Отправлено: 16.08.06 10:44. Заголовок: Маоистская реставрация в Китае

Возможен ли такой вариант развития событий?

 Отправлено: 16.08.06 10:49. Заголовок: Re:

А поконкретней?

 Отправлено: 16.08.06 11:03. Заголовок: Re:

Экономические реформы начатые еще Ден Сяопином не дали ничего большинству китайцев. 2/3 населения (примерно 1млрд. чел.) в Китае находится за чертой бедности и если раньше у них еще была возможность получать бесплатно образование и медицинское обслуживание, то сейчас все это им недоступно. Доходы бедных и богатых в Китае отличаются примерно в 6 раз. По-моему есть все условия для социального взрыва и поворота к славному коммунистическому прошлому времен Великого Кормчего.

 Отправлено: 16.08.06 12:41. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Экономические реформы начатые еще Ден Сяопином не дали ничего большинству китайцев.

Это не так. Бедность в Китае большинства населения по прежнему ужасающая, однако мне доводилось читать оценки, что даже самые последние бедняки улучшили с началом реформ своё материальное положение. В том числе мне сообщали об этом люди непосредственно занимающиеся Китаем (у них специализация такая) и ездившие туда на стажировку на 1 год. Лично знаю троих людей и их слова примерно совпадали. Известно, что потребление продуктов даже в самых бедных семьях возросло по сравнению с временами Мао.
knish пишет:

цитата:

2/3 населения (примерно 1млрд. чел.) в Китае находится за чертой бедности и если раньше у них еще была возможность получать бесплатно образование и медицинское обслуживание, то сейчас все это им недоступно.

Опять же неверно. Социальные лозунги при Мао были мягко говоря одни, а реальность совсем другая. Так после смерти Мао неграмотных было почти половина населения страны (и это при декларированом бесплатном образовании), сейчас около 20 %. Тем более начальное (да и среднее) образование сейчас тоже бесплатное. А высшее образование в культурную революцию Мао вообще то основательно подорвал сам. Про здравоохранение ещё интересней. Младенческая и материнская смертность ПО ВСЕМУ КИТАЮ упала с 1975 года на порядок, средняя продолжительность жизни в стране выросла на 15 лет. И ещё. При Мао никаких пенсий по старости не было ни для кого. А сейчас появились для госслужащих. И это при многократном росте числа пожилых людей, по сравнению с временами Мао. Получается сейчас в Китае гораздо больше социальных прав у людей, чем при Мао.

цитата:

Доходы бедных и богатых в Китае отличаются примерно в 6 раз. По-моему есть все условия для социального взрыва и поворота к славному коммунистическому прошлому времен Великого Кормчего.

Доходы бедных и богатых отличаются в 6 раз, это между 10% самых богатых и 10% самых бедных? Или 20%? Если первое, то в США они отличаются в 15 раз и ничего, никакого Маоизма им не грозит. Тем более самые богатые Пекин, Тяньцзинь (аванпорт Пекина на Желтом море), Шанхай и провинция Гуандун (примыкает к Гонконгу) фактически закрыты для посещения людям из других провинций Китая. У нас в России разница в доходах между скажем Ингушетией и ЯмалоНенецким округом (ЯНО) чуть ли не в 40 раз, но т.к. жители Ингушетии в ЯНО друг к другу не ездят, то социального взрыва по этой причине нет.

 Отправлено: 16.08.06 13:10. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Доходы бедных и богатых отличаются в 6 раз, это между 10% самых богатых и 10% самых бедных?

В шесть раз различаются доходы горожан и селян в среднем.

 Отправлено: 16.08.06 13:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Получается сейчас в Китае гораздо больше социальных прав у людей, чем при Мао.

Возможно. В период 1997-2003 доходы селян увеличились на целых 4% (подумать только!). Но при Мао все были бедными и им не с чем было сравнивать свою жизнь, а теперь мы видим другую картину. Беднейшие слои населения видят перед собой жиреющих "новых китайцев" и ужасающий уровень коррупции на всех уровнях. Не может ли это рано или поздно привести к социальному взрыву и откату реформ?

 Отправлено: 16.08.06 13:19. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

самые богатые Пекин, Тяньцзинь (аванпорт Пекина на Желтом море), Шанхай и провинция Гуандун (примыкает к Гонконгу) фактически закрыты для посещения людям из других провинций Китая.

Вы думаете людям так легко заткнуть глаза, уши и рты?

 Отправлено: 16.08.06 13:49. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Возможно. В период 1997-2003 доходы селян увеличились на целых 4% (подумать только!).

А что вы ожидали, если эти самые крестьяне заняты фактически полунатуральным хозяйством. Китай проводит индустриализацию (которую мы прошли в тридцатые годы) и пока число крестьян не уменьшиться и большинство из них не уйдет в города доходы крестьян будут расти такими маленькими темпами.

цитата:

Но при Мао все были бедными и им не с чем было сравнивать свою жизнь, а теперь мы видим другую картину. Беднейшие слои населения видят перед собой жиреющих "новых китайцев" и ужасающий уровень коррупции на всех уровнях. Не может ли это рано или поздно привести к социальному взрыву и откату реформ?

Это может случится если по какой-то причине в Китае произойдет экономический коллапс. Только коллапс должен быть очень сильным, с падением промышленного производства и бегством капиталов из страны. А он возможен только если США полностью закроет свой внутренний рынок для китайских товаров (по причине ли экономического кризиса в США или по причине неожиданного протекционизма) и иностранцы прекратят строить свои заводы в Китае. Тогда именения к лучшему прекратятся и возможны беспорядки. Может кто-то внутри компартии Китая ими воспользуется и свернет нынешнюю власть. Но в революцию и возврат к Маоизму я не верю.

 Отправлено: 16.08.06 13:52. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Вы думаете людям так легко заткнуть глаза, уши и рты?

Нет, но это неизбежное зло и многие в Китае это понимают, иначе каждый из этих городов стал бы с 50 миллионами жителей каждый, большинство населения жило бы в жутких трущебах на окраинах.

 Отправлено: 17.08.06 09:36. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Китай проводит индустриализацию (которую мы прошли в тридцатые годы)

Так вроде бы у них уже была индустриализация в 50-60-е гг.? Или нет?

 Отправлено: 17.08.06 10:39. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Так вроде бы у них уже была индустриализация в 50-60-е гг.? Или нет?

У них была своеобразная индустриализация. которая не сопровождалась урбанизацией в той же степени, как в России или других странах. Это связано с особенностями идеологии маоизма, который в качестве "революционного класса" часто рассматривал в первую очередь крестьянство, а не пролетариат.

 Отправлено: 17.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Это связано с особенностями идеологии маоизма, который в качестве "революционного класса" часто рассматривал в первую очередь крестьянство, а не пролетариат.

И после этого Мао обвинял КПСС в ревизионизме?

 Отправлено: 17.08.06 11:54. Заголовок: Re:

Мао обвинял КПСС в ревизионизме главным образом за концепцию "мирного сосуществования".

 Отправлено: 17.08.06 11:58. Заголовок: Re:

Ну, значит, у Мао другая разновидность ревизионизма.

 Отправлено: 17.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Разумеется. Просто обвинение в "ревизионизме" было одним из самых популярныхво внутрикоммунистической полемике. Поэтому любой шаг мог быть квалифицирован как "ревизионистский", так и лежащий в русле "генерального курса". Скажем, тот же Мао мог ссылаться на решения Коминтерна 20-х гг ,провозгошающих ,что центр мирового революционного движения отныне перемещается в Азию.

 Отправлено: 17.08.06 17:37. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Возможен ли такой вариант развития событий?

нет

 Отправлено: 17.08.06 21:23. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

нет

Отчего так котегорично?

 Отправлено: 17.08.06 21:38. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Так вроде бы у них уже была индустриализация в 50-60-е гг.? Или нет?

Это была начальная стадия индустриализации. В России её аналог - индустриализация 1895 - 1914 гг. На этой стадии она охватывает меньшую часть рабочей силы (большая часть остается в деревне).

 Отправлено: 24.08.06 09:53. Заголовок: Re:

Китай сейчас переживает переход от аграрного общества к Индустриальному, больше половины китайцев до сих пор живут в деревне. Этот процесс сопровождается аграрным перенаселением, разрением мелких крестьян, ростом поляримзации доходов между богатыми и бедными. В случае Китая добавляется и экологическая катастрофа. Добавим к этому наличие в Китае коллективистской психологии- наследие аграрно-общинного общества, давным давно подорванного и разрушенного в России. Этот мощный фактор социальных бунтов. Естественно, что в Китае возможна революция. Это совершенно очевидно. Хотя возможность не означает неизбежности.

 Отправлено: 24.08.06 14:45. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

в Китае возможна революция.

При каких условиях, на Ваш взгляд?

 Отправлено: 24.08.06 16:21. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Отчего так категорично?

Политическая система достаточно прочная, а экономические реформы дают людям надежду на лучшую жизнь и продвижение по социальной лестнице.

 Отправлено: 24.08.06 16:28. Заголовок: Re:

knish




Сообщение: #185
Зарегистрирован: 10.08.06

Отправлено: Сегодня 15:45. Заголовок: Re: [Re:magidd] - новое!

--------------------------------------------------------------------------------


magidd пишет:

цитата:
в Китае возможна революция.




При каких условиях, на Ваш взгляд?


Комментарий
Ситуация в Китае взрывоопасная и толчком может стать экономический кризис, взыванный, например, потрясением на мировых биржах, резким скачком цен на нефть, растущим перегревом китиайской экономики.
С другой стороны толчком может послужить природная катастрофа больших масштабов- что для китайского менталитетоа будет означать, что нынешняя власть утратила небесный мандат.

 Отправлено: 24.08.06 16:29. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Политическая система достаточно прочная

Советская одно время тоже казалась прочной.

 Отправлено: 24.08.06 16:49. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Советская одно время тоже казалась прочной.

При Горби?

 Отправлено: 24.08.06 16:50. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

При Горби?

Даже при нем еще году эдак 85-87м

 Отправлено: 17.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Вот на демоскопе написали

цитата:

Численность абсолютно бедного сельского населения, среднедушевой доход которого составляет менее 85 долларов США в год, сократилась в Китае со 125 миллионов человек в 1985 году до 23,65 миллиона человек в 2005 году, уменьшившись за 20 лет более чем на 100 миллионов человек, заявил начальник Канцелярии руководящей группы Госсовета КНР по оказанию помощи бедным районам Лю Цзянь. Выступая на проходящем в Чэнду международном симпозиуме на тему "Борьба с нищетой и международное региональное сотрудничество", он сообщил, что центральное правительство прилагало и прилагает неустанные усилия, направленные на ликвидацию нищеты и повышение жизненного уровня сельских жителей. В середине 80-х годов прошлого века правительством было создано специальное ведомство, призванное в общегосударственном масштабе организовать работу по плановому оказанию развернутой помощи бедным районам. По данным Канцелярии, на конец 2005 года в 592 бедных уездах, которым оказывается государственная помощь, 79 процентов деревень были охвачены автодорожной сетью, 95,8 процента деревень - электросетью, 70 процентов сельских дворов обеспечены безопасной питьевой водой, 73,8 процента деревень подключены к телефонной сети, в 87,6 процента деревень установлены системы для приема телепрограмм. Кроме того, в этих уездах 94,7 процента детей школьного возраста обучаются в школах, в 73,2 процента деревень открыты медпункты. В 2006 году из центрального бюджета выделено 13,4 миллиарда юаней для оказания помощи бедным районам, в ближайшие годы эта сумма будет возрастать с каждым годом, сообщил далее Лю Цзянь.

какие тут перспективы маоизма?

 Отправлено: 17.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Но насколько это заявление коммунистического чиновника соответствует действительности?

 Отправлено: 18.09.06 09:05. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

уменьшившись за 20 лет более чем на 100 миллионов человек

За 20 лет бедными перестало быть только менее 10% населения, куда это годиться?

 Отправлено: 18.09.06 09:30. Заголовок: Re:

Боюсь, что Россия не сможет похвастаться такими цифрами, в смысле, что из бедности вышло 10% населения. Ну а насчет 100 млн - хорошо помню рекламу одной китайской телекоммуникационной компании: "Около четверти населения планеты используют оборудование производства нашей фирмы"

 Отправлено: 18.09.06 20:01. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Но насколько это заявление коммунистического чиновника соответствует действительности?

Поскольку в Китае статистическими расчетами занимаются только коммунистические чиновники проверить эту информацию нельзя. Поэтому приходится ориентироватся на те цифры что есть. Я не идеализирую китайские успехи, ведь по уровню жизни Россия без всякого сомнения сейчас превосходит Китай (а по доходам населения раза так в 3 превосходит). Однако развитие современного Китая происходит быстрее, чем развитие России.
knish пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: уменьшившись за 20 лет более чем на 100 миллионов человек За 20 лет бедными перестало быть только менее 10% населения, куда это годиться?

За 20 лет число абсолютно бедных сократилось в 5 раз со 125 миллионов до 25 а не на 10%, читайте внимательнее.

 Отправлено: 18.09.06 20:57. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Однако развитие современного Китая происходит быстрее, чем развитие России

"Горка и лыжники"

 Отправлено: 18.09.06 21:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

"Горка и лыжники"

Да, да. Мы уже об этом как-то говорили. Поэтому я и не беспекоюсь особо, всё равно китайцам нас не догнать.

 Отправлено: 18.09.06 22:01. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Поэтому я и не беспекоюсь особо, всё равно китайцам нас не догнать

Всем вместе, конечно, нет. При такой массе полуграмотного сельского населения это просто нереально.

Однако уже сейчас Китай имеет в своем распоряжении технологии, которых не имеет Россия (особенно, в части электроники и химии).
Проблема Китая в другом - он неспособен генерировать новые технологии, все его технологическое развитие сейчас идет по пути копирования и заимствования. Именно поэтому они делают сейчас такой упор на образование, пытаясь создать собственную креативную элиту. Пока чего-то не получается

 Отправлено: 19.09.06 08:46. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

все его технологическое развитие сейчас идет по пути копирования и заимствования.

Так вроде бы японцы с корейцами тоже с этого начинали...

 Отправлено: 19.09.06 09:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

всё равно китайцам нас не догнать.

В чем не догнать?

 Отправлено: 19.09.06 13:33. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Проблема Китая в другом - он неспособен генерировать новые технологии, все его технологическое развитие сейчас идет по пути копирования и заимствования. Именно поэтому они делают сейчас такой упор на образование, пытаясь создать собственную креативную элиту. Пока чего-то не получается

Пока не получается, но, если они удержат темп, то очень скоро получится. Могу судить об этом по научным публикациям. Если еще пару лет назад это было исключительно копирование, то сейчас начинают появляться довольно интересные идеи.
Дело в том, что комплексы у китайского научного сообщества полностью отсутствуют. Они не боятся получать шишки и учиться.