наш в Восточной Европе похоже опустился ниже плинтуса после этого проекта. Ведь даже вполне миролюбивые Чехия, Словакия и Венгрия неизбежно охладят отношения с нами, т.к. уменьшение транзита скажется в первую очередь на них.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 11:37. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | Ведь даже вполне миролюбивые Чехия, Словакия и Венгрия неизбежно охладят отношения с нами, т.к. уменьшение транзита скажется в первую очередь на них. |
|
Стоп, минуточку, Венгрии обещаны преференции - если правильно помню, на ее территории намечено расположить газораспределительную станцию. Так что в накладе остаются токмо Польша и прибалтийские государства - а они это заслужили. В то же время с Чехией и Венгрией вроде бы начинают постепенно нормализоваться отношения - хороший пример нормальных отношений. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 11:45. Заголовок: Re:
на мой взгляд основная задача строящегося в Балтике газопровода диверсифицировать способы поставки газа в Европу. Об увеличениях объемов никакой речи пока не идет. На мой взгляд это очень мудрое решение, в конечном счете это может привести к снижению стоимости транзита...
Кстати, кроме балтийского газопровода российской стороной планируется строить газопровод из Турции (продолжение "Голубого потока") через Грецию и Венгрию...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 12:31. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Стоп, минуточку, Венгрии обещаны преференции - если правильно помню, на ее территории намечено расположить газораспределительную станцию. Так что в накладе остаются токмо Польша и прибалтийские государства - а они это заслужили. В то же время с Чехией и Венгрией вроде бы начинают постепенно нормализоваться отношения - хороший пример нормальных отношений. |
|
Про преференции Венгрии в виде газораспределительной станции ничего не слышал, так что спасибо за информацию. Хотя я не очень понял какая от этой станции выгода? Но речь не об этом. За 5 лет Газпром совершенно не нарастил добычу газа (при высоких ценах) и я не вижу причин, по которым в будущем он способен это сделать. С введение в строй этого газопровода транзит через Польшу будет уменьшен (по техническим и естественным причинам). Но газ в Венгрию, Чехию, Словакию и Австрию будет поступать всё равно через Польшу, т.к. никакого экономического смысла вести его через Германию нет. Да и в Германию только часть газа будет поступать по дну Балтийского моря, большая часть всё равно будет поступать через Польшу. Так зачем нужен газопровод, как только не позлить соседей? |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 12:43. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | Про преференции Венгрии в виде газораспределительной станции ничего не слышал, так что спасибо за информацию. Хотя я не очень понял какая от этой станции выгода? |
|
Могу ошибаться, но во время визита Президента в Венгрию было подписано какое-то соответствующее соглашение, и обозначалось, что строительство этой станции в Венгрии именно самой Венгрии выгодно. garry wrote: | цитата: | | За 5 лет Газпром совершенно не нарастил добычу газа (при высоких ценах) и я не вижу причин, по которым в будущем он способен это сделать. |
|
Вот подобная близорукость огорчительна и непростительна. garry wrote: | цитата: | | Так зачем нужен газопровод, как только не позлить соседей? |
|
А хотя бы и так - почему нет? Экономика как часть геополитики, как мне кажется, нормально. Дружите с Россией или как минимум поддерживаете нормальные взаимоотношения (а это нетрудно) - значит, экономические связи будут нормальными. Яростно показываете свою антироссийскую сущность - ваше право, но, будьте любезны, платите по полной, и уж не рассчитывайте на преференции. А поддерживать нормальные взаимоотношения с Россией действительно нетрудно - достаточно не оказывать поддержки сепаратистским заявлениям в отношении России и не позиционировать себя как активного участника антироссийских объединений. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:10. Заголовок: Re:
OSA wrote: | цитата: | цитата:
Пресс-секретарь украинского МИДа Василий Филипчук напомнил о том, кто сильнее пострадал от "газовой войны".
И кто же пострадал больше? Неужели Россия? |
|
Пока Европа, которая недополучала газ. А потом - Россия, потому что видя такие игры с "крантиком" всерьез задумалась о поисках альтернативных источников энергии. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:28. Заголовок: Re:
| цитата: | | Пока Европа, которая недополучала газ. |
|
Это откуда такая информация? Украина, которая теперь будет получать газ в 5 раз дороже, надо полагать выиграла? Альтернативные источники энергии как искались так и будут искаться независимо от газового или какого другого скандала. Только вот пока дело туго движется. Другое дело, альтенативный источник газа, нахождение которого в Европе обсуждалось. Но, на сегодняшние день это Иран. Здесь все ясно... Так что пока дальше разговоров дело не продвинулось, что и дало возможность России показать свои коготочки... Одно это вызвало истерику у Чейни |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:41. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Пока Европа, которая недополучала газ. |
|
Все она дополучала. Болтовня об этом со стороны ЕС -- достаточно примитивная попытка политического давления на нас. Если бы они действительно чего-то недополучили, Россия бы уже платила штрафные санкции. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:50. Заголовок: Re:
Стратегически позиция России - это абсолютный, полный тупик. Ставка не на иновационные технологии, форсированный техно-рывок, развитие современных производств и т.д. Ставка на сырье. Эта ситуация обрекает Россию на состояние "периферийной империи", технически отсталой и неэффективной. А сырье - запасы его не вечны, сверхвысокие цены - тоже, кроме того последние поощряют инвестиции в альтернативные технологии. Сколько еще халява будет сохранятся? Вероятно, политики брежневского периода тоже думали, что очень долго... А между тем цена на нефть в 90е годы опускалась до 10 долларов за барелль против нынешних 70 ти. Правда, есть долговременные факторы, влияющие на эту цену - типа роста экономики Китая и Индии. Но что будет в случае радикального падения цен на энергоносители, если оно продлится 2 года? 5 лет? Фактически судьба российского государства целиком попадает в зависимость от спекуляций (политических и финансовых).
То, что сейчас имеет место в России - это просто второй застой. А результат застоя всегда один - гниение и распад. Впрочем я об этом уже писал.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:56. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | Добыча газа уже 5 лет не растет в нашей стране и это при рекордных ценах, насколько неэффективен газпром. Лучше бы добычу поднимали стратеги фиговы!!! |
|
В 2005-2000 добыча газа в России выросла на 9% и фактически вернулась на советский уровень. Другое дело, что добыча эта явно стагнирует, а значит очень скоро может начаться ее снижение. Поддержать ее могло бы освоение Штокмановского месторождения (75-90 млрд. ежегодной добычи), но для этого у Газпрома нет технологий шельфовой добычи и сжижения. И их ему никто не даст просто так, ибо мировой газовый рынок сейчас, в отличие от 1970-х годов, существует и впускать на него конкурента никто не торопится. Стало быть, придется делиться активами. Похоже Газпром уже начал это понимать... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:57. Заголовок: Re:
magidd пишет: | цитата: | | Стратегически позиция России - это абсолютный, полный тупик. Ставка не на иновационные технологии, форсированный техно-рывок, развитие современных производств и т.д. |
|
А как можно реально ставить на то, в чем мы отстаем от Запада на десятилетия? "Догнать и перегнать" уже невозможно. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 13:58. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | цитата:
Так зачем нужен газопровод, как только не позлить соседей?
А хотя бы и так - почему нет? Экономика как часть геополитики, как мне кажется, нормально. Дружите с Россией или как минимум поддерживаете нормальные взаимоотношения (а это нетрудно) - значит, экономические связи будут нормальными. Яростно показываете свою антироссийскую сущность - ваше право, но, будьте любезны, платите по полной, и уж не рассчитывайте на преференции.
А поддерживать нормальные взаимоотношения с Россией действительно нетрудно - достаточно не оказывать поддержки сепаратистским заявлениям в отношении России и не позиционировать себя как активного участника антироссийских объединений. |
|
Хорошо, вы, Сульпиций, сами согласились, что это, по сути, единственная причина - стремление насолить соседям. Для великой страны, как Россия, такую аргументацию я считаю неприемлимой. Прошлое у нас с прибалтами и поляками было часто плохим, виноваты обе стороны. И польша и прибалтийские страны не образцы правильного поведения. Но в будущем они всё равно остаются наши соседями. Мы можем лишить газа, например, Прибалтику. Но вот недавно я прочитал - потребность Эстонии в российском газе невелика. Лишь 15% энергопотребления Эстонии это российский газ. Если его отрубить Зстония просто перейдет с газа на свои сланцы и всё. А отрубить газ Латвии ещё хуже, т.к. там русские более 30% населения и большую часть экономики контролируют тоже они. и пострадают тоже они. А кроме как газом, мы с прибалтами сейчас ничем и не торгуем. Это если исключить транзит наших товаров через балтийские порты. Но вывозить то их надо как-то. А зато устроив торговую войну им мы можем забыть о вступлении в ВТО, о рынке ЕС (кроме нефти и газа), плюс к этому мы сразу станем изгоями в Европе. Слушать то будут там их, а не нас. Да и вообще-то я не слышал, чтобы Польша или Прибалтика имели какие-то преференции. Газ туда идет по мировым ценам. А про поддержку сепаратистов. При желании можно считать, что Эстония поддерживает в России сепаратистские тенденции, когда говорит о ущемлении в России малочисленных финоугорских народов. Я считаю, что никакого ущемления и подавно нет, но на разжигание сепаратизма это, по моему, тоже не тянет. Ущемление есть со стороны Эстонии и Латвии в отношении русских, но такое-же, если не большее ущемление в Средней Азии, но Россия почему-то молчит и в том и в другом случае. А газ готово отрубить по другим причинам Но в силу того, что современная Россия не поддерживает практически никак русскоязычные меньшинства в Прибалтике (и не только в Прибалтике) это вообще выглядит странным. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:00. Заголовок: Re:
garry пишет: | цитата: | Так зачем нужен газопровод, как только не позлить соседей?
|
|
Возможно, для того, чтобы мы, в свою очередь, не зависели от страны, через которую идет труба. Вот Украина в январе отбирала газ - и что мы могли ей сделать? Ничего, в общем-то. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:00. Заголовок: Re:
garry пишет: | цитата: | | единственная причина - стремление насолить соседям |
|
Или поставить их на место, вынудить вести себя в соответствии с их реальной степенью зависимости от России. Вы совершенно правильно заметили, что для Прибалтики эта зависимость меньше; так их никто и не щемит, поскольку все равно без толку. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:00. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Стоп, минуточку, Венгрии обещаны преференции - если правильно помню, на ее территории намечено расположить газораспределительную станцию. |
|
Чего-чего? При том, что там практически нет газохранилищ и магистральных газопроводов.... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:13. Заголовок: Re:
Aelia wrote: | цитата: | garry пишет:
цитата:
Так зачем нужен газопровод, как только не позлить соседей?
Возможно, для того, чтобы мы, в свою очередь, не зависели от страны, через которую идет труба. Вот Украина в январе отбирала газ - и что мы могли ей сделать? Ничего, в общем-то. |
|
Вообще-то, Польша и Прибалты газ у нас вроде бы не воровали. Ваши замечания вполне справедливы, что мы стали бы независимы от их транзита, т.е. от политических рисков и арендной платы. Но есть одно замечание у меня. Цена газопровода по дну моря дело дорогое. И цена постройки этого газопровода дороже арендной платы всем соседям - и Польше, и Прибалтам, и Украине. Плюс международные экологи, поощряемые обиженными странами, будут так придираться, что придется увеличить экологические издержки. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:15. Заголовок: Re:
magidd пишет:
цитата:
Стратегически позиция России - это абсолютный, полный тупик. Ставка не на иновационные технологии, форсированный техно-рывок, развитие современных производств и т.д.
А как можно реально ставить на то, в чем мы отстаем от Запада на десятилетия? "Догнать и перегнать" уже невозможно.
Комментарий
Что тут можно сказать?
Теоретически есть некоторые возможности. Они заключаются в проведении политики, подобной политике Тайваня, Малайзии и некоторых других государств Юго-Восточной Азии. Она опирается на несколько моментов.
1) Инвестиции в инфраструктуру и в подготовку кадров для современных производств
2) Радикальное изменение климата для инвесторов, поощрение вложений в создание современных производств, радикально низкие налоги на такие предприятия.
3) Льготное положение и государственная поддержка отечественных компаний, связанных с высокими технологиями.
Конечно, это не приведет к тому, что страна немедленно выйдет на передовые позиции в области науки и техники. Но, во всяком случае, это будет уже не периферийная сырьевая империя.
Однако, этого не произойдет в обозримом будущем из-за сочетания нескольких факторов, причем факторов взаимообусловленных.
1) Сырье- это проклятие России. Халява не способствует стремлению к прорывам, наоброот она поощряет застойные явления. Пример - нефтяные государства Ближнего Востока. Они, может быть, и вложили нефтедоллары, некоторую их часть, в модернизацию технологий добычи нефти, плюс построили современные аэропорты и шоссейные дороги ;) но вот большего они сделать не смогли, деферсифицировать свою экономику они не смогли.
2) Допустить массированное присутствие в стране ТНК (а больше некому выступить в роли инвесторов) означает и рост их политического влияния внутри страны. А делиться властью российские чиновники не хотят.
3) В стране отсутствует социо-психологический механизм, обеспечивающий эффективный труд (на Западе это культура труда, восходящая к Реформации и протестантской трудовой этике, в странах Юго-Восточной Азии это конфуцианские "добродетели", скрупулезная исполнительность и беспрекословное подчинение старшим). Православие лишено культа труда, современная потребительская культура - тоже. Его пытался внедрить сталинский режим, но... Теоретически можно было бы поискать какие-то иные решения, но - см. предыдущие параграфы.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:25. Заголовок: Re:
Кстати, о СЕГе.
Реально подавляющая часть российского газа в Европу идет через территорию Украины (от Ужгорода через всю Словакию, дальше газопроводы расходятся на Австрию и Италию, Чехию, Германию и Францию).
Через Польшу хотели строить газопровод Ямал-Европа, однако из-за ряда причин дальше первой очереди строительство не пошло. Теперь его роль должен выполнить СЕГ. В него будет поставляться газ с Ямала и со Штокмановского месторождения. Это позволит несколько уменьшить транзит через Украину.
Собственно, все. Проигрывает только Польша, которая лишается денег за транзит.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:31. Заголовок: Re:
Magidd:
Ваш третий пункт из второй части -- это самое большое и непреодолимое препятствие для того, чтобы "пустить" Россию по "высокотехнологическому" пути. В России невозможно найти добросовестных работников в массовом количестве. Опыт иностранных производителей очень убедительно свидетельствует об этом. Могу судить, например, по заводу "Форд" во Всеволожске -- наши "Фокусы", превосходя "Жигули", уступают в качестве сборки зарубежным аналогам. Наши иогурты и соки открываются не там, где должны. У наших холодильников откзывают датчики. Собранное в России даже из импортных комплектующих неконкурентоспособно на внешнем рынке (утешительное исключение -- автосборка в Калининграде).
По другим пунктам:
1) Масштабы потребных инвестиций в инфраструктуру в ЮВА и в России несопоставимы;
2) Инвестиции в промышленность из-за границы не идут и не пойдут, поскольку в ЮВА и Латинскую Америку инвестировать выгоднее;
3) ТНК в России нередко стремятся к тому, чтобы обанкротить купленные предприятия, дабы не было конкуренции аналогичным по профилю, но более прибыльным предприятиям в других странах.
Поэтому, как мне кажется, нынешняя власть действует по принципу "пошли вы все в баню" и делает то, что выглядит простым. А после них -- хоть потоп. А за что ломаться? Преемственности власти никакой. Сегодня здесь хапнем, а завтра свалим куда-нибудь. Коммунисты-то хоть пытались на перспективу работать.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:53. Заголовок: Re:
Magidd:
Ваш третий пункт из второй части -- это самое большое и непреодолимое препятствие для того, чтобы "пустить" Россию по "высокотехнологическому" пути. В России невозможно найти добросовестных работников в массовом количестве. Опыт иностранных производителей очень убедительно свидетельствует об этом. Могу судить, например, по заводу "Форд" во Всеволожске -- наши "Фокусы", превосходя "Жигули", уступают в качестве сборки зарубежным аналогам. Наши иогурты и соки открываются не там, где должны. У наших холодильников откзывают датчики. Собранное в России даже из импортных комплектующих неконкурентоспособно на внешнем рынке (утешительное исключение -- автосборка в Калининграде).
Комментарий
Я согласен с этим. Вообще мне близка идея, что историю движут именно и прежде всего идеи. Отсутствие социально-психологического мотора, способствующего инновациям, это на мой взгляд тоже глвный фактор. Однако... возможно не все так просто. А что если не реформационные механизмы могли бы стать источником социальных и технологических иноваций, а глубокий интерес к жизни, ее основам, стремление во всем "дойти до корней, до серцевины"? Кстати, не этим ли всегда отличалась именно Россия? Правда, возможно это уже в прошлом...
По другим пунктам:
1) Масштабы потребных инвестиций в инфраструктуру в ЮВА и в России несопоставимы;
Комментарий
Да, но несопоставима и государственная политика России и государств ЮВА!
2) Инвестиции в промышленность из-за границы не идут и не пойдут, поскольку в ЮВА и Латинскую Америку инвестировать выгоднее;
Комментарий
Э-ээ, не все так просто. В России до сих пор можно заполучить коллектив высококлассных ученых, которые за 400 баксов в месяц станут делать работу совершенно уникальную, крупную. Не думаю, что в ЮВА и тем более Латамерике аналогичная ситуация.
3) ТНК в России нередко стремятся к тому, чтобы обанкротить купленные предприятия, дабы не было конкуренции аналогичным по профилю, но более прибыльным предприятиям в других странах.
Комментарий
Это верно. Поэтому в странах ЮВА, проводивших наиболее взвешенную политику (Малайа, Сингапур) радикальные льготы ТНК предоставлялись лишь в плане создания НОВЫХ предприятий в секторах, связанных с технологическими иновациями.
Поэтому, как мне кажется, нынешняя власть действует по принципу "пошли вы все в баню" и делает то, что выглядит простым. А после них -- хоть потоп. А за что ломаться? Преемственности власти никакой. Сегодня здесь хапнем, а завтра свалим куда-нибудь. Коммунисты-то хоть пытались на перспективу работать.
Комментарий
Не спорю.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 14:56. Заголовок: Re:
А вот нафиг продажу Баржоми запретили?! Я понимаю - там типа торговые войны и все такое. Но кому помешала баржоми? Я ее в лечебных целях употребляю. Блин, ну совсем ополоумели.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 19:35. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | Поддержать ее могло бы освоение Штокмановского месторождения (75-90 млрд. ежегодной добычи), но для этого у Газпрома нет технологий шельфовой добычи и сжижения. |
|
Ну не могу понять, почему Газпром, при его скопленных богатствах, не может приобрести нужные технологии? Почему не мыслит стратегически?garry wrote: | цитата: | | Лишь 15% энергопотребления Эстонии это российский газ. Если его отрубить Зстония просто перейдет с газа на свои сланцы и всё. А отрубить газ Латвии ещё хуже, т.к. там русские более 30% населения и большую часть экономики контролируют тоже они. и пострадают тоже они. |
|
Так вроде бы Прибалтику не лишают газа? И все-таки - неужели Вы считаете, что Россия должна по-прежнему давать Прибалтике возможность зарабатывать на транзите? garry wrote: | цитата: | | А зато устроив торговую войну им мы можем забыть о вступлении в ВТО, о рынке ЕС (кроме нефти и газа), плюс к этому мы сразу станем изгоями в Европе. Слушать то будут там их, а не нас. |
|
Так что же, Россия должна лишить себя такого инструмента внешней политики, как торговые войны? rspzd wrote: | цитата: | | Чего-чего? При том, что там практически нет газохранилищ и магистральных газопроводов.... |
|
Тогда напомните мне, пожалуйста, о чем были подписаны соглашения во время визиат Президента в Венгрию? garry wrote: | цитата: | | И цена постройки этого газопровода дороже арендной платы всем соседям - и Польше, и Прибалтам, и Украине. |
|
А если мыслить стратегически? на перспективу? Понятно, что строительство газопровода дороже арендной платы, но необходимость этой уплаты дает преимущество странам, органически настроенным антироссийски. К тому же учитывая поддержку Германии, ясно обозначенную, строительство должно пойти эффективно. rspzd wrote: | цитата: | | Собственно, все. Проигрывает только Польша, которая лишается денег за транзит. |
|
Мне это кажется справедливым, учитывая, что Польша давно занимает антироссийскую позицию, а теперь еще и возглавляет группу новых членов ЕС, занимающих такую же позицию. Аналогичным образом строительство морского порта около Питера может резко снизить заинтересованность России в использовании Рижского порта, а это должно существенно ударить по финансовым интересам Латвии. Разве Россия не должна так поступить в своих интересах? |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 19:38. Заголовок: Re:
magidd wrote: | цитата: | | В стране отсутствует социо-психологический механизм, обеспечивающий эффективный труд (на Западе это культура труда, восходящая к Реформации и протестантской трудовой этике, в странах Юго-Восточной Азии это конфуцианские "добродетели", скрупулезная исполнительность и беспрекословное подчинение старшим). |
|
Мне кажется, что это непреодолимое препятствие, никак не исправляемое. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 19:49. Заголовок: Re:
Сульпиций, мне кажется, что не все так однозначно. Ведь конфуцианство, протестантизм и т.д. не вечно существовали. Оно ведь тоже возникли в какой-то момент, в ответ на те или иные вызовы истории.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:03. Заголовок: Re:
Ну, конфуцианство возникло так давно, что почти сопоставимо с существованием самого Китая.
С Европой сложнее, однако то ли совпало так, что экономический подъем начался тогда и там, когда в Северной Европе появился протестантизм, то ли экономический подъем был обусловлен появлением протестантизма.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:07. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | | однако то ли совпало так, что экономический подъем начался тогда и там, когда в Северной Европе появился протестантизм, то ли экономический подъем был обусловлен появлением протестантизма. |
|
Я готов утверждать, что возникновение протестантизма (так же, как ранее -- "отдельно стоящего" римского католицизма) -- результат изменений в общественном сознании. То есть и протестантизм, и экономический подъем не следуют друг из друга, а являются параллельными следствиями одного социального процесса. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:19. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | То есть и протестантизм, и экономический подъем не следуют друг из друга, а являются параллельными следствиями одного социального процесса. |
|
То есть вы не согласны с Марксом, что "бытие определяет сознание"? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:30. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | То есть вы не согласны с Марксом, что "бытие определяет сознание"? |
|
Я бы развил мысль Маркса  в том направлении, что бытие и сознание находятся в сложном взаимодействии; настолько сложном, что не всегда можно сказать, что первично на каком-то конкретном уровне. Хотя Маркс, кажется, употреблял очень удачное уточнение "в конечном счете". |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:34. Заголовок: Re:
Философский вопрос: каким должно быть / стать бытие, чтобы настолько изменить сознание россиян, чтобы труд стал почетным делом, и заодно появилось уважение к старшим и к закону?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:38. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | | Философский вопрос: каким должно быть / стать бытие, чтобы настолько изменить сознание россиян, чтобы труд стал почетным делом, и заодно появилось уважение к старшим и к закону? |
|
На этом уровне сознание точно первично! |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:44. Заголовок: Re:
Тогда что может и должно измениться в сознании нашего народа?
И может ли измениться?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:49. Заголовок: Re:
Наоорот в первой части | цитата: | | чтобы труд стал почетным делом |
|
определяющим является бытие и лично я вижу результаты. Если человек видит, что его благополучие и его близких зависит от зарплаты, которую он получает. А вот далее : больше определяется сознанием. Хотя частично и бытием. Молодое поколение видит, что в нынешних условиях опыт старших им бесполезен. А в части уважения к закону я тоже вижу подвижки. Лет десять назад на человека, платящего налоги, смотрели как на умалишенного. Сейчас по-моему, большинство старается это делать, хотя куда они идут также неясно, как и десять лет назад. И намного чаще я слышу фразу "это надо разбирать в суде", притом, что наши суды далеки от совершенства. Кстати, Сульпиций, жаль мы не на Хисторике, там была тема про адвокатов, так вот , хочу выразить восхищение этой профессией - это люди, которые противостоят произволу властей. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:50. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Кстати, Сульпиций, жаль мы не на Хисторике, там была тема про адвокатов, так вот , хочу выразить восхищение этой профессией - это люди, которые противостоят произволу властей. |
|
Так можно создать такую тему здесь! Не могу не спросить - а почему Вы токмо сейчас решили сказать о своем восхищении?  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:51. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | Тогда что может и должно измениться в сознании нашего народа?
И может ли измениться? |
|
Я не знаю. Общение с людьми в пору моего начальствования над типографией утвердило меня в мысли, что многих из них можно исправить только пулей из ружья. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:53. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | Наоорот в первой части
цитата:
чтобы труд стал почетным делом
определяющим является бытие и лично я вижу результаты. Если человек видит, что его благополучие и его близких зависит от зарплаты, которую он получает. |
|
Пока деньги можно получить всякими разными способами, почему-то именуемыми общим термином "бизнес", уважение к термину "заработать" не появится. Зачем работать, если деньги можно и так получить? Ноджемет wrote: | цитата: | А вот далее :
цитата:
уважение к старшим
больше определяется сознанием. Хотя частично и бытием. Молодое поколение видит, что в нынешних условиях опыт старших им бесполезен. |
|
По моему глубокому убеждению, уважение к старшим должно быть априорным и безусловным, вне зависимости от того, можно ли использовать имеющийся у них опыт. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:54. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Я не знаю. Общение с людьми в пору моего начальствования над типографией утвердило меня в мысли, что многих из них можно исправить только пулей из ружья. |
|
Вот и меня гнетут подобные грустные соображения. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:56. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Если человек видит, что его благополучие и его близких зависит от зарплаты, которую он получает. |
|
Это теория. Даже если на рынке труда есть выбор (что справедливо в отношении далеко не всех специальностей), это вовсе не значит, что бракодел и тунеядец имярек начнет добросовестно трудиться под угрозой увольнения. Добросовестно трудиться он не может (в силу отсутствия этой самой совести), и поэтому не начнет, а будет изобретательно делать вид, что выбивается из сил и т. п. Проверено на практике. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:59. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Тогда напомните мне, пожалуйста, о чем были подписаны соглашения во время визиат Президента в Венгрию? |
|
http://www.cprf.ru/news/articles/we/40094.html Не подумайте, что я адепт этого политического движения, но ИМХО суть процесса уловлена автором достаточно точно. Обещание золотых гор в обмен на политическую лояльность. В настоящее время крупнейший узел магистарльных газопроводов в Европе находится на стыке границ Чехии, Австрии и Словакии. Там же находятся восемь регулирующих газохранилищ. В Венгрии магистральных газопроводов (с диаметром 48 или 56 дюймов) нет и Газпром строить их там не будет. По-моему, это достаточно очевидно. Далее. По поводу какого-то мифического транзита газа через Польшу и Прибалтику. Через Польшу проходит только одна достроенная нитка газопровода "Ямал-Европа", которую должен заменить СЕГ. Транзит газа через Прибалтику осуществляется только в Калининградскую область (через Беларусь и Литву). |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:01. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Не могу не спросить - а почему Вы токмо сейчас решили сказать о своем восхищении? |
|
Судьба столкнула с представителем вашей профессии. Кстати, какая мысль мне пришла в голову: профессия адвоката сродни профессии врача. И тот, и другой принимает ну если не горе, то беды защищаемого. На него надеятся, а он должен иметь иммунитет душевный, как и врач, иначе "крыша" поедет. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:03. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Я не знаю. Общение с людьми в пору моего начальствования над типографией утвердило меня в мысли, что многих из них можно исправить только пулей из ружья. |
|
А пряником не пробовали? Если человек получает пять копеек, на десять ему ломаться, как правило, неохота. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:04. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | профессия адвоката сродни профессии врача. |
|
Главное -- чтобы адвокаты не делали свою работу так, как делают свою врачи.  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:04. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | По моему глубокому убеждению, уважение к старшим должно быть априорным и безусловным, вне зависимости от того, можно ли использовать имеющийся у них опыт. |
|
Хорошо, а что Вы вкладываете в понятие "уважение"? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:06. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | А пряником не пробовали? Если человек получает пять копеек, на десять ему ломаться, как правило, неохота. |
|
Пробовали по всякому. Выяснили, что размер зарплаты не является определяющим. Либо человек работает хорошо, либо плохо. Хорошего работника можно привлечь высокой зарплатой, но сделать ею же из плохого работника хорошего невозможно. Это совершенно железно: голову даю! |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:07. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Это теория. Даже если на рынке труда есть выбор (что справедливо в отношении далеко не всех специальностей), это вовсе не значит, что бракодел и тунеядец имярек начнет добросовестно трудиться под угрозой увольнения. |
|
Хорошо бы Магидду это прочитать... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:08. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | То есть и протестантизм, и экономический подъем не следуют друг из друга, а являются параллельными следствиями одного социального процесса. |
|
Согласен. Однако чтобы запустить любую диалектическую систему, необходимо воздействие на какой-то один ее элемент. И таким элементом были именно экономические отношения, а конкретно развитие торговли, ставшее особенно бурным после Великих географических открытий. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:08. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Хорошо бы Магидду это прочитать... |
|
А что Магид? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:11. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Пробовали по всякому. Выяснили, что размер зарплаты не является определяющим. Либо человек работает хорошо, либо плохо. Хорошего работника можно привлечь высокой зарплатой, но сделать ею же из плохого работника хорошего невозможно. Это совершенно железно: голову даю! |
|
Ну а если применить "солдатский" принцип? Это, правда, возможно в небольших коллективах. То есть установить небольшую зарплату, но при этом большую премию, связанную с результами труда. Лентяя и тунеядца, "тянущего назад", коллектив выдавит. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:13. Заголовок: Re:
rspzd пишет: | цитата: | | И таким элементом были именно экономические отношения, а конкретно развитие торговли, ставшее особенно бурным после Великих географических открытий. |
|
С этим трудно спорить. Процесс был запущен, начальные условия были равными (хотя бы в части информации и открывшихся возможностей), но преуспели в результате не все. Активно торговали католические Испания и Португалия, а промышленность в результате развилась в полупротестантской Англии и протестантской Германии. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:14. Заголовок: Re:
Артемий wrote: Ну несчастные работники, угнетаемые капиталистами... А тут вроде другая ситуация - абсолютно неуправляемые, а главное, неработающие работники... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:15. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | тановить небольшую зарплату, но при этом большую премию, связанную с результами труда. Лентяя и тунеядца, "тянущего назад", коллектив выдавит. |
|
Лентяя и тунеядца и так видно. Проблема не в том, чтобы его выявить и выгнать, а в том, что из него невозможно сделать труженика. А в полиграфии огромный дефицит кадров...  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:17. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | Ну несчастные работники, угнетаемые капиталистами...
А тут вроде другая ситуация - абсолютно неуправляемые, а главное, неработающие работники... |
|
Да кто же их угнетает! Нормированный рабочий день, зарплата хорошая, социалка всякая, отпуск... Ну да, результаты труда присваиваются -- это верно. Но у некоторых такой труд, что и присваивать нечего. И ведь тунеядство-то не по идейным соображениям вовсе, а по глубокой порочности души! |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:18. Заголовок: Re:
Значит, возвращаемся к началу. По-видимому, там все-таки низкая зарплата, иначе народ бы потянулся, и плохих работников можно было бы уволить.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:21. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Кстати, какая мысль мне пришла в голову: профессия адвоката сродни профессии врача. |
|
Да и девиз один: "Не навреди!" Артемий wrote: | цитата: | | Главное -- чтобы адвокаты не делали свою работу так, как делают свою врачи. |
|
И адвокаты, и врачи бывают разные. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:25. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Процесс был запущен, начальные условия были равными (хотя бы в части информации и открывшихся возможностей), но преуспели в результате не все. Активно торговали католические Испания и Португалия, а промышленность в результате развилась в полупротестантской Англии и протестантской Германии. |
|
Условия не были равными. По выражению одного автора, мировая торговля, неожиданно возникшая в 16в., не нашла ничего лучшего, чем голландские порты. Следовало бы добавить - и отодвинула назад все, что ей не подошло. Например, протестантскую Северную Германию или не менее протестантскую Швейцарию. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:26. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Значит, возвращаемся к началу. По-видимому, там все-таки низкая зарплата, иначе народ бы потянулся, и плохих работников можно было бы уволить. |
|
Это для банков действует, где у входа в отдел кадров всегда очередь, не для типографий. Хороших работников очень мало, а зарплату нельзя повышать до безпредельности. Она сейчас уже в этой отрасли стала фактором, существенно снижающим рентабельность. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:27. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | | И адвокаты, и врачи бывают разные. |
|
"Ненавижу докторишек!" |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:28. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | Хорошо, а что Вы вкладываете в понятие "уважение"? |
|
Сложный вопрос. Уважение - это и выслушивание (как минимум) мнения старших, и прислушивание к этому мнению, и предоставление им преимуществ в быту (в транспорте, к примеру), и безусловное уважение дома, со стороны детей и внуков; также - уважение трудовых прав. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:31. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Активно торговали католические Испания и Португалия, а промышленность в результате развилась в полупротестантской Англии и протестантской Германии. |
|
А разве Испания и Португалия торговали? Если правильно помню, они как раз вывозили из Америки золото и за его счет все покупали в других странах. А вот Англия и Голландия действительно торговали. Может, жители Англии, Голландии, а заодно и Германии в силу этих экономических предпосылок просто были готовы к тому, чтобы изменить идеологию своего жизненного уклада? |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:32. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | Sulpicius пишет:
цитата:
И адвокаты, и врачи бывают разные.
"Ненавижу докторишек!" |
|
Это Вы к чему упоминаете? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:41. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Уважение - это и выслушивание (как минимум) мнения старших, и прислушивание к этому мнению, и предоставление им преимуществ в быту (в транспорте, к примеру), и безусловное уважение дома, со стороны детей и внуков; также - уважение трудовых прав. |
|
"Мечта пенсионера" |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:41. Заголовок: Re:
Sulpicius
Ну, конфуцианство возникло так давно, что почти сопоставимо с существованием самого Китая.
Комментарий
Что значит, давно? Конфуцианство возникло в период Весен и осеней. До этого в Китае существовали веками огромные империи Шан-Инь и Чжоу. Конфуцианство было одной из идеологических систем, родившихся как ответ на кризис эпохи воюющих царств. И именно эта система оказалась востребована китайским обществом, впрочем в соединении с элементами легизма и др. философских систем.
Sulpicius
С Европой сложнее, однако то ли совпало так, что экономический подъем начался тогда и там, когда в Северной Европе появился протестантизм, то ли экономический подъем был обусловлен появлением протестантизма.
Комментарий
Если следовать современным исследованиям, то ситуация выглядела схожим образом (разумеется только на уровне аналогий). Протестантизм явился одной из форм социальной и психологической реакции на вызов истории в лице прогрессирующего коммерциализма и коммерциализирующего разложения католического клира (были и другие). Будучи воспринят значительной часть.ю европейцев, протестантизм способствовал своего рода видоизменению коммерцилизирующихся отношений. Он способствовал возникновению нового типа европейца, трудоголика, помешанного на скрупулезной и безостановочной трудовой или предпринимательской деятельности. Кроме того, проотестантизщм способствовал вырабатыванию принципа, в соответствии с которым прибыли начинаюти инвестироваться в производство, а не прожигаются и не скапливаются в виде залежей золота. Этот фактор наряду с географическими открытиями и началом эксплуатации европейцами целых континентов вероятно способстовал экономическому росту.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:46. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Уважение - это и выслушивание (как минимум) мнения старших, и прислушивание к этому мнению, и предоставление им преимуществ в быту (в транспорте, к примеру), |
|
Сульпиций, ну вы что? Ну часто вы видели в метро стоящей дряхлющую бабульку? Сидит, родимая... Sulpicius wrote: | цитата: | | безусловное уважение дома, со стороны детей и внуков; |
|
Если родители в свое время проявили внимание к детям, а не считали их обузой, уверяю вас, и дети, и внуки поддержат своих стариков. А если им было наплевать на своих детей и внуков в свое время, трудно ожидать от них любви, заботы и уважения в старости. Тут действует четкий принцип " Как аукнется, так и откликнется". Сужу по своим знакомым. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:52. Заголовок: Re:
rspzd wrote: Справедливая мечта, но в современных российских условиях недостижимая. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:53. Заголовок: Re:
Sulpicius
Может, жители Англии, Голландии, а заодно и Германии в силу этих экономических предпосылок просто были готовы к тому, чтобы изменить идеологию своего жизненного уклада?
Комментарий
Пожалуй, наоборот. По крайней мере в случае с немцами уж точно наоборот. Это мы подшучиваем над немцами- трудягами и педантами, любителями порядка и строгой дисциплины. Но это результат коренного изменения психологии и социально-культурного быта в результате Реформации (и более позднего). В дореформационный период европейцы высмеивали "Ганса-колбасника", медлительного лодыря и неряху.
В целом я соглашусь со словами Артемия. Социальная структура и социальная психология (менталитет) это сложная система, где все взаимосвязано и все влияет на все. Социально-экономическая структура влияет на социальный характер, он, видоизменяясь (зачастую совершенно непредсказуемым образом) оказывает решительное влияние на всю социально-экономическую структуру. И т.д. Кстати, Германия в 16 веке находилась в исторической развилке, в точке бифуркации, если можно так сказать. Альтернативой лютеровской реформации было мощное общинно-коммунистическое движение, тесно связанное с анабаптизмом и вылившееся в Великую крестьянскую войну. Оно несло совершенно иные ценности и было связано с совершенно иной картиной мира. Победи это движение (или, сохрани оно влияние на умы) и немцы были бы абсолютно иным народом сегодня.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:55. Заголовок: Re:
magidd wrote: | цитата: | | Что значит, давно? Конфуцианство возникло в период Весен и осеней. До этого в Китае существовали веками огромные империи Шан-Инь и Чжоу. Конфуцианство было одной из идеологических систем, родившихся как ответ на кризис эпохи воюющих царств. И именно эта система оказалась востребована китайским обществом, впрочем в соединении с элементами легизма и др. философских систем. |
|
Все так, конфуцианство появилось тогда, когда Китай уже существовал и процветал, но это было так давно, что с современной точки зрения появление Китая и появление конфуцианства во многом сливаются. magidd wrote: | цитата: | | Будучи воспринят значительной часть.ю европейцев, протестантизм способствовал своего рода видоизменению коммерцилизирующихся отношений. |
|
Значит, протестантизм стал идеологической базой для части европейцев, уже изменившихся по жизни и желавших жить в новых идеологических рамках? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:57. Заголовок: Re:
В этом смысле любопытно вот что. А что происходит с народами, которые не отвечают никак на вызовы истории? Они исчезают. Где сегодня шумеры, римляне, инки? То есть, многие живущие сегодня люди в Италии, Междуречье и Америке- это потомки римлян, шумеров и инков. Но они живут уже в рамках совершенно иных цивилизаций.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 21:58. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | | Сульпиций, ну вы что? Ну часто вы видели в метро стоящей дряхлющую бабульку? Сидит, родимая... |
|
Неужели Вы ни разу не видели в метро мгновенно засыпающих молодых мужчин и парней, как только рядом с ними появляется старушка или дама в возрасте? Ноджемет wrote: | цитата: | | Если родители в свое время проявили внимание к детям, а не считали их обузой, уверяю вас, и дети, и внуки поддержат своих стариков. |
|
Согласитесь, что это должно быть частью общественно значимого воспитания, это понимание должно быть частью воспитания гражданина, и не должно зависеть от того, как родители воспитывали детей. Важно понимание того, что дети в любом случае должны почитать родителей. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:08. Заголовок: Re:
Будучи воспринят значительной часть.ю европейцев, протестантизм способствовал своего рода видоизменению коммерцилизирующихся отношений.
Значит, протестантизм стал идеологической базой для части европейцев, уже изменившихся по жизни и желавших жить в новых идеологических рамках?
Комментарий
В каком-то смысле да. Похоже, что в Европе произошло нечто подобное тому, что происходит в нынешней России: все помешались на деньгах и т.д. Однако, коренное отличие состояло в том, что позднесредневековый европеец был при этом неподдельно и искренне религиозным человеком, христианином. И он не мог не считать, что мир катится в пропасть, что и сам он, и его родственники и друзья, обречены на адские муки после смерти. Кроме того, в церкви он не находил успокоения, потому что церковь была тем же самым- достаточно сказать, что церковники содержали лавки и даже бордели. Вот в этих-то условиях и появилась Реформация. Отцы Реформации учили, мирской аскезе, отношению к профанической, мирской деятельности должно быть таким же трепетным, как к церковным обрядам. Скрупулезный самозабвенный труд - форма служения Богу. Честно нажитое богатство- не порок, если его вкладывать в дело и использовать для производительного роста. Больше того, хозяйственное процветание- свидетельствует о том, что у человека есть шанс на небесное спасение...
Протестанты подготовили европейцев к жизни в условиях капитализма.
Другой выбор состоял в радикальном оставлении богатства и собственности, в жизни в солидарных коммунах. Этот выбор предлагали вслед за средневековыми сектами и таборитами анабаптисты.
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:16. Заголовок: Re:
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь.
Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:19. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет:
цитата:
Ну несчастные работники, угнетаемые капиталистами...
А тут вроде другая ситуация - абсолютно неуправляемые, а главное, неработающие работники...
Артемий
Да кто же их угнетает! Нормированный рабочий день, зарплата хорошая, социалка всякая, отпуск... Ну да, результаты труда присваиваются -- это верно. Но у некоторых такой труд, что и присваивать нечего. И ведь тунеядство-то не по идейным соображениям вовсе, а по глубокой порочности души!
Комментарий
Под эксплуатацией и понимают обычно присвоение результатов труда.
Но знаете, в целом я с Вами соглашусь. Во всяком случае, человеческий тип, описанный Вами мне известен.
Таких людей я наблюдаю постоянно и у себя на работе. Замечу только, что у нас это обычно блатные, люди, связанные с начальством.
Но вопрос не в этом. В принципе он вот в чем. Без глобального цивилизационного поворота проблемы современной России не решаются. Другое дело, что поворт может быть разным. Мне симпатичен в определенной степени вариант подобный анабаптизму, кому-то лютеровский вариант. А кто-то считает, что никакие повороты в настоящий момент уже невозможны...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:22. Заголовок: Re:
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь.
Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может.
Комментарий
Именно такую оценку слово в слово я услышал в ответ на свой вопрос от крупнейшего российского исследлователя Реформации.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:26. Заголовок: Re:
Сульпиций, но только Реформация европейская связана с такими эффектами побочными (или не побочными), знаете ли... |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:33. Заголовок: Re:
magidd wrote: | цитата: | | Именно такую оценку слово в слово я услышал в ответ на свой вопрос от крупнейшего российского исследлователя Реформации. |
|
? ? ? |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:35. Заголовок: Re:
magidd wrote: | цитата: | | Сульпиций, но только Реформация европейская связана с такими эффектами побочными (или не побочными), знаете ли... |
|
Вот и задумываюсь - а что может помочь народу России измениться? И может ли что-то помочь народу России измениться? Грустно. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:54. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь.
Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может. |
|
Эти изменения сознания происходили столетиями. Реформация это не революция, а выход айсберга из-под воды. Фактически все, о чем говорит М.Вебер, имело место и в ганзейских городах, в Генуе, Венеции, Фландрии задолго до официального начала реформации. Реформация фактически легитимизировала то, что существовало до нее. При этом далеко не всегда эта легитимизация имела пресловутое "экономическое значение" - фактически это имело место только в Нидерландах и Англии, которые стали на два столетия экономическими лидерами Европы. С протестантскими Швейцарией, северной Германией и Шотландией этого почему-то не случилось. Тогда как католическая Франция активно вмешалась в процесс раздел сфер влияния в мировой политике и торголе в 18в. И уж совсем разваливается "протестантский детерминизм" в индустриальную эпоху - Бельгия, северная Италия, Франция... Страны, далекие от протестантизма, но, тем не менее, вошедшие в число экономических лидеров Европы. Католическая Польша, бывшая одним из ареалов индустриализации в царской России... Ну а по поводу инвестирования в производство и прочего мифотворчества... Сколько церквей было построено на пожертвования голландских купцов? Разве не в Англии наиболее прочны были позиции меркантилистов, полагавших, что смысл существования торговли - накопление золота?.. Напротив, в Цюрихе времен Цвингли, который приводят в качестве эталона протестантской этики, были запрещены ростовщичество и военное наемничество... И еще. По поводу "когда же и мы, наконец..." Любое развитие по принципу "эй, чувак, делай как я" приводит к кризису и деградации. Если общество чего-то не хочет, то нельзя заставить его это сделать. Вернее, можно, но выйдет боком. Примеров полно. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 23:00. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | И уж совсем разваливается "протестантский детерминизм" в индустриальную эпоху - Бельгия, северная Италия, Франция... |
|
А нельзя ли говорить о том, что в Англии, Нидерландах и части Германии Нового времени это был естественный процесс, а во Франции, Бельгии и северной Италии 19-го века этот процесс инициировала власть, заинтересованная в экономическом развитии своих стран, понимая его важность? Равным образом и Польша может обусловливаться таким доводом. rspzd wrote: | цитата: | | Если общество чего-то не хочет, то нельзя заставить его это сделать. Вернее, можно, но выйдет боком. Примеров полно. |
|
А общество Франции 19-го века, по Вашему мнению и по имеющейся у Вас информации, было само заинтересовано в вовлечении в экономическое развитие? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 23:16. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | А нельзя ли говорить о том, что в Англии, Нидерландах и части Германии Нового времени это был естественный процесс, а во Франции, Бельгии и северной Италии 19-го века этот процесс инициировала власть, заинтересованная в экономическом развитии своих стран, понимая его важность? Равным образом и Польша может обусловливаться таким доводом. |
|
Развитие капитализма является естественным процессом везде, где есть крупные города, на самом деле... Плюс какие-то экономические ресурсы (выход к морю, сырьевые ресурсы, наличие каких-то уникальных технологий). Sulpicius wrote: | цитата: | | А общество Франции 19-го века, по Вашему мнению и по имеющейся у Вас информации, было само заинтересовано в вовлечении в экономическое развитие? |
|
В целом предпосылок для дальнейшего развития капиталистических отношений во Франции 19в. было меньше, чем в Англии. Однако французы в целом были, как мне кажется, достаточно заинтересованы в том, чтобы активнее включаться в экономическую жизнь. Особенно во второй половине 19в. |
|
|
|
Отправлено: 07.05.06 23:25. Заголовок: Re:
rspzd wrote: | цитата: | | Плюс какие-то экономические ресурсы (выход к морю, сырьевые ресурсы, наличие каких-то уникальных технологий). |
|
Все это в равной степени было и в Англии, и во Франции, и в Испании. Тем не менее Англия пригшла к капитализму раньше всех, причем сама, Франция стала капиталистической в 19-м веке, имея основой развитие в 18-м веке, а Испания еле-еле стала капитализироваться с кон. 19-го века, а лучше сказать - только в 20-м. rspzd wrote: | цитата: | | Однако французы в целом были, как мне кажется, достаточно заинтересованы в том, чтобы активнее включаться в экономическую жизнь. Особенно во второй половине 19в. |
|
А вот по их ли воле, по их ли инициативе? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 07.05.06 23:45. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Все это в равной степени было и в Англии, и во Франции, и в Испании. Тем не менее Англия пригшла к капитализму раньше всех, причем сама, Франция стала капиталистической в 19-м веке, имея основой развитие в 18-м веке, а Испания еле-еле стала капитализироваться с кон. 19-го века, а лучше сказать - только в 20-м. |
|
В Испании не было крупных городов, страна оставалась преимущественно сельской и аграрной. Причин для этого много, но, наверное, главная - реконкиста (и сформированная ей социальная структура) и постоянный отток населения в колонии как средство решения проблемы аграрного перенаселения. В Англии было большое количество свободных рабочих рук после "огораживаний", была шерсть и были морские порты. Плюс к этому были определенные институты, связанные с местной спецификой феодальной и политической системы. Sulpicius wrote: | цитата: | | А вот по их ли воле, по их ли инициативе? |
|
Принудительный труд на фабриках во Франции вроде бы не практиковался... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 08.05.06 05:45. Заголовок: Re:
Сульпиций, дело Ваше, но я давно перестал реагировать на замечания rzpzd. Уже неоднократно было замечено, что это просто такой поток сознания, ради желания возражать, совершенно иррационального.
Ну вот пример- "Ну а по поводу инвестирования в производство и прочего мифотворчества... Сколько церквей было построено на пожертвования голландских купцов? Разве не в Англии наиболее прочны были позиции меркантилистов, полагавших, что смысл существования торговли - накопление золота?.. Напротив, в Цюрихе времен Цвингли, который приводят в качестве эталона протестантской этики, были запрещены ростовщичество и военное наемничество... При этом далеко не всегда эта легитимизация имела пресловутое "экономическое значение" - фактически это имело место только в Нидерландах и Англии, которые стали на два столетия экономическими лидерами Европы. С протестантскими Швейцарией, северной Германией и Шотландией этого почему-то не случилось."
Церкви строили во все времена, и естественно на их строительство жертвовались деньги протестантами. Однако только со времен Реформации и лишь благодаря ей в Европе возникла устойчивая тенденция инвестировать прибыли в производство. Об одной причине я уже сказал выше, другая же заключалась в отрицательном отношении к роскоши. Тогда как для античного и Средневекового человека это в целом не характерно, прибыли накапливались или прожигались. Да бывали отдельные исключения, но не они определяли картину.
Коммерциализация жизни имела место во многих регионах Европы, в том числе в Германии, но устойчивая тенденция к инвестициям в производство там появляется только после внедрения реформационных идей.
Реформация ввела определенные ограничения на ростовщичество, жестко ограничивала ростовщический процент. Однако это как раз способствовало подъему экономики, тогда как высокий ростовщический процент способствовал разорению многих предприятий. Говорить, что Реформация не имела для Германии и Швейцарии экономического значения: ну если считать, что превращение самых ленивых людей в Европе в супер-трудолюбивых пунктуальных работников не имело значения, ну это уже просто вне комментариев. И т.д. Вебер доказывал, что капитализм сформировался благодаря Реформации. Современные исследователи несколько меняют акценты- коммерциализация жизнеи в Европе произошла конечно не благодаря Реформации, скорее Реформация придала этому процессу определенную упорядоченность и подготовило общество к капитализму.
Вобщем, комментировать это печальное явление не стоит.
Если у Вас есть ко мне какие-то вопросы, я могу на них ответить, возможно.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 08.05.06 12:20. Заголовок: Re:
Да... Михаил Наумович в своем репертуаре. Удивительно только, с чего бы это он заинтересовался капитализмом, ведь еще совсем недавно был его яростным противником. А все, оказывается, совершенно наоборот - капиталисты мягкие и пушистые, старательные трудоголики, не терпящие роскоши и прочих излишеств, каждую копейку инвестирующие в производство... Вообще напоминает идеал "строителя коммунизма". Макс Вебер очень красиво и наглядно показал, что протестантская этика (в ее лучшем понимании) и дух капитализма (в лучшем его понимании) имеют очень много общего. При этом, правда, как-то опускалось, что в тех же Англии, Голландии и Германии реформация была вызвана скорее политическими, а не экономическими и культурными причинами и отнюдь не проводилась под теми лозунгами, которые, скажем, выдвигал Цвингли. Что же касается инвестиций и роскоши.. Вообще говоря все основные инвестиции в тот период касались наращивания торговли, в первую очередь за счет развития морских флотов. Они гарантировали прибыль, поскольку после Великих географичеких открытий открылись колоссальные возможности для удовлетворения ненасыщенного спроса на, скажем, те же пряности, бывшие предметом роскоши в Средние века. Развитие торговли провоцирует развитие ремесленного производства. А что выгоднее всего производить? Правильно - те же предметы роскоши. Тем более, что развитие торговли приводило к появлению все большего числа состоятельных людей, которые могли себе это позволить. А острыми приступами аскезы ни голландцы, ни англичане (ну, кроме всяких маргинальных групп) не страдали. |
|
|
|
Отправлено: 08.05.06 21:47. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | | Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь. |
|
Напрасно радуетесь. Цитата из Вебера об учении о предопределении, являющемся одним из краеугольных камней протестантской этики. ...мы познакомимся с этим учением из аутентичного текста «Вестминстерского исповедания» 1647 г., положения которого по данному вопросу просто повторяются как в индепендентских, так и в баптистских исповеданиях веры9.
Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению».
Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свободной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего». № 7: «И угодно было Богу по неисповедимым решению и воле Его, по которым Он дарует благодать или отказывает в ней, как угодно будет Ему, для возвеличения неограниченной власти своей над творениями своими лишить остальных людей милости своей и предопределить их к бесчестию и гневу за грехи их во славу своей высокой справедливости».
Глава 10 (О действенном призвании). № 1: «И угодно Богу тех, коих он определил к вечной жизни, и только их, в назначенный и подходящий час призвать посредством слова и духа Его... Он вынет из их груди каменное сердце... и даст им сердце живое, Он обратит их волю и предназначит их для блага всемогуществом своим...»
Глава 5 (О провидении). № 6: «Злонамеренных и безбожников, которых Бог, праведный судья, ослепляет и ожесточает за прежние грехи, он не только лишает милости своей, которая осветила бы разум их и смягчила бы их сердца, но подчас отнимает у них и те достоинства, которые они имеют; Он ставит на их пути такие преграды, которые в силу испорченности этих людей становятся для них поводом к греху, Он предает их собственным их порокам, мирским искушениям и власти Сатаны. Таким образом, они сами себя ожесточают, даже теми средствами, которыми Бог пользуется, чтобы смягчить сердца других людей»10. Как Вам нравится такое мировоззрение? По-моему, это ужас. |
|
|
|
Отправлено: 08.05.06 22:30. Заголовок: Re:
Ну, что тут можно сказать? Претерпевший до конца спасется.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 09.05.06 09:37. Заголовок: Re:
В данном случае я соглашусь с rspzd, дело не в том, что протестанты победили в Англии и Голландии и там быстро развился капитализм, а во Франции и Испании победили католики и капитализм "запоздал". Пруссия тоже была протестанской, но до 1807 года капитализм там развивался однозначно медленнее, чем в католических Франции и Бельгии. В Англии, напомню, протестантизм победил в самой умеренной своей форме - англиканстве, сохранилась церковная организация с епископатом, богатым убранством церквей и т.д. Тут скорее больше политические разночтения с католицизмом, чем этические. И аскетизм кальвинистов в Англии победил только на очень короткий срок - в Гражданскую войну и в начале диктатуры Кромвеля. А потом, напомню, был режим реставрации Стюартов с почти католиками королями (а Яков Второй вообще был католиком). Дело тут в другом. rspzd правильно написал, что Англия и Голландия были странами, где довольно большое кол-во населения не имело земли в результате огораживаний и т.д. Плюс они отменили цеховые ограничения на занятия ремеслами, а остальные страны этого не сделали. В результате гражданской войны в Англии и последующей реставрации массовой раздачи земель крестьянам не произошло. Много людей переселились в города и стали работать в промышленности. А во Франции якобинцы раздали всю землю маленькими отрезками, много людей погибло в Революцию Наполеоновских войнах и капитализм запоздал. В Испании что-то похожее - огораживаний не было, много людей продолжали заниматься сельским хозяйством на засушливых полях Кастилии и Эстермадуры, а города оставались маленькими. В России огораживаний не было. Поэтому я и считаю - насколько всё правильно делал Столыпин со своей аграрной реформой. Крестьяне расслаивались, часть уходила в города, часть (более 3 миллионов) переселялась в Сибирь. И избирательная система 3 июня 1907 года была правильной, рост экономики более 10 % в год. Только Первая Мировая война всё загубила А эсерская программа привела бы к отставанию, т.к. появилось бы много мелких наделов без права продажи, расслоение тормозилось бы, в города никто бы не уходил, развитие бы замедлилось. |
|
|
|
Отправлено: 09.05.06 10:09. Заголовок: Re:
| цитата: | Ну, что тут можно сказать? Претерпевший до конца спасется.
|
|
В том-то и дело, что нет. Вопрос о том, спасется человек или нет, был решен Богом еще до его (человека) рождения. Никакие собственные действия человека не могут повлиять на исход. |
|
|
|
Отправлено: 09.05.06 10:31. Заголовок: Re:
Ну нельзя же отрицать то, что идеология на севере Европы более способствовала вовлечению народов в экономическую. деятельность.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 09.05.06 12:07. Заголовок: Re:
Sulpicius wrote: | цитата: | | Ну нельзя же отрицать то, что идеология на севере Европы более способствовала вовлечению народов в экономическую. деятельность. |
|
Способствовала, конечно, как один из факторов её надо рассматривать. Но, только как один из многих. |
|
|
|
Отправлено: 09.05.06 13:05. Заголовок: Re:
Sulpicius пишет: | цитата: | Ну нельзя же отрицать то, что идеология на севере Европы более способствовала вовлечению народов в экономическую. деятельность.
|
|
Кто же это отрицает. Вопрос в цене. Честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы подобное мировоззрение получило широкое распространение в России, даже если это и приведет к интенсификации экономической деятельности... |
|
|
|
Отправлено: 09.05.06 17:01. Заголовок: Re:
Aelia wrote: | цитата: | | Честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы подобное мировоззрение получило широкое распространение в России, даже если это и приведет к интенсификации экономической деятельности... |
|
А можете более подробно развить Вашу точку зрения? Мне действительно интересен Ваш взгляд на эту проблему. |
|
|
|
Отправлено: 09.05.06 19:14. Заголовок: Re:
Сульпиций, да я не знаю, что тут можно добавить. Просто мировоззрение, изложенное в той цитате, которую я привела выше, вызывает у меня сильнейшее отторжение. Никакое экономическое развитие, на мой взгляд, этого не стоит...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 09.05.06 22:12. Заголовок: Re:
В данном случае я соглашусь с rspzd, дело не в том, что протестанты победили в Англии и Голландии и там быстро развился капитализм, а во Франции и Испании победили католики и капитализм "запоздал". Пруссия тоже была протестанской, но до 1807 года капитализм там развивался однозначно медленнее, чем в католических Франции и Бельгии.
Комментарий
Зря Вы соглашаетесь с подобными некомпетентными суждениями. Этот аргумент ничего не объясняет и не опровергает.
Коммерциализация развивалась в различных регионах Европы, где-то несколько медленнее, где-то быстрее. Реформация не породила ее. Однако, реформация выковала тип человека, быстро адаптирующегося к коммерциализированным отношениям. Это безусловно относится и к Германии.
В Германии утвердился вариант княжеской реформации. Это способствовало превращению немцев в свого рода исполнительных трудоголиков, относящихся к частной собственности и предпринимательской деятельности с уважением, а к государственной власти с пиететом. Это и был главный результат лютеровской реформации. Беспорно это стало громадным подспорьем для развития в Германии капитализма. Альтернатива состояла в радикально-общинно антисобственническом и антигосударственном мышлении анабаптистов.
Другое дело, что было бы нелепостью говорит о Реформации как о единственной причине развития капитализма.
Дело тут в другом. rspzd правильно написал, что Англия и Голландия были странами, где довольно большое кол-во населения не имело земли в результате огораживаний и т.д. Плюс они отменили цеховые ограничения на занятия ремеслами, а остальные страны этого не сделали. В результате гражданской войны в Англии и последующей реставрации массовой раздачи земель крестьянам не произошло. Много людей переселились в города и стали работать в промышленности. А во Франции якобинцы раздали всю землю маленькими отрезками, много людей погибло в Революцию Наполеоновских войнах и капитализм запоздал. В Испании что-то похожее - огораживаний не было, много людей продолжали заниматься сельским хозяйством на засушливых полях Кастилии и Эстермадуры, а города оставались маленькими.
В России огораживаний не было. Поэтому я и считаю - насколько всё правильно делал Столыпин со своей аграрной реформой. Крестьяне расслаивались, часть уходила в города, часть (более 3 миллионов) переселялась в Сибирь.
Комментарий
Ваше мнение меня не удивляет, а лишь подтверждаем мысль мою о том, что патриотическая идеология, коей придерживался Столыпин, представляет опасность для судьбы и благосостояния трудящихся. Для патриотически настроенных политиков конкретные живые люди - мусор. Они приносятся в жертву неким абстракциям, например процветанию государства, мощи империи, модернизации и т.д. Преобразования Столыпина, как и огораживание - мера ведущая, как Вы совершенно правильно отметили, к пролетаризации крестьянства, разрушению его образа жизни, к превращению миллионов людей в нищих или почти нищих, потерявших свою Родину, привычный образ жизни и нравственные ценности, обреченные работать на фабрике под присмотром надсмотрщиков. Добавлю, что эти меры осуществлялись в России, как и в Англии против желания большинства людей. Они суть - насильственные, предельно безнравственные эксперименты на людьми.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 09.05.06 22:32. Заголовок: Re:
Как Вам нравится такое мировоззрение? По-моему, это ужас.
Комментарий
Очень естественно, что именно такие идеи помогли развитию капитализма. На многое проливает свет... Наряду с огораживанием...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 08:22. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | А во Франции якобинцы раздали всю землю маленькими отрезками, много людей погибло в Революцию Наполеоновских войнах и капитализм запоздал |
|
Батенька, по Вашей логике США вообще не имели никаких шансов стать капиталистической страной. Ведь там после Гомстед-акта каждый человек имел право и возможность завладеть куском незалежной земли. Да и насчет "запоздания капитализма во Франции", Вы, по-моему тоже загнули лишку. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 08:31. Заголовок: Re:
magidd пишет: | цитата: | Как Вам нравится такое мировоззрение? По-моему, это ужас.
Комментарий
Очень естественно, что именно такие идеи помогли развитию капитализма. На многое проливает свет... Наряду с огораживанием... |
|
Извините за запоздалое вмешательство, но не могу не сказать, что по-моему данная "философская" система -- одно из самых отвратительных порождений человеческого сознания, по форме -- вроде бы христианская, а по сути ничего общего с христианством не имеющая. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 16:45. Заголовок: Re:
Извините за запоздалое вмешательство, но не могу не сказать, что по-моему данная "философская" система -- одно из самых отвратительных порождений человеческого сознания
Комментарий
С этим нельзя не согласиться.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 16:53. Заголовок: Re:
magidd пишет: | цитата: | Извините за запоздалое вмешательство, но не могу не сказать, что по-моему данная "философская" система -- одно из самых отвратительных порождений человеческого сознания
Комментарий
С этим нельзя не согласиться. |
|
А значит -- нам ее не надо. Но, кажется, некоторые слои нашего общества эту систему уже вполне восприняли, и у них уже стало все хорошо. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 16:54. Заголовок: Re:
Честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы подобное мировоззрение получило широкое распространение в России, даже если это и приведет к интенсификации экономической деятельности...
Комментарий
Реформационное мироощущение, особенно в его кальвинистском варианте породило у европейцев нечто вроде мощного невроза. Человеку не дано знать, избран он для ада или рая. И никакие его поступки не могут это изменить. Что ему остается? Только одно: добиваться экономического успеха. Чем больше такие успехи, тем больше знаков, говорящих о том, что человек все-таки не проклят от рождения. Это сродни известному многим неврозу, когда человек загадывает, к примеру, что если число ступенек окажется четным, то с ним не случится ничего дурного и т.д.
Но, поскольку никакими силами невозможно обрести уверенность в спасении, то человек никогда не может останговится и вынужден идти по этому пулти дальше, и так до бесконечноости, всю свою жизнь. Вот откуда идея беспрерывного экономического роста, инвестиций ради инвестиций. Делание денег ради того, чтобы сделать новые деньги. Это мироощущение лежит в основе капитализма, является его ядром. А между тем оно - суть тяжкий недуг, болезненно-извращенное состояние духа. Блестящимй анализ этой одержимости содержится у Эриха Фромма в его "Бегстве от свободы".
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 16:55. Заголовок: Re:
magidd пишет: | цитата: | | Добавлю, что эти меры осуществлялись в России, как и в Англии против желания большинства людей. Они суть - насильственные, предельно безнравственные эксперименты на людьми. |
|
Но история, однако, не предлагает никакой действующей альтернативы. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 16:58. Заголовок: Re:
История - не есть аналог природы, руководимой некими неотменяемыми законами. Она суть - результат дейсчтвий людей. Поэтому люди должны искать и находитиь выходы из положения.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:05. Заголовок: Re:
Вообще говоря, любая инновация, включая религиозные, имеет шансы на успех только если она носит нерадикальный характер. Так что реально теоретические положения протестантских радикалов характеризуют протестантство лишь на столько, насколько, скажем, исламский фундаментализм характеризует ислам.
Никакой более-менее логической связи между экономическим успехом и "предназначением к спасению" нет. Вообще лозунг "трудиться значит молиться" есть следствие легитимизации капитализма, а не его причина. В рамках "справедливого богатства" чем более состоятельным является человек, тем большую пользу он приносит обществу (дает работу другим людям, поскольку постоянно зарабатывает и тратит деньги). Стало быть, богатство должно вызывать не зависть и гнев, а почет и уважение.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:09. Заголовок: Re:
Буря мглою небо кроет...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:18. Заголовок: Re:
rspzd пишет: | цитата: | | Так что реально теоретические положения протестантских радикалов |
|
Теория предопределения -- вовсе не радикальное воззрение (для протестантов). Ее выдвинул Кальвин; кальвинизм -- весьма многочисленная протестантская деноминация. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:23. Заголовок: Re:
Артемий, а Вам известно, что в России в последние 10-15 лет наблюдается бурный рост протестантских группировок?
И похоже, это не только специфика России - в некоторых католических стран происходит тоже самое.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:34. Заголовок: Re:
magidd пишет: | цитата: | | Артемий, а Вам известно, что в России в последние 10-15 лет наблюдается бурный рост протестантских группировок? |
|
Честно говоря, нет. Статистикой я не интересовался, а в жизни пока не сказывается. Свидетели Иеговы больше бросались в глаза, да и те сейчас поутихли. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 17:48. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Теория предопределения -- вовсе не радикальное воззрение (для протестантов). Ее выдвинул Кальвин; кальвинизм -- весьма многочисленная протестантская деноминация. |
|
вышеприведенная реплика относилась не к утверждению о предопределении (ничего радикального в нем я лично не вижу), а к фразе участника Магида о безостановочном экономическом росте как функции от теории предопределения. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 19:50. Заголовок: Re:
Rzay wrote: | цитата: | garry wrote:
цитата:
А во Франции якобинцы раздали всю землю маленькими отрезками, много людей погибло в Революцию Наполеоновских войнах и капитализм запоздал
Батенька, по Вашей логике США вообще не имели никаких шансов стать капиталистической страной. Ведь там после Гомстед-акта каждый человек имел право и возможность завладеть куском незалежной земли.
Да и насчет "запоздания капитализма во Франции", Вы, по-моему тоже загнули лишку. |
|
Нет, здесь ситуация другая. Во Франции землю раздали маленькими клочками, на которых ТОВАРНОЕ хозяйство вести сложно. Фактически это было большей частью самообеспечение домашнего хозяйства и лишь меньшая часть шла на рынок. Полунатуральное хозяйство по сути. В США же давали обширные 40 акров, которые изначально дают возможность вести товарное хозяйство. Потом во Франции ещё массово не был распространен картофель (широко распространился только при Наполеоне и Реставрации Бурбонов), в США уже был картофель, плюс хорошие условия для скотоводства. Т.е. во Франции произошло искусственное торможение товарного хозяйства в деревне, а в США -нет. Поэтому капитализм во Франции запоздал по отношению к Англии и Голландии, правда ненамного. Вы посмотрите на уровень 1840 года, например. Франция от Англии отставала сильно. Но за 19 век почти догнали. И в России был шанс после 1906 года. В чем правильность Столыпинской программы - перейти от натурального хозяйства к товарному. Излишки сельского населения, которые жили по сути натуральным хозяйством переселить в Сибирь на свободные земли или в города. Всё эволюционным путем, без потрясений. Т.е. в Сибири была цель сразу создать товарное сельское хозяйство (к тому же здесь сразу не было чересполосицы, как в Европейской России). А в Европейской России постепенно, по мере разрушения общины. Но, как я уже говорил, не успели, к сожалению. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 20:21. Заголовок: Re:
В Англии капиталистические отношения начали формироваться до начала массовой миграции в Америку. Это объясняет не все, но многое. Недаром США называют страной "переселенческого капитализма".
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 20:53. Заголовок: Re:
И вот мы снова подходим к проблеме определения капитализма :) Потому как многие лендлорды вполне себе умудрялись сохранять в своих владениях феодализм до 1830-х годов, ЕМНИП :)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:05. Заголовок: Re:
А вообще, по мне, предопределение здесь притянуто за уши :) Ну, похулиганил Вебер, а все кинулись за ним повторять :)
|
|
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:07. Заголовок: Re:
| цитата: | | А вообще, по мне, предопределение здесь притянуто за уши :) Ну, похулиганил Вебер, а все кинулись за ним повторять :) |
|
О, какой глубокий анализ, подумать только... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:10. Заголовок: Re:
bigbeast wrote: | цитата: | | Ну, похулиганил Вебер, а все кинулись за ним повторять :) |
|
Ну, не все |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:11. Заголовок: Re:
Я и анализы могу сдать :) Скажем так, Вебер берет один феномен - кальвинистическое учение о предопределении, и на его основе строит теорию о том, что капитализм обусловлен протестантской этикой.
Между тем, с тем же успехом можно сказать что рождение капитализма обусловлено пиратством (гезы, Дрейк, Джон Поль Джонс)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:15. Заголовок: Re:
Я даже могу предположить, зачем он это сделал :) Надеялся, что его будут критиковать :) А оно эвона как обернулось :)
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:25. Заголовок: Re:
Первым о критике собственных положений ЕМНИП замечтал Карл Поппер. Хотя, действительно, идеи Вебера для своего времени были ну очень нетрадиционными.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 10.05.06 21:27. Заголовок: Re:
Да, тут целая серия глубоких аргументов.
В действительности, реальные причины возникновения капитализма исследователи находят и в развитии коммерциализма в Европе, и в открытии новых континентов, позволивших европейцам совершить экономический рывок за счет их эксплуатации, и в развитии рационального мышления (теорий просвещения и т.д.) и в реформационных религиозных системах. Одно вовсе не противоречит другому. Скорее дополняет. Э.Соловьев определяет Реформацию не как причину возникновения капитализма, а как пассионарный ответ на стихийную колммерциаоизацию общества, и как совокупность социальных и религиозных практик, придавших коммерциаолизму определенный импульс развития. Кстати, в этой связи можно вспомнить и католическую контр-реформацию. Она так же культивировала некоторые протестантские ценности- бережливость, трудолюбие, расчетливость, определенную нацеленность на хозяйственные результаты.
Капитализм, это система всеобщего универсального товарного производства, которое характеризуется тенденцией к бесконечному инвестированию в предпринимательскую деятельность, к бесконечному росту, к возрастанию совокупной стоимости, общественного богатства.
Собственно, эта страсть к инвестированию в производство, это отличительная черта капиталистического товарного производства, наряду с универсализмом. В античности и средние века богатства обычно не использовались таким образом.
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 10:33. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 11:16. Заголовок: Re:
| цитата: | | При цене нефти, сегодня превышающей 70 долл. за баррель, в России полно денег, и все больше их понемногу перепадает рядовым людям в рядовых местах. Семь последовательных лет устойчивого роста - в настоящее время около 6% в год после инфляции - преобразовали эту страну, произведя на свет класс потребителей и принеся признаки процветания в давно страдавшую глубинку. |
|
http://www.inosmi.ru/translation/227367.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:03. Заголовок: Re:
Что-то незаметно. У меня тут несколько знакомых выезжали по делам кто в Пензу, кто в курскую область, кто в новгородскую. Везде одно и тоже- развал страшный, работы нет.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:05. Заголовок: Re:
НЛП в чистом виде.
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:27. Заголовок: Re:
Тогда это про Вас в той же статье написано: | цитата: | | Экономический бум пока еще не сумел заставить россиян стряхнуть свой легендарный пессимизм. |
|
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:31. Заголовок: Re:
И далее: | цитата: | | жизнь начинает бурлить даже в таких захолустных местах, как Калуга, |
|
Этот Питер Гамбел (автор статьи), наверное настоящего захалустья не видел, если он Калугу таковым считает. |
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:37. Заголовок: Re:
А вот увиденные американцем признаки экономического бума в Екатеринбурге: | цитата: | | В городе построены оформленный в египетском стиле кегельбан и шотландский паб, где бармены носят шотландские юбки, создана сеть ресторанов быстрого питания "Макпик" (McPeak) - которую собирается купить компания "Макдоналдс" (McDonald's), - работают многочисленные суши-бары и огромный немецкий гипермаркет по соседству с аэропортом. |
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:49. Заголовок: Re:
Это показывает общее "знание" страны, а заодно и отношение к ней. Видимо, для америкосов за пределами Москвы и Питера начинается недифференцируемое захолустье...
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 14:19. Заголовок: Re:
| цитата: | | недифференцируемое захолустье |
|
По которому снуют полярные лисы |
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 15:26. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:14. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:21. Заголовок: Re:
Кныш пишет: | цитата: | | Процветание означает, что у россиян сегодня есть собственные национальные сети однотипных магазинов розничной торговли |
|
Какой-то сюрреализм. Даже не верится, что таким интеллектуалам дают выступать публично. |
|
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:25. Заголовок: Re:
Очевидно господин Гамбел пологает, что рост розничных торговых сетей вызван ростом покупательной способности населения, но это только от части так.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:25. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Какой-то сюрреализм. Даже не верится, что таким интеллектуалам дают выступать публично. |
|
Ну мало ли кому выступать дают. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:30. Заголовок: Re:
Кныш wrote: | цитата: | | Очевидно господин Гамбел пологает, что рост розничных торговых сетей вызван ростом покупательной способности населения, но это только от части так. |
|
Просто в провинции рост доходов населения совпал с насыщением розничной торговли в столице и неизбежным расползанием торговых сетей по стране. |
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 15:31. Заголовок: Re:
Вообще у торговых сетей кроме прямого покупательского спроса есть еще другие причины для расширения в регионах:
1. Вложение капиталов в недвижимость (покупка торговых помещений и их долгосрочная оренда с возможностью пересдачи в субаренду третьим лицам).
2. Задел на будущее (если вдруг действительно возникнит покупательский бум, то место на рынке уже будет застолблено).
3. Возможность получения стратегических инвестиций от иностранных партнеров под развитие бизнеса.
|
|
|
|
Отправлено: 16.05.06 17:16. Заголовок: Re:
Не только у нас все плохо: | цитата: | Вода - это не единственная область, в которой британская инфраструктура трещит по швам. Значительная доля наших мощностей в энергетической сфере движется прямиком на свалку - из-за износа или европейских директив, и нуждается в замене. В сегодняшнем заявлении министра торговли и промышленности Алистера Дарлинга (Alistair Darling) подчеркивается обеспокоенность проблемой газохранилищ. Автодорожное лобби хочет улучшения сети дорог. Также на повестке дня увеличение пропускной способности аэропортов и морских портов.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/227488.html |
|
|
|
Отправлено: 16.05.06 17:44. Заголовок: Re:
Российский фондовый рынок на гране краха: | цитата: | | Все это делает российский рынок очень уязвимым – любое сколько-нибудь значимое падение цен на "черное золото" грозит перейти в обвал рынка акций в целом. |
|
http://www.burocrats.ru/inv/060515085834.html |
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 08:28. Заголовок: Re:
Кныш wrote: | цитата: | | любое сколько-нибудь значимое падение цен на "черное золото" грозит перейти в обвал рынка акций в целом. |
|
А что, есть перспектива падения? Пока, вроде, наоборот, предрекают рост... |
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 09:12. Заголовок: Re:
| цитата: | | А что, есть перспектива падения? |
|
Любой рост в перспективе чреват падением и к этому надо быть готовым.  |
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 10:55. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 05.06.06 15:36. Заголовок: Re:
| цитата: | | Хотя со стороны Россия кажется страной с экономикой, основанной на производстве, в действительности это страна с экономикой, основанной на потреблении; все больше людей в это стране становятся процветающими, а средний класс растет |
|
http://www.inosmi.ru/translation/227923.html |
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 16:47. Заголовок: Re:
| цитата: | | в России посадить картошку своими руками - дело чести. В мае горожане покидают свои многоэтажки, чтобы отметить конец зимы - и картошка имеет к этому самое прямое отношение. Большинство этих 'воскресных садоводов' берется за лопаты и сажает картошку - с нежной любовью, каждый своим методом, под который подводится философская база. |
|
http://www.inosmi.ru/translation/228074.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 09.06.06 16:51. Заголовок: Re:
| цитата: | | И вообще, можно ли хотя бы теоретически предположить, что в Америке земля какая-то 'не та' |
|
Можно.
|
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 17:13. Заголовок: Re:
| цитата: | Чтобы придать больше привлекательности непрозрачным российским рынкам, Москва сегодня платит миллионы долларов нью-йоркской фирме "Ketchum", проводящей пиар кампанию для "раскручивания" имиджа России. Если учитывать уровень коррупции в этой стране, перед фирмой "Ketchum" стоит крайне тяжелая задача.
|
|
http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/228066.html |
|
|
|
Отправлено: 15.06.06 15:13. Заголовок: Re:
| цитата: | Во время церемонии открытия строительства Рик Вагонер (Rick Wagoner), генеральный директор GM, при котором компания выдвинула план сокращения 30 тысяч рабочих мест в Северной Америке, заявил, что Россия входит в список развивающихся рынков, на которых, с точки зрения GM, существует серьезный потенциал роста. Он заметил, что продажи автомобилей GM в России выросли в прошлом году на 40 процентов - при том, что в Западной Европе, по данным Европейской ассоциации автопроизводителей (European Automobile Manufacturers Association), в этом году продажи GM упали более чем на 2 процента.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/228170.html |
|
|
|
Отправлено: 15.06.06 15:18. Заголовок: Re:
Больше впечатляет потенциал вот этого сговора: | цитата: | | Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад на встрече с Владимиром Путиным в Шанхае предложил совместно определять цены на газ, а также основные потоки голубого топлива. |
|
http://for-ua.com/world/2006/06/15/130806.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 15.06.06 15:39. Заголовок: Re:
| цитата: | | Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад на встрече с Владимиром Путиным в Шанхае предложил совместно определять цены на газ, а также основные потоки голубого топлива. |
|
 |
|
|
|
Отправлено: 15.06.06 15:47. Заголовок: Re:
Да, и между прочим: | цитата: | В ответ президент России заявил, что знает о переговорах об объединении усилий в нефтегазовой сфере и поддерживает эту инициативу.
|
|
|
|
|
|
Отправлено: 17.06.06 14:49. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 14:38. Заголовок: Re:
| цитата: | Россия рискует попасть в порочный круг перераспределения собственности и мутирующей олигархии. Для сохранения своей собственности люди, получившие при Путине выгоды, будут готовы пойти на все, лишь бы обеспечить в 2008 году продвижение к власти его избранного преемника.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/228215.html |
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 17:08. Заголовок: Re:
| цитата: | В докладе делается вывод о печальной для многих богатых энергоносителями государств нашей планеты реалии. Она заключается в том, что богатые месторождения нефти и газа являются в большинстве случаев благословением лишь для небольшой по численности коррумпированной элиты, которая обогащается и может, имея миллиарды, заработанные на энергоносителях, усиливать аппарат безопасности, контролирующий остальную часть страны. Но для большей части людей в этих странах богатые полезные ископаемые являются проклятием, так как от генерируемых в результате рантьерских денег они ничего не получают, зато подвергаются притеснениям со стороны хорошо оснащенных служб безопасности.
|
|
http://www.inosmi.ru/translation/228210.html |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.09.16 11:12. Заголовок: МОСКВА, 24 сен — РИА..
| цитата: | МОСКВА, 24 сен — РИА Новости. Российская экономика вышла "на плато – нет никакого снижения, но нет никакого и роста", но уже в скором времени может начаться положительное развитие, заявил вице-премьер России Аркадий Дворкович в эфире "Россия 24".
"Мы видим, что снижение инфляции, постепенное снижение ключевой ставки и процентных ставок в целом позволяют рассчитывать на улучшение ситуации и на начало периода экономического роста уже в ближайшие месяцы", — сказал Дворкович.
По словам вице-премьера, некоторые сектора экономики, в частности сельское хозяйство, уже сейчас устойчиво растут. В России выстаивается система поддержки экспорта и развивается система поддержки малого и среднего бизнеса. Уже сейчас начал расти несырьевой экспорт, сообщил Дворкович.
В середине сентября глава Центробанка Эльвира Набиуллина заявила, что российская экономика восстанавливается неустойчиво и неоднородно в разных отраслях и регионах. |
|
https://ria.ru/economy/20160924/1477769547.html |
|
|
|
Отправлено: 26.09.16 12:13. Заголовок: заявил вице-премьер ..
| цитата: | | заявил вице-премьер России Аркадий Дворкович |
|
Ему бы передачу "В гостях у сказки" вести... |
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 12:24. Заголовок: "Денег нет, вы т..
"Денег нет, вы там держитесь": | цитата: | Глава Центра стратегических разработок Алексей Кудрин считает, что выполнение некоторых социальных расходов бюджета, которые должны быть исполнены в соответствии с майскими указами президента, необходимо отложить. «Чтобы повысить зарплату при не растущих доходах, мы должны будем сократить ремонты школ, обеспечение оборудованием, обеспечение оборудованием и соответствующими материалами больниц. Вот этот опасный маневр. Я бы сегодня сделал более длительный срок на выполнение этих указов, отложил, чтобы более оптимально выполнять в условиях сжатого бюджета эти обязательства»,— сказал господин Кудрин на деловом завтраке Сбербанка в рамках Международного инвестиционного форума «Сочи-2016».
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3102576
|
|
В принципе Кудрин прав, лучше потратить бабло на инфраструктурные проекты, чем просто раздать его нам (т.е. трудовому быдлу), которое просто всё прожрёт и будет просить исчо, а исчо не будет палюбому... |
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 12:47. Заголовок: И с материнским капи..
И с материнским капиталом пора заканчивать: | цитата: | Глава Пенсионного фонда России (ПФР) Антон Дроздов заявил, что программа по выплате семьям единовременной суммы из средств материнского капитала в размере 25 тыс. руб. завершится в 2016 году.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3102993 |
|
|
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 13:09. Заголовок: Ща всех душить начну..
Ща всех душить начнут максимально по налоговой части: | цитата: | глава Минфина Антон Силуанов пообещал, что существенного повышения налогов в ближайшую трехлетку не будет: «Нужно лучше собирать то, что уже есть». Он также отметил: «Основные задачи мы видим в повышении собираемости налогов». Он пояснил, что ведомство в 2017 году ставит себе задачу улучшить администрирование страховых взносов и таможенных сборов и налогов. «Именно через повышение администрирования, выполнение законодательства в области налогов всеми участниками деятельности мы будем работать по повышению доходов. Каких-то других серьезных изменений по сравнению с текущим уровнем налоговых изъятий не планируется»,— сообщил Антон Силуанов.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3102607 |
|
Правда на местах, если честно, вся эта компания за собираемость налогов всё больше приобретает вид показухи... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 30.09.16 13:28. Заголовок: кныш пишет: И с мат..
кныш пишет: | цитата: | | И с материнским капиталом пора заканчивать: |
|
А как же программы поддержки материнства от нового омбудсмена? Только в той части, где запрещается? |
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 13:34. Заголовок: А как же программы п..
| цитата: | А как же программы поддержки материнства от нового омбудсмена? Только в той части, где запрещается?
|
|
Ну да, типа пусть рожают и растят потомство как хотят (главное аборты запретить). "Денег нет, но вы держитесь" (этот лозунг пришёл к нам на долго). |
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 14:16. Заголовок: Тем не менее все гай..
Тем не менее все гайки сразу закручивать боятся, видимо по одной будут: |
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 14:58. Заголовок: Грядёт массовое банк..
Грядёт массовое банкротство кредиторов (с упором на физ. лица): | цитата: | По подсчетам специалистов портала "ЕслиБанкрот.рф", с 1 октября 2015 года по 28 сентября 2016 года подано 32,5 тыс. заявлений о банкротстве граждан. Растет число дел, которые инициировали сами должники — если в первом полугодии их было 17%, то сейчас около 30%. В первые месяцы действия закона новым механизмом пользовались в основном предприниматели. Юрист адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры" Иван Коршунов объясняет, что при отсутствии правоприменительной практики бизнесмены оказались наиболее подготовленными, имея возможность привлечь профессиональную юридическую команду.
Спустя год тенденция изменилась. "Постепенно в суды за справедливостью стали обращаться и простые граждане, потерявшие работу, не имеющие постоянного заработка, чтобы оплачивать кредиты",— говорит Олеся Саламова из коллегии адвокатов "Юков и партнеры". По мнению господина Коршунова, это связано в первую очередь с постепенным формированием судебной практики, появлением руководящих разъяснений, делающих развитие событий более понятным и предсказуемым.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3102325?utm_source=kommersant&utm_medium=finance&utm_campaign=four
|
|
|
|
|
|
Отправлено: 30.09.16 15:05. Заголовок: генподряды сокращают..
генподряды сокращаются, но ещё до 18-го г. на чём-то можно навариться, хотя привлекательность госконтрактов стремительно падает: | цитата: | "Объем госзаказов, связанных с обороной и подготовкой к чемпионату мира по футболу 2018 года, растет, в то время как сокращаются темпы строительства школ, детских садов, объектов инфраструктуры",— объясняет консультант практики "Девелопмент" компании "НЭО Центр" Алена Чупракова. Эксперт называет дополнительной проблемой застройщиков снизившуюся рентабельность госконтрактов, которая сейчас составляет 5-6%. Причина — в неактуальных сметных расценках и некачественной проектной документации. "Кроме того, с 2016 года все авансовые платежи по госконтрактам дороже 100 млн руб. выплачиваются только на условиях казначейского сопровождения: расходовать его можно только на определенные цели, пустить эти деньги на выплату кредитов или налогов нельзя"
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3100147?utm_source=kommersant&utm_medium=realty&utm_campaign=four |
|
Скоро всем придётся привыкать к мысли, что наше г-во снова бедное (как в 90-е). |
|
|
|
Отправлено: 03.10.16 13:22. Заголовок: Грядёт массовое банк..
| цитата: | | Грядёт массовое банкротство кредиторов (с упором на физ. лица) |
|
Тем не менее Сбер решил снизить процентную ставку для физлиц, дабы как то оживить кредитный рынок (и рынок ваще): http://www.sberbank.ru/ru/person/credits/money Но ставки по прежнему относительно велики... |
|
|
|
Отправлено: 04.10.16 14:24. Заголовок: ВЦИОМ типа успокоил:..
|
|
|
|
Отправлено: 04.10.16 14:37. Заголовок: Утопим Рашку в молок..
Утопим Рашку в молоке (жаль, что не в водке): | цитата: | Молочные интервенции в России могут начаться в мае 2017 года. Об этом ТАСС сообщил глава Минсельхоза Александр Ткачев.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/3676474 |
|
|
|
|
|
Отправлено: 04.10.16 14:57. Заголовок: Экономим бюджет: Гл..
Экономим бюджет: | цитата: | Главный полученный результат в ходе летней кампании сокращения расходов ведомств — снижение расходов по статье "Национальная экономика" на 13,8%: статья, теперь занимающая в расходах федерального бюджета 2,5 трлн руб., остается крупнейшей. Из ключевых статей бюджета кроме пенсионного трансферта лишь статья "Национальная оборона" увеличила расходы, на 1%. Расходы по статье "Национальная безопасность" сокращены незначительно — номинально на 1,4%. Среди остальных статей сокращения различны: так, здравоохранение потеряло 6% номинальных расходов, охрана окружающей среды — 9%, физкультура и спорт — нормативные 10%, СМИ — 7,5%, ЖКХ — 16%.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3106582
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 05.10.16 18:20. Заголовок: Какой глубокомысленн..
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 05.10.16 20:20. Заголовок: "Мотороллер не м..
"Мотороллер не мой, я просто разместил объяву"(с)
Украинцы без сомнения очень талантливы в части сочинительства, флешмоб "мотороллер" - малая толика их возможностей.
А сейчас сам бог велел создавать такие статьи, тексты и посты. Сколько страниц этой копипасте?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 05.10.16 20:55. Заголовок: Дилетант пишет: . С..
|
|
|
|
Отправлено: 06.10.16 14:12. Заголовок: А вот и новые санкци..
А вот и новые санкции подоспели (теперь ужо за Сирию, Хохляндия ужо не актуальна): | цитата: | Германия рассматривает возможность введения антироссийских санкций из-за политики Москвы в Сирии, сообщает The Wall Street Journal. Как отметил собеседник издания, дискуссия «находится на ранней стадии». Кроме того, пока не ясно, получит ли Ангела Меркель широкую поддержку этой идеи со стороны Христианско-демократического союза и его партнеров в коалиции социал-демократов. Вчера официальный представитель МИД Германии Мартин Шефер заявил, что вопрос о возможности введения новых антироссийских санкций пока не обсуждается. «Я не знаю никого в Берлине или где-либо еще, кто сделал бы такое предложение»,— цитирует The Wall Street Journal господина Шефера.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3108201 |
|
|
|
|
|
Отправлено: 06.10.16 14:56. Заголовок: Типа нам чуть меньше..
Типа нам чуть меньше в дерме плавать придётца: | цитата: | | МВФ улучшил прогноз по росту экономики РФ на 2016 год до минус 0,8% (с июльских минус 1,2%), а на 2017-й — до 1,1% (с 1%), следует из обновленного доклада фонда о перспективах мировой экономики. В Минэкономики, напомним, ждут сокращения ВВП в этом году на 0,6%, в следующем — роста на 0,7–0,8%. |
|
http://www.kommersant.ru/doc/3107326?utm_source=kommersant&utm_medium=economic&utm_campaign=four |
|
|
|
Отправлено: 07.10.16 14:04. Заголовок: Задолженность по зар..
|
|
|
|
Отправлено: 10.01.17 14:18. Заголовок: Эмираты от нас турис..
Эмираты от нас туристов не ждут (нищие мы): | цитата: | | Департамент туризма и коммерческого маркетинга Дубая (ДТКМ) с 1 января закрыл российский офис, сообщила порталу "Интерфакс-Туризм" пресс-секретарь Российского союза туриндустрии (РСТ) Ирина Тюрина. |
|
http://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/38524/ |
|
|
|
Отправлено: 11.01.17 12:04. Заголовок: Новые санкции назрев..
Новые санкции назревают: | цитата: | | Группа американских сенаторов предлагает вводить санкции за участие в приватизации в России и куплю-продажу российских облигаций. В соответствующем законопроекте речь идет о санкциях так называемого второго уровня, которые применимы не только к американским гражданам и компаниям, но и к резидентам третьих стран. |
|
https://ria.ru/economy/20170111/1485453884.html С учётом того, что у нас сейчас на внутреннем фондовом рынке до 40% сделок проводят нерезиденты, данные меры могут по нам жахнуть довольно болезненно. |
|
|
|
Отправлено: 12.01.17 13:57. Заголовок: Дороговато нам импор..
Дороговато нам импортозамещение обходится: |
|
|
|
Отправлено: 13.01.17 14:32. Заголовок: Шувалов видимо что-т..
Шувалов видимо что-то знает: |
|
|
|
Отправлено: 13.01.17 14:45. Заголовок: Дожили, уже средства..
Дожили, уже средства освоить не могут: | цитата: | Председатель Счетной палаты Татьяна Голикова в ходе выступления на Гайдаровском форуме в Москве заявила, что эффективность государственных инвестиций в России снижается. «Казалось бы, в кризисные периоды времени 2014, 2015, 2016 годов государство выделяет средства на инвестиции, но что в реальности с ними происходит? В реальности с ними происходит достаточно серьезное неосвоение, достаточно серьезное падение эффективности государственных инвестиций»
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3192731 |
|
|
|
|
|
Отправлено: 13.01.17 14:56. Заголовок: Раньше 19-го г. нам ..
Раньше 19-го г. нам приличного роста не светит: | цитата: | В рамках Гайдаровского форума продолжают обсуждаться рецепты экономического роста. Сегодня на панельной сессии «Устойчивый экономический рост: модель для России» глава Центра стратегических разработок Алексей Кудрин рассказал собравшимся, что при проведении структурных реформ, включающих реформу самого госаппарата, экономика может показать рост выше 3% в 2019 году и 4% — в 2022 году, а к 2035 году показать двукратный рост. В Минэкономики ставку традиционно делают на частные инвестиции — сейчас их уровня для обеспечения роста недостаточно, однако макроэкономическая стабильность и административные барьеры продолжают называться в числе основных рисков для бизнеса.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3189663 |
|
|
|
|
|
Ответов - 285
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
All
[только новые]
|
|
Да нет - я вас правильно поняла. Пять миллионов-то дал. А решение?Ну кто же знает... Вроде государственный ВУЗ, вроде государство его должно финансировать 
. А ЮКОС до этого уже Открытую РОссию создал, которую недавно закрыли. И потом - в нашей стране не так-то лекго деньги дать - опять, если захотят, статью пришьют. Так что, прежде, чем деньги куда-то отдавать, вопрос детально проработать надо. 
, ан нет - опять будет перестройка. Ладно, нам не привыкать. Правда, если Кныш окажется прав ( а я верю), то это уже будет перестройка, инициированая снизу ( в ту Горбачев поймал момент, чтобы относительно мирно разрешить кризис), и чем это будет сопровождаться... 
в том направлении, что бытие и сознание находятся в сложном взаимодействии; настолько сложном, что не всегда можно сказать, что первично на каком-то конкретном уровне. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума