Отправлено: 28.04.06 14:46. Заголовок: Будит ли в России новый экономический кризис?
цитата:
Отмечая в текущем году темпы роста на уровне 6%, некоторые цифры не следовало бы учитывать. Но такова российская экономика: притом, что области вроде газовой и нефтяной, служащие основными двигателями экономики, способны давать неограниченные прибыли, мелкое и среднее предпринимательство находится на грани краха, а большинство населения балансирует на грани бедности. В те же самые часы, когда вчера в Лондоне проходил Российский экономический форум, где представители крупнейших российских компаний сводили к минимуму риски этой несбалансированной экономики, в Москве, на технической конференции, посвященной миру предпринимательства, вырисовывался катастрофический сценарий существования промышленности.
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь. Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может.
цитата: Ну несчастные работники, угнетаемые капиталистами... А тут вроде другая ситуация - абсолютно неуправляемые, а главное, неработающие работники...
Артемий Да кто же их угнетает! Нормированный рабочий день, зарплата хорошая, социалка всякая, отпуск... Ну да, результаты труда присваиваются -- это верно. Но у некоторых такой труд, что и присваивать нечего. И ведь тунеядство-то не по идейным соображениям вовсе, а по глубокой порочности души!
Комментарий Под эксплуатацией и понимают обычно присвоение результатов труда. Но знаете, в целом я с Вами соглашусь. Во всяком случае, человеческий тип, описанный Вами мне известен. Таких людей я наблюдаю постоянно и у себя на работе. Замечу только, что у нас это обычно блатные, люди, связанные с начальством. Но вопрос не в этом. В принципе он вот в чем. Без глобального цивилизационного поворота проблемы современной России не решаются. Другое дело, что поворт может быть разным. Мне симпатичен в определенной степени вариант подобный анабаптизму, кому-то лютеровский вариант. А кто-то считает, что никакие повороты в настоящий момент уже невозможны...
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь. Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может.
Комментарий Именно такую оценку слово в слово я услышал в ответ на свой вопрос от крупнейшего российского исследлователя Реформации.
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь. Вот возможно ли такое изменение сознания у наших сограждан, все равно - на религиозной или светской основе? Убежден - невозможно. а без этого положительных изменений в жизни всего народа быть не может.
Эти изменения сознания происходили столетиями. Реформация это не революция, а выход айсберга из-под воды. Фактически все, о чем говорит М.Вебер, имело место и в ганзейских городах, в Генуе, Венеции, Фландрии задолго до официального начала реформации. Реформация фактически легитимизировала то, что существовало до нее. При этом далеко не всегда эта легитимизация имела пресловутое "экономическое значение" - фактически это имело место только в Нидерландах и Англии, которые стали на два столетия экономическими лидерами Европы. С протестантскими Швейцарией, северной Германией и Шотландией этого почему-то не случилось. Тогда как католическая Франция активно вмешалась в процесс раздел сфер влияния в мировой политике и торголе в 18в. И уж совсем разваливается "протестантский детерминизм" в индустриальную эпоху - Бельгия, северная Италия, Франция... Страны, далекие от протестантизма, но, тем не менее, вошедшие в число экономических лидеров Европы. Католическая Польша, бывшая одним из ареалов индустриализации в царской России... Ну а по поводу инвестирования в производство и прочего мифотворчества... Сколько церквей было построено на пожертвования голландских купцов? Разве не в Англии наиболее прочны были позиции меркантилистов, полагавших, что смысл существования торговли - накопление золота?.. Напротив, в Цюрихе времен Цвингли, который приводят в качестве эталона протестантской этики, были запрещены ростовщичество и военное наемничество... И еще. По поводу "когда же и мы, наконец..." Любое развитие по принципу "эй, чувак, делай как я" приводит к кризису и деградации. Если общество чего-то не хочет, то нельзя заставить его это сделать. Вернее, можно, но выйдет боком. Примеров полно.
И уж совсем разваливается "протестантский детерминизм" в индустриальную эпоху - Бельгия, северная Италия, Франция...
А нельзя ли говорить о том, что в Англии, Нидерландах и части Германии Нового времени это был естественный процесс, а во Франции, Бельгии и северной Италии 19-го века этот процесс инициировала власть, заинтересованная в экономическом развитии своих стран, понимая его важность? Равным образом и Польша может обусловливаться таким доводом.
rspzd wrote:
цитата:
Если общество чего-то не хочет, то нельзя заставить его это сделать. Вернее, можно, но выйдет боком. Примеров полно.
А общество Франции 19-го века, по Вашему мнению и по имеющейся у Вас информации, было само заинтересовано в вовлечении в экономическое развитие?
А нельзя ли говорить о том, что в Англии, Нидерландах и части Германии Нового времени это был естественный процесс, а во Франции, Бельгии и северной Италии 19-го века этот процесс инициировала власть, заинтересованная в экономическом развитии своих стран, понимая его важность? Равным образом и Польша может обусловливаться таким доводом.
Развитие капитализма является естественным процессом везде, где есть крупные города, на самом деле... Плюс какие-то экономические ресурсы (выход к морю, сырьевые ресурсы, наличие каких-то уникальных технологий). Sulpicius wrote:
цитата:
А общество Франции 19-го века, по Вашему мнению и по имеющейся у Вас информации, было само заинтересовано в вовлечении в экономическое развитие?
В целом предпосылок для дальнейшего развития капиталистических отношений во Франции 19в. было меньше, чем в Англии. Однако французы в целом были, как мне кажется, достаточно заинтересованы в том, чтобы активнее включаться в экономическую жизнь. Особенно во второй половине 19в.
Плюс какие-то экономические ресурсы (выход к морю, сырьевые ресурсы, наличие каких-то уникальных технологий).
Все это в равной степени было и в Англии, и во Франции, и в Испании. Тем не менее Англия пригшла к капитализму раньше всех, причем сама, Франция стала капиталистической в 19-м веке, имея основой развитие в 18-м веке, а Испания еле-еле стала капитализироваться с кон. 19-го века, а лучше сказать - только в 20-м.
rspzd wrote:
цитата:
Однако французы в целом были, как мне кажется, достаточно заинтересованы в том, чтобы активнее включаться в экономическую жизнь. Особенно во второй половине 19в.
Все это в равной степени было и в Англии, и во Франции, и в Испании. Тем не менее Англия пригшла к капитализму раньше всех, причем сама, Франция стала капиталистической в 19-м веке, имея основой развитие в 18-м веке, а Испания еле-еле стала капитализироваться с кон. 19-го века, а лучше сказать - только в 20-м.
В Испании не было крупных городов, страна оставалась преимущественно сельской и аграрной. Причин для этого много, но, наверное, главная - реконкиста (и сформированная ей социальная структура) и постоянный отток населения в колонии как средство решения проблемы аграрного перенаселения. В Англии было большое количество свободных рабочих рук после "огораживаний", была шерсть и были морские порты. Плюс к этому были определенные институты, связанные с местной спецификой феодальной и политической системы. Sulpicius wrote:
цитата:
А вот по их ли воле, по их ли инициативе?
Принудительный труд на фабриках во Франции вроде бы не практиковался...
Сульпиций, дело Ваше, но я давно перестал реагировать на замечания rzpzd. Уже неоднократно было замечено, что это просто такой поток сознания, ради желания возражать, совершенно иррационального. Ну вот пример- "Ну а по поводу инвестирования в производство и прочего мифотворчества... Сколько церквей было построено на пожертвования голландских купцов? Разве не в Англии наиболее прочны были позиции меркантилистов, полагавших, что смысл существования торговли - накопление золота?.. Напротив, в Цюрихе времен Цвингли, который приводят в качестве эталона протестантской этики, были запрещены ростовщичество и военное наемничество... При этом далеко не всегда эта легитимизация имела пресловутое "экономическое значение" - фактически это имело место только в Нидерландах и Англии, которые стали на два столетия экономическими лидерами Европы. С протестантскими Швейцарией, северной Германией и Шотландией этого почему-то не случилось." Церкви строили во все времена, и естественно на их строительство жертвовались деньги протестантами. Однако только со времен Реформации и лишь благодаря ей в Европе возникла устойчивая тенденция инвестировать прибыли в производство. Об одной причине я уже сказал выше, другая же заключалась в отрицательном отношении к роскоши. Тогда как для античного и Средневекового человека это в целом не характерно, прибыли накапливались или прожигались. Да бывали отдельные исключения, но не они определяли картину. Коммерциализация жизни имела место во многих регионах Европы, в том числе в Германии, но устойчивая тенденция к инвестициям в производство там появляется только после внедрения реформационных идей. Реформация ввела определенные ограничения на ростовщичество, жестко ограничивала ростовщический процент. Однако это как раз способствовало подъему экономики, тогда как высокий ростовщический процент способствовал разорению многих предприятий. Говорить, что Реформация не имела для Германии и Швейцарии экономического значения: ну если считать, что превращение самых ленивых людей в Европе в супер-трудолюбивых пунктуальных работников не имело значения, ну это уже просто вне комментариев. И т.д. Вебер доказывал, что капитализм сформировался благодаря Реформации. Современные исследователи несколько меняют акценты- коммерциализация жизнеи в Европе произошла конечно не благодаря Реформации, скорее Реформация придала этому процессу определенную упорядоченность и подготовило общество к капитализму. Вобщем, комментировать это печальное явление не стоит. Если у Вас есть ко мне какие-то вопросы, я могу на них ответить, возможно.
Да... Михаил Наумович в своем репертуаре. Удивительно только, с чего бы это он заинтересовался капитализмом, ведь еще совсем недавно был его яростным противником. А все, оказывается, совершенно наоборот - капиталисты мягкие и пушистые, старательные трудоголики, не терпящие роскоши и прочих излишеств, каждую копейку инвестирующие в производство... Вообще напоминает идеал "строителя коммунизма".
Макс Вебер очень красиво и наглядно показал, что протестантская этика (в ее лучшем понимании) и дух капитализма (в лучшем его понимании) имеют очень много общего. При этом, правда, как-то опускалось, что в тех же Англии, Голландии и Германии реформация была вызвана скорее политическими, а не экономическими и культурными причинами и отнюдь не проводилась под теми лозунгами, которые, скажем, выдвигал Цвингли.
Что же касается инвестиций и роскоши.. Вообще говоря все основные инвестиции в тот период касались наращивания торговли, в первую очередь за счет развития морских флотов. Они гарантировали прибыль, поскольку после Великих географичеких открытий открылись колоссальные возможности для удовлетворения ненасыщенного спроса на, скажем, те же пряности, бывшие предметом роскоши в Средние века. Развитие торговли провоцирует развитие ремесленного производства. А что выгоднее всего производить? Правильно - те же предметы роскоши. Тем более, что развитие торговли приводило к появлению все большего числа состоятельных людей, которые могли себе это позволить. А острыми приступами аскезы ни голландцы, ни англичане (ну, кроме всяких маргинальных групп) не страдали.
Читаю - и радуюсь за позднесредвековых европейцев. Честно слово, радуюсь.
Напрасно радуетесь. Цитата из Вебера об учении о предопределении, являющемся одним из краеугольных камней протестантской этики.
...мы познакомимся с этим учением из аутентичного текста «Вестминстерского исповедания» 1647 г., положения которого по данному вопросу просто повторяются как в индепендентских, так и в баптистских исповеданиях веры9. Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению». Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свободной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего». № 7: «И угодно было Богу по неисповедимым решению и воле Его, по которым Он дарует благодать или отказывает в ней, как угодно будет Ему, для возвеличения неограниченной власти своей над творениями своими лишить остальных людей милости своей и предопределить их к бесчестию и гневу за грехи их во славу своей высокой справедливости». Глава 10 (О действенном призвании). № 1: «И угодно Богу тех, коих он определил к вечной жизни, и только их, в назначенный и подходящий час призвать посредством слова и духа Его... Он вынет из их груди каменное сердце... и даст им сердце живое, Он обратит их волю и предназначит их для блага всемогуществом своим...» Глава 5 (О провидении). № 6: «Злонамеренных и безбожников, которых Бог, праведный судья, ослепляет и ожесточает за прежние грехи, он не только лишает милости своей, которая осветила бы разум их и смягчила бы их сердца, но подчас отнимает у них и те достоинства, которые они имеют; Он ставит на их пути такие преграды, которые в силу испорченности этих людей становятся для них поводом к греху, Он предает их собственным их порокам, мирским искушениям и власти Сатаны. Таким образом, они сами себя ожесточают, даже теми средствами, которыми Бог пользуется, чтобы смягчить сердца других людей»10.
Как Вам нравится такое мировоззрение? По-моему, это ужас.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума