Отправлено: 26.07.06 09:27. Заголовок: Что там в Кодорском ущелье?

Я что-то никак не пойму, что там происходит. Грузины собираются мочить другого грузина - "бывшего спецпредставителя президента Грузии" Квициани. Чего они не поделили?

 Отправлено: 26.07.06 09:29. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Чего они не поделили?

Вечное власть и деньги

 Отправлено: 26.07.06 09:30. Заголовок: Re:

А как это должно отразиться на Абхазии - Кодорское ущелье ведь там?

 Отправлено: 26.07.06 09:37. Заголовок: Re:

Было упоминание, что Кодорское ущелье - единственная часть Абхазии, контролируемая Грузией.

 Отправлено: 26.07.06 09:42. Заголовок: Re:

Т.е. грузинцы всё-таки друг друга мочат... Тогда чего ж все озабоченность высказывают?

 Отправлено: 26.07.06 10:03. Заголовок: Re:

Квициани -- друган "свободных чеченцев". Гелаев заходил в Абхазию с его территории.

 Отправлено: 26.07.06 10:28. Заголовок: Re:

Блицкриг Саакашвили
26.07.2006 10:47 | Независимая газета

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8322196

Описание положения и развитие ситуации.

Может, Саакашвили хоть на этом блицкриге сломается? Хотя, если ему разрешили этот блицкриг покровители из США, то - не сломается.
А жаль.

 Отправлено: 26.07.06 10:30. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Т.е. грузинцы всё-таки друг друга мочат... Тогда чего ж все озабоченность высказывают?

Наверное, следующим пунктом повестки дня у грузин (т.е., у Окруашвили) будет Абхазия. Вероятно, прежде чем что-то там предпринять, он должен устранить Квинциани.
Хотя я не уверена, как-то все слышала краем уха...

 Отправлено: 26.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Может, Саакашвили хоть на этом блицкриге сломается? Хотя, если ему разрешили этот блицкриг покровители из США, то - не сломается. А жаль.

Сульпиций, Вам Квинциани жалко, что ли? По моим впечатлениям, это бандит... э... полевой командир... Любое нормальное государство должно от таких избавляться.

 Отправлено: 26.07.06 10:38. Заголовок: Re:

По-моему, беспокоятся все не из-за какого-то бандита.а из-за того, что будет дальше... Может, он "укроется в мятежном Сухуми" и тогда против него будет проведена "спецоперация" с побочным эффектом оккупации Абхазии...

 Отправлено: 26.07.06 10:41. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Сульпиций, Вам Квинциани жалко, что ли? По моим впечатлениям, это бандит... э... полевой командир...

Нет, Квинциани мне не жалко. Однако победа над ним явно откроет Саакашвили дорогу в Абхазию и Южную Осетию. Войска уже собраны и находятся в районе между двумя мятежными автономиями, осталось дать приказ - каким соединениям на северо-запад (в Абхазию), а каким - на восток (в Южную Осетию).

Если Саакашвили решит свои внутренние проблемы, то для России, как мне кажется, это не очень хорошо.
Или даже очень нехорошо.

 Отправлено: 26.07.06 10:42. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Может, Саакашвили хоть на этом блицкриге сломается? Хотя, если ему разрешили этот блицкриг покровители из США, то - не сломается. А жаль. Сульпиций, Вам Квинциани жалко, что ли? По моим впечатлениям, это бандит... э... полевой командир... Любое нормальное государство должно от таких избавляться.

Формально к Саакашвили придраться трудно. Почему он должен терпеть мятеж на своей территории. Только вот странно все это. Посмотрим, что в итоге будет с Квициани. Может быть, что все это -- спектакль для поднятия боевого духа населения.

 Отправлено: 26.07.06 10:44. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

По-моему, беспокоятся все не из-за какого-то бандита.а из-за того, что будет дальше... Может, он "укроется в мятежном Сухуми" и тогда против него будет проведена "спецоперация" с побочным эффектом оккупации Абхазии...

Ну для Абхазии это было бы неприятно. И для России тоже. Но я считаю, что Грузия полностью в своем праве. Никто не обязан терпеть подобные вещи на своей территории.

 Отправлено: 26.07.06 10:46. Заголовок: Re:

Похоже на персидского сатрапа, убежавшего в Вавилон и открывшего там ворота.

 Отправлено: 26.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если Саакашвили решит свои внутренние проблемы, то для России, как мне кажется, это не очень хорошо. Или даже очень нехорошо.

Такова жизнь. С другой стороны, когда в Кодорском ущелье сидел полевой командир, дружественный чеченским сепаратистам, для России это тоже было не очень хорошо.

 Отправлено: 26.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Эх, трудно сказать, что сейчас для России хуже.
Однако стабильность внутри Грузии, а тем паче 2 небольшие, но уверенные победы над сепаратистами немеренно укрепят положение Саакашвили.

 Отправлено: 26.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Укрепление положения Саакашвили на почве шовинизма для России не слишком опасно. Гораздо опаснее его укрепление на почве реальной стабилизации обстановки, экономических успехов и т. п. А если Саакашвили ведет дело к войне, то о реальной стабилизации можно забыть.

 Отправлено: 26.07.06 11:07. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Укрепление положения Саакашвили на почве шовинизма для России не слишком опасно. Гораздо опаснее его укрепление на почве реальной стабилизации обстановки, экономических успехов и т. п.

О чем и говорю, чего и опасаюсь.

Артемий пишет:

цитата:

А если Саакашвили ведет дело к войне, то о реальной стабилизации можно забыть.

Все зависит от того, насколько быстрой и успешной будет война. Учитывая, что США ее поддержат, а у России связаны руки.

 Отправлено: 26.07.06 11:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

а у России связаны руки.

Чем связаны, позвольте полюбопытствовать?

 Отправлено: 26.07.06 11:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А если Саакашвили ведет дело к войне, то о реальной стабилизации можно забыть. Все зависит от того, насколько быстрой и успешной будет война. Учитывая, что США ее поддержат, а у России связаны руки.

Я имел в виду войну в Абхазии и Осетии. Если Грузия ее начнет, Россия, как гарант соглашений, имеет право вмешаться на законных основаниях. Кто победит, думаю, ясно.

 Отправлено: 26.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Я имел в виду войну в Абхазии и Осетии. Если Грузия ее начнет, Россия, как гарант соглашений, имеет право вмешаться на законных основаниях. Кто победит, думаю, ясно.

Вы думаете, Россия вмешается?

 Отправлено: 26.07.06 11:17. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Я имел в виду войну в Абхазии и Осетии. Если Грузия ее начнет, Россия, как гарант соглашений, имеет право вмешаться на законных основаниях. Кто победит, думаю, ясно. Вы думаете, Россия вмешается?

Если не вмешается, то ее в части влияния на Кавказе можно будет навсегда похоронить. Это сулит в будущем гораздо бОльшие потери, чем от военного противодействия Грузии.

 Отправлено: 26.07.06 11:19. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если Грузия ее начнет, Россия, как гарант соглашений, имеет право вмешаться на законных основаниях.

Предельно сомневаюсь.

Артемий пишет:

цитата:

Кто победит, думаю, ясно.

Конечно, Грузия.
Думаю, США именно для такой операции обучали грузинское ополчение силами своих военных специалистов и инструкторов.

Артемий пишет:

цитата:

Если не вмешается, то ее в части влияния на Кавказе можно будет навсегда похоронить.

Так в том-то и проблема.

 Отправлено: 26.07.06 11:22. Заголовок: Re:

цитата:

Если не вмешается, то ее в части влияния на Кавказе можно будет навсегда похоронить. Это сулит в будущем гораздо бОльшие потери, чем от военного противодействия Грузии.

Я не уверена, что юридическая база для российского вмешательства столь уж основательна.
А что касается потерь, то Вы же понимаете, что противодействовать придется не только Грузии, и потери будут не только военными.

 Отправлено: 26.07.06 11:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Если Грузия ее начнет, Россия, как гарант соглашений, имеет право вмешаться на законных основаниях. Предельно сомневаюсь.

В чем именно?

цитата:

Артемий пишет: цитата: Кто победит, думаю, ясно. Конечно, Грузия. Думаю, США именно для такой операции обучали грузинское ополчение силами своих военных специалистов и инструкторов.

Да ну что Вы! Если бы американцам был нужен конфликт с Россией, они уже нашли бы тысячу поводов его развязать. США хотят иметь противовес России на Кавказе, но никак не войну. Но Саакашвили и его команда придурков плохо управляемы, и в западной печати постоянно появляются упоминания об опасениях Белого дома по этому поводу.
Российская армия, как ни крути, справилась со "Свободной Ичкерией", а чеченцы в разы боеспособнее грузинцев. На территории Абхазии грузинцам не удастся организовать партизанскую войну, а в "чистом поле", учитывая техническое превосходство РА, у них нет никаких шансов.

 Отправлено: 26.07.06 11:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я не уверена, что юридическая база для российского вмешательства столь уж основательна.

Россия -- гарант выполнения соглашений по Абхазии и Осетии. Любой, нарушивший их, автоматически становится агрессором, так что с законностью все в порядке. Интересна в этом смысле моментальная реакция ООН на слухи о вводе грузинами тяжелой техники в Абхазию.
А что касается "другого противодействия", то мир сейчас так устал от конфликтов, что нипочем не поддержит того, кто очередной конфликт развяжет.

 Отправлено: 26.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Да ну что Вы! Если бы американцам был нужен конфликт с Россией, они уже нашли бы тысячу поводов его развязать. США хотят иметь противовес России на Кавказе, но никак не войну.

Естественно, сами американцы воевать с Россией не будут. Но втравить Россию в войну с Грузией, по-моему, они были бы не против. И мировое общественное мнение, конечно, будет на стороне Грузии. Против России можно будет объявить какие-нибудь санкции и вообще постоянно предъявлять к ней претензии в связи с этим. Использовать грузинский вопрос как средство давления и торга. Как было с чеченской войной. При том, что Чечня-то - это российская территория. А ведя войну на территории другого государства, Россия окажется в еще более уязвимом положении.

 Отправлено: 26.07.06 11:39. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А что касается "другого противодействия", то мир сейчас так устал от конфликтов, что нипочем не поддержит того, кто очередной конфликт развяжет.

Да ладно. Конфликты - это очень даже неплохая вещь, если есть возможность извлечь из них какую-то выгоду для себя. И позиция третьих сторон в конфликте, по-моему, обычно определяется не тем, кто его начал, а выгодой этой самой третьей стороны.

цитата:

Россия -- гарант выполнения соглашений по Абхазии и Осетии. Любой, нарушивший их, автоматически становится агрессором, так что с законностью все в порядке.

Поживем - увидим. Я уверена что, если Россия все-таки вмешается в этот конфликт, то мы услышим не менее веские юридические обоснования того, почему она не имеет права этого делать. И услышим не только от Грузии.

 Отправлено: 26.07.06 11:44. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если не вмешается, то ее в части влияния на Кавказе можно будет навсегда похоронить. Это сулит в будущем гораздо бОльшие потери, чем от военного противодействия Грузии.

полностью согласен. Однако вряд ли Саакашвили пойдет на открытый конфликт с Россией.

 Отправлено: 26.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Поживем - увидим.

Ну да.
Самое печальное, что уже нет никакой реальной возможности решить дело ко всеобщему удовлетворению. Как ни поверни, все плохо. И, положа руку на сердце, грузины нам намного ближе, чем горцы Кавказа.

 Отправлено: 26.07.06 11:48. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Однако вряд ли Саакашвили пойдет на открытый конфликт с Россией.

Если чакры не вздует. (с) АльтерЭго.

 Отправлено: 26.07.06 12:02. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

В чем именно?

В том, что Россия пойдет на вооруженный конфликт с Грузией даже при наличии законных оснований для этого.

Артемий пишет:

цитата:

США хотят иметь противовес России на Кавказе, но никак не войну.

Грузия, ослабленная двойным сепаратизмом - не противовес России.

 Отправлено: 26.07.06 12:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В чем именно? В том, что Россия пойдет на вооруженный конфликт с Грузией даже при наличии законных оснований для этого.

Ну, тогда и я разделяю Ваши сомнения.

цитата:

Грузия, ослабленная двойным сепаратизмом - не противовес России.

Как раз противовес. Если бы не было территориальной проблемы, Грузия с Россией легче бы столковались.

 Отправлено: 26.07.06 12:11. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если бы не было территориальной проблемы, Грузия с Россией легче бы столковались.

О чем?

 Отправлено: 26.07.06 12:14. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Если бы не было территориальной проблемы, Грузия с Россией легче бы столковались. О чем?

Обо всем. Русофобия грузинцев (которая в значительной степени определяет проамериканскую позицию Грузии) в основном вызвана тем, что Россия поддерживает отделившиеся автономии.

 Отправлено: 26.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Русофобия грузинцев (которая в значительной степени определяет проамериканскую позицию Грузии)

А прозападная позиция "дружественных России" Армении и Азербайджана чем определяется? Кто платит, тот и заказывает музыку. Применительно к Грузии, власти которой существуют на западные кредиты и прочую мат. помощь, это особенно заметно.

 Отправлено: 26.07.06 12:20. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А прозападная позиция "дружественных России" Армении и Азербайджана чем определяется?

Она гораздо менее прозападная. Грузия -- практически враждебное государство, чего не скажешь ни об Армении, ни об Азербайджане. И русофобии ни там, ни там нет.

 Отправлено: 26.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Грузия -- практически враждебное государство, чего не скажешь ни об Армении, ни об Азербайджане.

Просто власти Армении и Азербайджана несколько умнее Саакашвили, который не может генерировать никакой иной дипломатической линии, кроме обвинения России во всех проблемах страны

 Отправлено: 26.07.06 12:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Просто власти Армении и Азербайджана несколько умнее Саакашвили, который не может генерировать никакой иной дипломатической линии, кроме обвинения России во всех проблемах страны

А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете?

 Отправлено: 26.07.06 12:36. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете?

В строгом смысле и у Грузии таких претензий быть не должно - ни Абхазия, ни ЮО в состав России не входят. Правда, там больше половины населения с российскими паспортами, но это уж несколько другое.

 Отправлено: 26.07.06 12:41. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете? В строгом смысле и у Грузии таких претензий быть не должно - ни Абхазия, ни ЮО в состав России не входят. Правда, там больше половины населения с российскими паспортами, но это уж несколько другое.

Претензии Грузии -- по поводу поддержки Россией сепаратистов. Обоснованность претензий -- другой вопрос; в данном случае важен факт того, что они есть. Ни Азербайджан, ни Армения таких претензий не имеют. Да и никаких других практически тоже.

 Отправлено: 26.07.06 12:45. Заголовок: Re:

Ну а то, что эти "сепаратисты" - давно уже состоявшиеся государства, прошедшие определенный и отличный от грузинского исторический путь, грузин не смущает? Не проще ли признать свершившееся?
Хотя Испания в свое время независимость Португалии 28 лет не признавала. А Голландии - так целых 68 лет. Но в итоге пришлось.

 Отправлено: 26.07.06 12:50. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Ну а то, что эти "сепаратисты" - давно уже состоявшиеся государства, прошедшие определенный и отличный от грузинского исторический путь, грузин не смущает? Не проще ли признать свершившееся?

Это уже вопрос к исследователям коллективного подсознательного. Я-то считаю, что чем скорее грузины "забудут" про эти территории, тем лучше для них. Но они с этим категорически не согласны, что неудивительно.
Начал-то я с того, что пожалел о том, что все так нескладно вышло. Лично мне грузины втрое симпатичнее, чем абхазы и осетины вместе взятые. Но если вспомнить все, что произошло за последние 17 лет, становится грустно: после разгона тбилисской демонстрации 1989 года ничего изменить уже было невозможно.

 Отправлено: 26.07.06 12:54. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

после разгона тбилисской демонстрации 1989 года ничего изменить уже было невозможно

Что именно невозможно изменить, поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 26.07.06 13:02. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: после разгона тбилисской демонстрации 1989 года ничего изменить уже было невозможно Что именно невозможно изменить, поясните, пожалуйста.

Ход вещей.
1) Тбилисские события 1989 года подстегнули антисоветские настроения в Грузии и привели в итоге к власти Звиада Гамсахурдию с его "Грузией для грузинцев".
2) Это, в свою очередь, спровоцировало окраинный сепаратизм. Россия, если помните, сначала пыталась договориться с Грузией: вы нам -- полную лояльность, вступление в СНГ и проч., мы закрываем глаза на то, как вы разбираетесь с вашими сепаратистами.
3) Но Грузия в своих маленьких войнах полностью обо... сами понимаете что, а виновата "оказалась" Россия (ибо кто еще? -- см. пункт 1), "лояльность" не состоялась, после чего поддержка сепаратистов стала реальностью, потому что нельзя же было совсем не иметь зацепок на Кавказе.
4) Дальнейшее, в принципе, известно.
В каком пункте, по-вашему, мог состояться "поворот к лучшему"?

 Отправлено: 26.07.06 13:06. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Тбилисские события 1989 года подстегнули антисоветские настроения в Грузии

А сами они проявлением каких настроений были - верноподданнических?

 Отправлено: 26.07.06 14:05. Заголовок: Re:

Единственный пока отзыв в инопрессе:
http://www.inosmi.ru/translation/229053.html

 Отправлено: 26.07.06 14:22. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Самое печальное, что уже нет никакой реальной возможности решить дело ко всеобщему удовлетворению. Как ни поверни, все плохо

Да, пожалуй что так...

 Отправлено: 26.07.06 14:38. Заголовок: Re:

цитата:

Подразделения МВД Грузии заняли практически все населённые пункты Кодорского ущелья. Батальон быстрого реагирования разместился с административной границей с Абхазией, сообщила телекомпания "Рустави-2". По её данным, Эмзар Квициани и 150 его сторонников окружены. Около 80 военнослужащих бывшего батальона "Охотник" связались с полицией по рации и, получив гарантии неприкосновенности. Сложили оружие. Сообщается также, что в населённых пунктах Кодорского ущелья, в том числе, в административном центре полиция проводит массовые обыски с целью изъятия оружия.

http://echo.msk.ru/news/324722.html

 Отправлено: 26.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Что, всё что ли?

 Отправлено: 26.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Полагаю, что нам не нужно удовлетворение, нам не нужно добрососедских отношений с Грузией. Нам нужно, чтобы Грузии было плохо. И чем хуже, тем лучше. И вот почему.
Технология "цветных революций" не просто "пугает Кремль, потому, что он боится, что в России может случиться так же". Эта технология действительно очень опасна: богатая страна всегда будет в состоянии проплатить в бедной стране оппозицию, к-рая заявит, что итоги выборов были сфальсифицированы (вне зависимости от реальных рез-тов), и митинги и т.п. - т.е. это есть новая технология государственных переворотов, инспирируемых извне, технология привода к власти группировок, полезных в целях политики финансирующей страны. Россия хочет показать (естественно, в своих интересах), что эта технология ущербна, в связи с тем, что к власти таким образом приходят лица, не отражающие реальные национальные интересы своей страны. Примерно то же делали с Украиной, но мягче: Украина - большая серьёзная страна, очень нам близкая географически и психологически, Ющенко в момент "революции" имел серьёзнейшую внутреннюю поддержку и т.п.. С Киргизией - это не было бы наглядно и понятно стороннему наблюдателю: это вообще неизвестно где; к тому же киргизская власть, в отличие от грузинской - совсем не русофобна. Хилая грузинская государственность, да еще и со всеми осложнениями кавказского менталитета, да еще и с русофобией - идеальная жертва для того, чтобы мы могли демонстрировать несостоятельность "цветных режимов".

 Отправлено: 26.07.06 14:49. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Полагаю, что нам не нужно удовлетворение, нам не нужно добрососедских отношений с Грузией. Нам нужно, чтобы Грузии было плохо.

Нам" - это кому? Кремлю? Или России в целом?

 Отправлено: 26.07.06 14:52. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Нам" - это кому? Кремлю? Или России в целом?

Читайте текст - кого пугает, тому и надо...

 Отправлено: 26.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Нам" - это кому? Кремлю? Или России в целом?

Я полагаю, что во внешней политике наши с Вами интересы могут совпадать с кремлёвскими. А во внутренней - нет.

 Отправлено: 26.07.06 15:19. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Я полагаю, что во внешней политике наши с Вами интересы могут совпадать с кремлёвскими.

Могут, не спорю. Но как Вы считаете, совпадают ли они в данном случае?

 Отправлено: 26.07.06 15:27. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Тбилисские события 1989 года подстегнули антисоветские настроения в Грузии А сами они проявлением каких настроений были - верноподданнических?

Разумеется, нет. Но после разгона митинга эти настроения охватили всю республику.

 Отправлено: 26.07.06 15:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но как Вы считаете, совпадают ли они в данном случае

Честно - не знаю. Я не знаю мотивов, почему Россия поддерживала Абхазию и Южную Осетию до Саакашвили.

 Отправлено: 26.07.06 16:44. Заголовок: Re:

Не... блицкриг не состоится. Там дорогу дождиком размыло. Два министра застряли в пробке.

А вообще, господа, нет такого народа - грузины. Там где сейчас происходят эти события живут сваны.

 Отправлено: 26.07.06 16:45. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А вообще, господа, нет такого народа - грузины. Там где сейчас происходят эти события живут сваны.

Есть грузины, есть. Сваны -- это как казаки или сибиряки -- субэтнос.

 Отправлено: 26.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А вообще, господа, нет такого народа - грузины.

Картвелы есть, да. Мы их на турецкий манер грузинами называем, от "гюрджи".

 Отправлено: 26.07.06 16:58. Заголовок: Re:

http://www.svaneti.ru/lev-lev.htm

 Отправлено: 26.07.06 17:05. Заголовок: Re:

Михаил, а Вы сами-то прочли эту статью? Там черным по белому написано, что и сваны, и мегрелы считают себя грузинами.

 Отправлено: 26.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Прочитал. Просто я где-то читал, что понятие "грузины" было придумано грузинской интеллигенцией в 19 веке.

 Отправлено: 26.07.06 17:11. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Прочитал. Просто я где-то читал, что понятие "грузины" было придумано грузинской интеллигенцией в 19 веке.

Этнические процессы-то идут! Понятия "белорусы" и "украинцы" тоже кто-то когда-то придумал, но мало кто нынче отрицает реальность существования этих народов.

 Отправлено: 26.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Сегодня разговаривала с человеком, который несколько лет назад отдыхал в Абхазии. И он видел российские паспорта местного населения. По его словам, в них написано: "Место рождения: Сухуми, Россия".
Не знаю, кто и как им выдавал такие паспорта, но у меня нет причин не верить...

 Отправлено: 26.07.06 22:08. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Сегодня разговаривала с человеком, который несколько лет назад отдыхал в Абхазии. И он видел российские паспорта местного населения. По его словам, в них написано: "Место рождения: Сухуми, Россия". Не знаю, кто и как им выдавал такие паспорта, но у меня нет причин не верить...

Собеседник Вас не обманул. В документах, сделанных в Абхазии, может быть записано все, что угодно. Загляните, пожалуйста, в свой паспорт. Вы видите там в графе "Место рождения" слово "Россия"? Штука в том, что люди, родившиеся в России, начали получать свои первые паспорта только этой зимой.
Абхазия - родина половины, если не больше, всякого рода липовых документов, гуляющих по бывшему СССР. Причем большинство этих документов, в свою очередь, не совсем липа. В 90-е годы в Абхазии во время войны было уничтожено множество архивных документов, а именно тех, где учитывался расход бланков Гознака. Сами же бланки были расхищены. И на настоящих гознаковских бланках начали лепить что угодно. К концу 90-х г.г. все без исключения страны бывшего СССР захлестнул вал фальшивых документов, сработанных в Абхазии. Сейчас такого уже нет, но попадаются время от времени здоровенные увальни, которые по представленным из Абхазии свидетельствам о рождении еще якобы не достигли возраста уголовной ответственности.

 Отправлено: 26.07.06 22:13. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вы видите там в графе "Место рождения" слово "Россия"?

нет, там написано "город Москва"

 Отправлено: 26.07.06 22:17. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Штука в том, что люди, родившиеся в России, начали получать свои первые паспорта только этой зимой.

Не поняла эту фразу... О какой категории населения Вы говорите?

 Отправлено: 26.07.06 22:17. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

нет, там написано "город Москва"

Так есьтесьтвенно. По возрасту, как я полагаю, Вы никак не могли родиться в России ;)

 Отправлено: 26.07.06 22:18. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

О какой категории населения Вы говорите?

Всё верно. Речь о людях. родившихся именно в РФ (а не в РСФСР).

 Отправлено: 26.07.06 22:20. Заголовок: Re:

То есть у тех, кто сейчас получает паспорт, в графе "место рождения" написано "Россия"?

 Отправлено: 26.07.06 22:20. Заголовок: Re:

Название "Россия" с момента образования РСФСР к ней не применялось.

 Отправлено: 26.07.06 22:20. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

По возрасту, как я полагаю, Вы никак не могли родиться в России ;)

А, теперь поняла.
Интересно, а у тех, кто родился в Ленинграде, в новых паспортах так и написано: место рождения г. Ленинград?

 Отправлено: 26.07.06 22:22. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

То есть у тех, кто сейчас получает паспорт, в графе "место рождения" написано "Россия"?

Понятия не имею. Но у тех, кто получал нормальный (не абхазской работы) паспорт все эти годы, нет и быть не может надписи, что они родились в России. Я, кстати, видел еще липовый паспорт (не абхазский), где значилось место рождения г. Санкт-Петербург и дата 1980 г.

 Отправлено: 26.07.06 22:22. Заголовок: Re:

У того же моего собеседника в паспорте (совершенно официально полученном в Московской области) место рождения указано "Сухуми, Грузия". Именно с указанием страны. Хотя он родился до 1991 г. Но паспорт нового образца получал уже когда Грузия существовала.

 Отправлено: 26.07.06 22:22. Заголовок: Re:

Подумалось: РСФСР - красивая абревиатура (постольку, поскольку вообще можно говорить о красоте абревиатур). А РФ - нет :(

 Отправлено: 26.07.06 22:26. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

РСФСР - красивая абревиатура

симметричная..

 Отправлено: 26.07.06 22:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

У того же моего собеседника в паспорте (совершенно официально полученном в Московской области) место рождения указано "Сухуми, Грузия". Именно с указанием страны. Хотя он родился до 1991 г. Но паспорт нового образца получал уже когда Грузия существовала.

Паспорт, как я понимаю, нового образца. В 90-е годы писали "ГрузССР".

 Отправлено: 26.07.06 22:31. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Паспорт, как я понимаю, нового образца. В 90-е годы писали "ГрузССР".

Да, конечно. Но если в новом паспорте можно писать Грузия вместо ГрузССР, то почему нельзя писать Россия вместо РСФСР, и Санкт-Петербург вместо Ленинграда?
Надо дождаться питерцев, пусть скажут, что у них в новых паспортах написано. :)
Но те самые абхазские паспорта, где написано "Россия, Сухуми" все равно липовые. Но может быть, чтобы в настоящих паспортах так писали.

 Отправлено: 27.07.06 04:05. Заголовок: Re:

В паспорте место рождения пишется так, как название существовало на момент регистрации рождения. То есть, если человек родился в городе Молотов, то ему паспорт и сейчас выдадут с пометкой "место рождения Молотов".
Чтобы иметь Российский паспорт не важно, где человек родился и что там написано.
У меня был знакомый, в 1987 году у него в паспорте было написано место рождения Потсдам.

У жителей Абхазии, которые родились до развала СССР, должно быть написано: место рождения город или село, такого-то района Абхазской АССР, республика Грузинская ССР.

При этом, они вполне могут иметь российские паспорта и быть гражданами России.

 Отправлено: 27.07.06 06:41. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если бы не было территориальной проблемы, Грузия с Россией легче бы столковались.

Столковалась - о чем? У власти в Грузии находится антироссийски настроенный президент, формально ориентирующийся на указания своих покровителей из США - разве они дадут указание столковаться с Россией?

Артемий пишет:

цитата:

А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете?

У Азербайджана должн ыбыть претензии, основанные на том, что Россия скорее поддерживает Армению, нежели его.

 Отправлено: 27.07.06 10:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Интересно, а у тех, кто родился в Ленинграде, в новых паспортах так и написано: место рождения г. Ленинград?

Конечно.

 Отправлено: 27.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У власти в Грузии находится антироссийски настроенный президент

В том и вопрос -- почему он антиросийски настроенный? Это настроения подавляющего большинства населения Грузии.

 Отправлено: 27.07.06 10:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете? У Азербайджана должн ыбыть претензии, основанные на том, что Россия скорее поддерживает Армению, нежели его.

Вы слышали от Алиева что-нибудь подобное?

 Отправлено: 27.07.06 10:29. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А вообще, господа, нет такого народа - грузины. Картвелы есть, да. Мы их на турецкий манер грузинами называем, от "гюрджи".

И немцев нет - есть дойчен. И шведов нет - есть свены. И норвежцев нет - есть норги. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 27.07.06 10:33. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Вы видите там в графе "Место рождения" слово "Россия"? нет, там написано "город Москва"

А у меня, например, написано "Респ. Башкортостан". Хотя когда я родился никакой "Респ. Башкортостан" не было - была Башкирская АССР.

 Отправлено: 27.07.06 10:36. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У власти в Грузии находится антироссийски настроенный президент, формально ориентирующийся на указания своих покровителей из США - разве они дадут указание столковаться с Россией?

Да если бы не было территориальной проблемы, в Грузии, возможно, и не выбрали бы такого президента.

 Отправлено: 27.07.06 10:37. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А у меня, например, написано "Респ. Башкортостан". Хотя когда я родился никакой "Респ. Башкортостан" не было - была Башкирская АССР.

Это местячковый произвол. У моего верстальщика тоже "Башкортостан". А в старом, который он получал уже при новой власти, была АССР.

 Отправлено: 27.07.06 10:38. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: У власти в Грузии находится антироссийски настроенный президент, формально ориентирующийся на указания своих покровителей из США - разве они дадут указание столковаться с Россией? Да если бы не было территориальной проблемы, в Грузии, возможно, и не выбрали бы такого президента.

Точно. По крайней мере, грузинцы так говорят. А что было бы на самом деле, никто никогда не узнает.

 Отправлено: 27.07.06 10:45. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Да если бы не было территориальной проблемы, в Грузии, возможно, и не выбрали бы такого президента. Точно. По крайней мере, грузинцы так говорят

Ну в строгом смысле его и не выбирали. Вернее, выборы были, но как довесок к перевороту.

 Отправлено: 27.07.06 10:48. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Ну в строгом смысле его и не выбирали. Вернее, выборы были, но как довесок к перевороту.

Почему-то считается, что выборы после переворота легитимизируют переворот. С юридической точки зрения в этом есть какая-нибудь сермяжная правда?

 Отправлено: 27.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Почему-то считается, что выборы после переворота легитимизируют переворот. С юридической точки зрения в этом есть какая-нибудь сермяжная правда?

Ну выборы - они с демократической точки зрения всё легитимизируют поскольку единственным источником власти по демократическим догмам является народ.

 Отправлено: 27.07.06 10:58. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Почему-то считается, что выборы после переворота легитимизируют переворот. С юридической точки зрения в этом есть какая-нибудь сермяжная правда? Ну выборы - они с демократической точки зрения всё легитимизируют поскольку единственным источником власти по демократическим догмам является народ.

Тогда вроде как все нормально, только с одной поправкой: первый же из грузинских переворотов (а сколько их там было, я уж не помню) "освободил" Абхазию и Южную Осетию, так как их жители не участвовали в последующей "легитимизации".

 Отправлено: 27.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Да если бы не было территориальной проблемы, в Грузии, возможно, и не выбрали бы такого президента.

Полностью согласен. Да и сейчас оппозиция существуюшая в Грузии тоже антироссийская (за исключением малопопулярных, не попавших в парламент Лейбористской партии и сторонников Игоря Гиоргадзе). И Грузия точно будет антироссийской пока не будет решена территориальная проблема. Но Россия не может сдать Южную Осетию и Абхазию по нескольким причинам. Во первых, большинство живущих там - российские граждане. Во вторых, если Россия сдаст Южную Осетию, то в Северной Осетии может произойти взрыв недовольства, а этого в Кремле опасаются.

 Отправлено: 27.07.06 11:18. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Во первых, большинство живущих там - российские граждане. Во вторых, если Россия сдаст Южную Осетию, то в Северной Осетии может произойти взрыв недовольства, а этого в Кремле опасаются.

И не только поэтому. Сдав сейчас Осетию и Абхазию, Грузию Россия на 100% не "приобретет" и, таким образом, останется на Кавказе ни с чем.

 Отправлено: 27.07.06 13:04. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А еще у Армении и Азербайджана реально нет претензий к России по поводу приграничных территорий. Вы это не учитываете?

Отсутствие пограничных претензий еще не является залогом дружбы между государствами. Особенно, когда она не приносит никаких экономических и политических дивидендов...

 Отправлено: 27.07.06 13:04. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

И не только поэтому. Сдав сейчас Осетию и Абхазию, Грузию Россия на 100% не "приобретет" и, таким образом, останется на Кавказе ни с чем.

Ну и какой смысл в таком случае пытаться нормализовать отношения с Грузией?

 Отправлено: 27.07.06 13:07. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: И не только поэтому. Сдав сейчас Осетию и Абхазию, Грузию Россия на 100% не "приобретет" и, таким образом, останется на Кавказе ни с чем. Ну и какой смысл в таком случае пытаться нормализовать отношения с Грузией?

Никакого. Поэтому никто ничего и не будет нормализовывать.

 Отправлено: 27.07.06 13:12. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Отсутствие пограничных претензий еще не является залогом дружбы между государствами. Особенно, когда она не приносит никаких экономических и политических дивидендов...

Т.е. вы хотите сказать, что Россия, по большому счету, не может предложить ничего стоящего этим государствам, кроме энергоносителей? Под стоящим я подразумеваю в первую очередь технологии, позволяющие ускорить развитие этих государств и свободный доступ на свой внутренний рынок для их товаров.

 Отправлено: 27.07.06 13:20. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать, что Россия, по большому счету, не может предложить ничего стоящего этим государствам, кроме энергоносителей? Под стоящим я подразумеваю в первую очередь технологии, позволяющие ускорить развитие этих государств и свободный доступ на свой внутренний рынок для их товаров.

Основные экспортные потоки из Армении и Азербайджана идут не в Россию. Так что российский внутренний рынок им мало интересен. А российский газ по божеским ценам Армения и так получает (как и Азербайджан для своих северных районов), однако почти никакой политической и экономической выгоды Россия из этого ИМХО не извлекает.

 Отправлено: 27.07.06 13:20. Заголовок: Re:

Помнится, Чубайс одно время собирался поднимать силами своей компании грузинскую энергосистему. Не знаю, чем кончилось.

 Отправлено: 27.07.06 13:34. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А российский газ по божеским ценам Армения и так получает (как и Азербайджан для своих северных районов), однако почти никакой политической и экономической выгоды Россия из этого ИМХО не извлекает.

А военная база в Армении?

 Отправлено: 27.07.06 13:39. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А военная база в Армении?

"А оно нам надо?"(с)

 Отправлено: 27.07.06 13:43. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

"А оно нам надо?"(с)

Не знаю, честно говоря. Радиолокационный центр слежения не помешал бы. А в Белоруссии нам нужна военная база?

 Отправлено: 27.07.06 13:46. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Основные экспортные потоки из Армении и Азербайджана идут не в Россию. Так что российский внутренний рынок им мало интересен

Армянам и азерам "мало интересен" российский внутренний рынок?! Ну Вы, батенька, выдали! По-моему, он им слишком уж интересен - гораздо больше, чем интересны нам сами армяне и азеры.

 Отправлено: 27.07.06 13:55. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Армянам и азерам "мало интересен" российский внутренний рынок?! Ну Вы, батенька, выдали!

Речь идет об экспорте товаров в Россию, а не о занятиях членов диаспоры.
Пять лет назад на все страны СНГ вместе взятые приходилось не более 15-25% экспорта Армении и Азербайджана. И доля эта больше стать просто не могла.

 Отправлено: 27.07.06 13:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Основные экспортные потоки из Армении и Азербайджана идут не в Россию. Так что российский внутренний рынок им мало интересен.

А рынок труда?

 Отправлено: 27.07.06 14:01. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Радиолокационный центр слежения не помешал бы. А в Белоруссии нам нужна военная база?

ЕМНИП, подобный центр находится как раз не в Армении, а в Азербайджане. И проблем с ним вроде никаких нет.

Что же касается военных баз, то (это мое личное и глубоко субъективное мнение) их наличие целесообразно тогда и только тогда, когда понятно, какие задачи они выполняют. Грубо говоря, с кем в случае чего с их помощью можно вести боевые действия.

 Отправлено: 27.07.06 14:05. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А рынок труда?

По-моему, на него больше влияет все же экономическое состояние России и стран СНГ, а не политические отношения между ними.

 Отправлено: 27.07.06 14:17. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

По-моему, на него больше влияет все же экономическое состояние России и стран СНГ, а не политические отношения между ними.

Мне кажется, похолодание политическиз взаимоотношений между Россией и поставщиками гастарбайтеров всё же может существенно отразиться на этих самых гастрабайтерах и, как следствие, на потоках заработанных ими денежных средств. Вне зависимости от экономического состояния России. Может быть, именно поэтому многие из мигрантов имменно из Армении и Азербайджана стремятся стать гражданами России?

 Отправлено: 27.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, похолодание политическиз взаимоотношений между Россией и поставщиками гастарбайтеров всё же может существенно отразиться на этих самых гастрабайтерах и, как следствие, на потоках заработанных ими денежных средств.

Грузия с Россией (по словам Окруашвили) в состоянии войны -- и ничего, не отразилось.

 Отправлено: 27.07.06 14:33. Заголовок: Re:

Кодорское ущелье: "Ну вот и все, дружок..."
Панфары! http://lenta.ru/news/2006/07/27/operation1/
Думаю, что это спектакль, но для поднятия духа грузинцев сойдет.

 Отправлено: 27.07.06 15:04. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, похолодание политическиз взаимоотношений между Россией и поставщиками гастарбайтеров всё же может существенно отразиться на этих самых гастрабайтерах и, как следствие, на потоках заработанных ими денежных средств. Вне зависимости от экономического состояния России. Может быть, именно поэтому многие из мигрантов имменно из Армении и Азербайджана стремятся стать гражданами России?

Думаю, что в случае сильного охлаждения отношений между, скажем, Россией и Азербайджаном, миграция примет несколько иные формы: она станет в большей степени "безвозвратной". Соответственно, сократятся и перечисления. Однако разность экономических потенциалов все равно останется и Россия будет притягательной страной для мигрантов

 Отправлено: 27.07.06 15:21. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Думаю, что в случае сильного охлаждения отношений между, скажем, Россией и Азербайджаном, миграция примет несколько иные формы: она станет в большей степени "безвозвратной". Соответственно, сократятся и перечисления. Однако разность экономических потенциалов все равно останется и Россия будет притягательной страной для мигрантов

Тогда денежные средства, которые гастарбайтеры перечисляют на родину, останутся в России - это минус для экономики, скажем, Азербайджана.

 Отправлено: 27.07.06 15:44. Заголовок: Re:

Ну, думаю, значительная часть перечислений в этом случае все равно сохранится. Да и при "безвозвратном" характере миграций население Азербайджана должно несколько сократиться.