Война в Ливане закончилась. Израиль потерпел поражение - военное, политическое, моральное. Военная операция израильской армии - ЦАХАЛЬ, не достигла своих целей. О разгроме "Хизбаллы" не может идти и речи. До конца кампании эта организация не только проводила успешные операции против израильтян, но и без больших затруднений обстреливала израильские города - Хайфу, Цфат, Нахарию. Точные потери отрядов шейха Насраллы не известны. Израильтяне утверждают, что они убили сотни боевиков, но это маловероятно. Трупов погибших никто не видел. В интервью "Evronews" каналу один израильский солдат сказал, что им приходилось воевать с призраками, израильтяне даже не видели своих врагов. Маловероятно, что в таких условиях можно нанести противнику серъёзные потери. Боевые действия напоминали советско-финскую войну 1940 г. на ближневосточной сцене. Сначала отряды израильтян, надеясь на лёгкую победу, вторгаются на территорию Ливана. Там их встречают мощные укрепления, которые защищают храбрые и хорошо обученные бойцы. Местность Ливана ограничивает применение тяжелой техники. Танки становятся жертвами мин, засад и фланговых ударов противотанковых ракет. Потеряв массу солдат, израильские генералы сделали попытку задавить неуязвимого врага числом, высадив многотысячный десант у реки Литани. Но тут "международное сообщество" опасаясь непредвиденых последствий экскалации конфликта сказало "брейк", и Тель-Авив остался ни с чем, не получив даже своего утешительного <Выборга>.
Израильский империализм ещё раз перед всем миром показал свою природу. Оправдать бомбёжки христианских кварталов Бейрута необходимостью борьбы с "фанатиками-исламистами" можно, но только в глазах американского еврейского лобби и российской либеральной интеллегенции. Из коридоров Кирьи (резиденция израильского генштаба) доносился рёв средневекового варварства. Что стоит промелькнувшее заявление израильских военных о том, что за каждую ракету попавшую в израильское строение будет уничтожено десять шиитских домов в Ливане? В Европе и в арабском мире усилились антиизраильские настроения. Шейх Насралла стал героем во всех странах Ближнего Востока. Про-западный режим в Бейруте полностью дискредитирован. Крайне неуютно почуствовали себя оринтированные на Вашингтон режимы в Каире, Алжире и Эль-Рияде, объяснить своё бездействие перед массами им будет непросто. Невосправимый урон нанесён имиджу "всегданепопедимого Израиля". В конце-концов западный империализм поддерживал это государственное образование не за красивые глаза и не за "любовь к еврейскому народу". Американский империализм сделал ставку на Тель-Авив после войны 1967 года, когда Израиль сдал экзамен на пост участкового копа. А теперь старый Акелла промахнулся. И сегодня наверное многие чиновники в Госдепартаменте США задумались, "а нужен ли нам такой союзник, который не только позорит нас перед всем миром но и свои прямые обязанности по усмирению арабов выполнить не может?"
Реалии неолиберального мира добавляют этой войне пикантные черточки. Ну что стоит естественный жест начальника генштаба ЦАХАЛЬ Дана Халуца, избавившегося от принадлежащих ему акций израильскийх компаний перед началом военных действий. Это разумеется не жест недоверию израильскому оружию, это просто бизнес. Акции упали бы в цене в любом случае. Израильские СМИ полны сообщений о бизнесменах, уклоняющихся от службы за приличный куш, и об их богатых детишках пережидающих тревожное время в <антисемитской> Европе, о комерсализации помощи беженцам с Севера, о том что война должна была отодвинуть на второй план обвинения в коррупции против кабинета Ольмерта.. Рынок и капитализм эта палка о двух концах. Если можно купит иракских генералов, то кто сказал что израильские генералы способны устоять перед искушением? Сейчас весь вопрос только в цене.
Что же будет дальше? Некоторые аналитики предсказывают скорую попытку Израиля взять реванш за понесённое поражение. Учитывая ограниченные интеллектуальные способности нынешнего сионистского руководства этот вариант возможен. Гораздо труднее представить политические и военные последствия такого шага. Возможна активизация антиамериканского сопротивление в Ираке и в Афганистане, теперь все увидели, что западные армии можно бить даже малой кровью. Поддерживавшие <Хизбаллу> Сирия и Ливан набрали дополнительные очки. Сама <Хизбалла> по всей видимости переживает сейчас свой самый славный час. А вот позиции про-американских режимов на Ближнем Востоке заметно ослабли. Израильский режим продемонстрировал все возможные признаки упадка и разложения и нет оснований полагать, что он свернёт с дороги по наклонной плоскости. У империалистов в ближайшие месяцы будет много проблем. Это неплохие новости для пролетариата, но вряд ли жизнь ливанских трудящихся разгребающих развалины своих домов станет от этого лучше. Не помогут эти новости и израильским наемным работникам, ставшим заложниками фанатизма гибнушего режима. Пожалуй им пора вспомнить слова, что <главный враг - в своей стране>.
Танки становятся жертвами мин, засад и фланговых ударов противотанковых ракет.
Всё-таки хотелось бы понять причины столь высокой эффективности ПТО "Хезболлы". Подбить несколько десятков "Меркав", в т.ч. последней, четвёртой модификации - это не баран начхал! Может быть, Диггер выскажет своё мнение? А пока - небольшая замектка по сабжу: http://nvo.ng.ru/wars/2006-08-18/2_vampir.html
"Поскольку всем ясно, что кампанию мы проиграли, в стране идет разбор полетов. Наверху ищут крайнего. Кажется, нашли. Это наш главнокомандующий. Правда обвиняют его почему-то в том, что он в начале войны по быстрому реализовал принадлежащие ему акции, что рассматривается как неполиткорректный шаг. Но закон он не нарушал, и теперь показывает всем палец и шумно выясняет, какая сука слила конфиденциальную банковскую информацию журналюгам, в обоснованной надежде, что за банковским скандалом как-то забудется дикий бардак в вверенной ему оборонной мощи державы."
Да, Ливий, присоединяюсь к вопросу Магида. По-моему, очевидно, что ЦАХАЛ - это армия, созданная по западным образцам и имеющая репутацию одной из сильнейших в мире.
Я полагал, что Израиль находится на Ближнем Востоке.
Ну и что? Израиль - это форпост Запада на Ближнем Востоке. С этим согласны как его друзья, так и враги. По своей социально-экономической структуре, политической системе эта страна является повторением западных образцов. Это относится и к армии.
ЦАХАЛ - это армия, созданная по западным образцам и имеющая репутацию одной из сильнейших в мире.
Насчет репутации одной из сильнейших в мире судить не берусь: не знаю критерия, по которому это определено. Насколько мне известно, Израиль не воевал ни с Китаем, ни с США, ни с Россией, ни с бундесвером, чтобы судить о мощи его армии в мировом масштабе. Что же до различия между "западной армией" и "армией, созданной по западным образцам", то неужели требуется его разъяснять?
Что же до различия между "западной армией" и "армией, созданной по западным образцам", то неужели требуется его разъяснять?
Если Вам не сложно, объясните пожалуйста.
цитата:
Израиль не воевал ни с Китаем, ни с США, ни с Россией, ни с бундесвером
Мы и так знаем, что самая лучшая в мире армия, с самыми умелыми солдатами и самыми толковыми офицерами - американская. Без шуток. Заметьте, для доказательства этого безусловного факта ей не нужно вести войну ни с Китаем, ни с Россией, ни с ФРГ, ни с Великобританией.
Израиль - это форпост Запада на Ближнем Востоке. С этим согласны как его друзья, так и враги.
Не будучи ни другом, ни врагом Израиля, я, соответственно, об этом не знал. Судя по обзорам прессы на канале Euronews, европейская пресса тоже не в курсе дела. Val пишет:
цитата:
По своей социально-экономической структуре, политической системе эта страна является повторением западных образцов. Это относится и к армии.
Так вот откуда пошли израильские кибуцы? "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году" (с). А идея призыва женщин на обязательную военную службу, раньше вызывавшая у меня недоумение, является, выходит, копией западных образцов. Так?
Не будучи ни другом, ни врагом Израиля, я, соответственно, об этом не знал.
Тогда, может быть, не стоит делать столь категоричных утверждений по вопросам, в которых не чувствуешь себя достаточно компетентным?
цитата:
Судя по обзорам прессы на канале Euronews, европейская пресса тоже не в курсе дела.
Я думаю, что Вы возводите напраслину на европейсую прессу. скажем, если Вы возьмёте спортивные обзоры, то без труда убедитесь, что футбольнгая сборная Израиля участвует в чемпионате Европы, да и в мировом футбольном персенстве она включена в европейскую группу.
цитата:
Так вот откуда пошли израильские кибуцы? "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году" (с). А идея призыва женщин на обязательную военную службу, раньше вызывавшая у меня недоумение, является, выходит, копией западных образцов. Так?
Нет, не так. Два приведённых Вами частных примера не относятся к числу западных заимствований. Скорее, они заимствованы из российского опыта (а в случае с женщинами-воительницами - также из южноамериканского). Но это именно частные примеры, не определяющие общую ситуация. Доля киббуцев в экономике Израиля ничтожна, да и военная мощь этой страны строится не на женщинах.
Дилетант, с чем Вы спорите, я не могу понять? Я хочу сказать две вещи, возражая ув. Ливию: 1. Израиль - западная страна. 2. Израильская армия - западная армия, причём относящаяся к лучшим образцам. Вы считает, что Ваши замечания опровергают эти два моих утверждения?
цитата: Что же до различия между "западной армией" и "армией, созданной по западным образцам", то неужели требуется его разъяснять?
Если Вам не сложно, объясните пожалуйста.
Не сложно. Различие такое же, как между любыми оригиналом и копией. Имитация никогда не сможет привести к стопроцентному воспроизведению.
AlterEgo пишет:
цитата:
Мы и так знаем, что самая лучшая в мире армия, с самыми умелыми солдатами и самыми толковыми офицерами - американская. Без шуток. Заметьте, для доказательства этого безусловного факта ей не нужно вести войну ни с Китаем, ни с Россией, ни с ФРГ, ни с Великобританией.
Согласен. Это безусловный и общеизвестный факт. Точно так же перед началом франко-прусской войны все знали, что армия Наполеона III - сильнейшая в Европе и в случае войны с Пруссией разобьет ее максимум за две-три недели. И перед началом русско-японской войны все знали, что в случае войны Россия шутя разгромит Японию. Вообще, военная история переполнена такими безусловными, общеизвестными фактами, так сказать, мирного времени.
AlterEgo пишет:
цитата:
Причём здесь призыв женщин?
То есть какая связь между принципами мобилизации и развертывания и концепцией военного строительства? Прямая.
Val пишет:
цитата:
Тогда, может быть, не стоит делать столь категоричных утверждений по вопросам, в которых не чувствуешь себя достаточно компетентным?
Да, может быть. Однако обращаю Ваше внимание, что именно Вы и Магидд делаете категоричные суждения, с которыми я не согласен. Касательно же сделанного Вами мне замечания, полагаю, что лучше что-то знать, но при этом не чувствовать себя достаточно компетентным, нежели впадать в противоположную крайность.
Val пишет:
цитата:
если Вы возьмёте спортивные обзоры, то без труда убедитесь, что футбольная сборная Израиля участвует в чемпионате Европы, да и в мировом футбольном персенстве она включена в европейскую группу.
Да, есть такое дело. Однако это само по себе не делает Израиль форпостом Запада на Ближнем Востоке. Иначе можно сделать вывод, что и режим Лукашенко является форпостом Запада в странах СНГ, ведь сборная Беларуси, в отличие скажем, от Туркмении, тоже участвует в чемпионате Европы.
Val пишет:
цитата:
Два приведённых Вами частных примера не относятся к числу западных заимствований.
Да, не относятся. Они показывают по меньшей мере неточность суждения: Val пишет:
цитата:
По своей социально-экономической структуре, политической системе эта страна является повторением западных образцов.
Дилетант, с чем Вы спорите, я не могу понять? Я хочу сказать две вещи, возражая ув. Ливию: 1. Израиль - западная страна. 2. Израильская армия - западная армия, причём относящаяся к лучшим образцам. Вы считает, что Ваши замечания опровергают эти два моих утверждения?
Мне казалось, уважаемый Ливий возражал больше по форме, чем по существу. Ваши утверждения о том, что Израиль западная страна с западной армией равносильно утверждению о том, что Земля круглая - она не круглая, но квадратной или плоской ее тем более не назвать...
Вполе возможно. По совокупным затратам. Хотя наверное все же ниже - вперед нужно ставить США, Россию, Китай, Англию, Францию и Германию, наверное, Индию, может, еще кого...
Во время ливанской войны СМИ несколько раз повторяли, что израильская армия- пятая по мощи в мире. Любопытно, так это или нет.
ИМХО, не так. Полагаю, нет в мире армии, которая была бы безусловно слабее четвертой и сильнее шестой по мощи. С таким же успехом можно сказать, что израильская армия - четвертая или седьмая. Нет приемлемых абсолютных единиц измерения. Можно измерять и сравнивать в килограммах, долларах, баррелях. Единиц измерения военной мощи не существует.
Дилетант пишет:
цитата:
Мне казалось, уважаемый Ливий возражал больше по форме, чем по существу.
В какой-то степени - да. Однако я и по существу не согласен с тем, что арабо-израильский конфликт носит характер противостояния Восток-Запад. Во-первых, насколько можно судить по сообщениям прессы, европейское общественное мнение скорее склоняется к нейтралитету (а временами складывается впечатление, что значительная часть европейцев осуждает действия Израиля). Во-вторых, Израиль в этом конфликте действует, по моему, больше в собственных интересах, чем в качестве чьего-то представителя или, если угодно, "форпоста". Одним словом, является самостоятельной стороной конфликта, интересы которого, кстати, в значительной степени расходятся с интересами "Запада" (если вообще можно воспринимать последний как единый субъект международной политики). В-третьих, если взять чисто военную составляющую конфликта, то победу над армией, созданной по западным образцам (даже если предположить, что Израиль их копирует полностью), нельзя трактовать, как делает автор обсуждаемой статьи, как победу над самими этими образцами. Побить боксера, пытающегося копировать стиль Майка Тайсона, - не значит побить самого Майка Тайсона. Кроме того, сама по себе "победа малой кровью", якобы достигнутая ливанской террористической организацией, для меня неочевидна. Но в спор с этим борцом против мирового империализма вступать не буду: слишком разное у нас с ним мировоззрение. Нет у меня методов против Артема Кирпиченка (с)
Но в спор с этим борцом против мирового империализма вступать не буду: слишком разное у нас с ним мировоззрение. Нет у меня методов против Артема Кирпиченка
По-моему, автор просто трактует в свою пользу все неясности и двусмысленности, не выходя при этом за рамки фактов, во избежание обвинений во лжи... Особо примечательно высказывание о "победе", да еще "малой кровью" - что есть победа, и какая кровь "малая"...
Различие такое же, как между любыми оригиналом и копией.
Хорошо, что мы считаем оригиналом?
цитата:
То есть какая связь между принципами мобилизации и развертывания и концепцией военного строительства? Прямая.
Не так. Как наличие женщин должно повлиять на тактическое применение подразделений, логистику(прокладки и бюстгальтеры не в счёт), планирование операций, инженерное обеспечение поля боя, разведку и т.д.?
цитата:
Да, есть такое дело
Ливий это же вообще не аргумент! Вчера в прогнозе погоды по Европе говорили погоду в Тунисе - Тунис по мнению Ваших оппонентов тоже европейская страна?
Однако обращаю Ваше внимание, что именно Вы и Магидд делаете категоричные суждения, с которыми я не согласен.
Какое именно моё суждение вызывает у Вас возражения? Давайте это обсудим.
цитата:
Касательно же сделанного Вами мне замечания, полагаю, что лучше что-то знать, но при этом не чувствовать себя достаточно компетентным, нежели впадать в противоположную крайность.
Да, я с этим согласен.
цитата:
Да, есть такое дело. Однако это само по себе не делает Израиль форпостом Запада на Ближнем Востоке.
Само по себе - да, не делает. Оданко я привёл эот аргумент вовсе не как решающий, а для иллюстрации той мысли, что в силу определённых причин Израиль не рассматривается в мире как часть Азии (к которой он принадлежит географически), а, скорее - как часть Европы. Иными словами, факт нахождения Израиля на Ближнем Востоке никак не может дезавуировать другой факт - факт принадлежности Израиля к западному миру.
цитата:
Да, не относятся. Они показывают по меньшей мере неточность суждения: Val пишет:
цитата: По своей социально-экономической структуре, политической системе эта страна является повторением западных образцов.
Я всё же настаиваю на том, что моё суждение было в целом точным. Ибо такие основополагающие характеристики современного израильского государства, как праламентская демократия, индустриальная рыночная экономика, высокий уровень урабанизации и образования и т.д. позволяют идентифицировать его именно как западную страну. Что же касается деталей, как кибуццы ,то, как верно заметил Магид, кооперативы и куоммуны есть и в других странах Запада, но ни там, ни в Израиле они не делают погоды.
Вызывает сомнения в этом списке Франция и, тем более - Германия.
Не могу говорить конкретно, но обе эти страны реализуют множество программ по разработке, производству и эксплуатации большого количества самой современнй военной техники, кроме того, первенствуют в Европе просто по размерам (территории и населения), хотя не могу сказать насколько там велики вооруженные силы...
Не могу говорить конкретно, но обе эти страны реализуют множество программ по разработке, производству и эксплуатации большого количества самой современнй военной техники, кроме того, первенствуют в Европе просто по размерам (территории и населения), хотя не могу сказать насколько там велики вооруженные силы...
Это понятно. Однако мне кажется, что для характеристики военного потенциала важны также такие показатели (которые в то же времия с трудом поддаются инструментальной оценке) как боевой дух и военный опыт. Насколько я знаю, у современной Германии с этим совсем худо, у Франции - ненамного лучше.
Если мы говорим: "Израильская армия создана по западным образцам", то оригиналом мы должны считать сами эти образцы. Вероятно, имеется в виду наследие европейской военной школы. Хотя вообще-то этот вопрос следовало бы адресовать не мне: я-то как раз не утверждал, что израильская армия является копией западных образцов. Я лишь говорил, что если даже ввести такое допущение, это само по себе не делает израильскую армию западной.
AlterEgo пишет:
цитата:
Как наличие женщин должно повлиять на тактическое применение подразделений, логистику(прокладки и бюстгальтеры не в счёт), планирование операций, инженерное обеспечение поля боя, разведку и т.д.?
Докладываю. Составными частями современной военной науки и, соответственно, военной доктрины являются: теория военного искусства (стратегия, оперативное искусство и тактика), которая разрабатывает положения и рекомендации по подготовке и ведению военных действий; теория строительства Вооружённых Сил, изучающая вопросы их организации, технического оснащения, комплектования и мобилизации; теория военного обучения и воспитания личного состава Вооружённых Сил и т.д. Таким образом, вопросы комплектования и мобилизации относятся к разделу строительства Вооруженных сил; перечисленные Вами вопросы - к разделам военного искусства и военного обучения (кроме упомянутой Вами "разведки", которая вообще выходит за пределы военной доктрины, будучи междисциплинарной областью прикладных знаний; вероятно, Вы имели в виду так называемую "полевую разведку", в этом случае вопросы ее тактики опять же относятся к разделу военного искусства). То есть вопросы совершенно разного порядка. Это как спросить, какое отношение имеет работа карбюратора к системе охлаждения двигателя. Никакого отношения не имеет. Обратите внимание: я говорил о военном строительстве, а не доктрине военного искусства. Возвращаюсь к сути дискуссии. Принцип комплектования израильской армии (в частности, призыв женщин) общеизвестен. Он опровергает следование в вопросах военного строительства западным образцам до степени копирования. Принципы тактического применения подразделений и прочего, о чем Вы упомянули, известны не так широко, я их не комментирую и вполне допускаю, что в чем-то они могут совпадать с так называемыми "западными" образцами (хотя, скажем, учение о тактическом применении подразделений армии США и бундесвера, насколько мне известно, серьезно различается, у меня даже есть книга, целиком посвященная сравнению тактических концепций армий США и ФРГ). Однако нахожу, что одного только приведенного мною примера в вопросах принципов комплектования и мобилизации достаточно, чтобы показать различие по меньшей мере военного строительства армии Израиля и армий "Запада".
Я лишь говорил, что если даже ввести такое допущение, это само по себе не делает израильскую армию западной.
Ещё раз повторяю свою аргументацию на этот счёт. Израильская армия является западной, потому что это армия западного государства. При этом, учитывая наличие собственного мощного ВПК, богатый военный опыт и высокий боевой дух, эта армия, как справедливо указывали здесь, считается входящей в десятку лучших в мире.
Докладываю. Составными частями современной военной науки и, соответственно, военной доктрины являются: теория военного искусства (стратегия, оперативное искусство и тактика), которая разрабатывает положения и рекомендации по подготовке и ведению военных действий; теория строительства Вооружённых Сил, изучающая вопросы их организации, технического оснащения, комплектования и мобилизации; теория военного обучения и воспитания личного состава Вооружённых Сил и т.д.
Ливий позволю себе заметить, что этот Ваш теоретический эскурс является переложением советских взглядов на существо вопроса, которые далеко не всеми разделяются в совеменном мире. Скажем, в США вообще нет такого понятия, как военная наука. Что вовсе не мешает им осуществлять (и довольно успешно, с чем Вы, полагаю, не будете спорить) военное строительство.
Иными словами, факт нахождения Израиля на Ближнем Востоке никак не может дезавуировать другой факт - факт принадлежности Израиля к западному миру.
Вопросам внутренних и внешних проблем Израиля на нашем форуме (я и Хисторику имею в виду) уделялось очень много времени. Однако, в силу самого характера форумского общения, некоторые темы "проскакивали" вскользь. И я, к примеру, четко не уяснил для себя, какую роль играет израильское духовенство на жизнь светского общества. А ведь это достаточно важный критерий для отнесения, или не отнесения страны к пресловутому "западному миру".
Ливий Ганнибал, я убежден, автор заглавной статьи и не подозревал о столь глубоких различиях между израильской и армиями Западной Европы и Северной Америки... Кроме того, нужно учитывать неизбежное приспособление любой армии к условиям ТВД... Да и сами "западные образцы" с готовностью копируют наработки своих "учеников"... Хотя мне кажется, что наиболее глубоким различием является доведенная до высокой степени совершенства забота о личном составе - даже заботящиеся о своих солдатах Штаты до такого не доходят...
Гм. Я так понимаю, в уставе любой армии прописана обязанность командира заботиться о личном составе.
Да, но нигде не написано, что попав в плен солдат должен рассказать все, что знает, дабы спасти свою жизнь, и нигде в мире не раздается столько боевых наград за спасение товарищей на поле боя...
И я, к примеру, четко не уяснил для себя, какую роль играет израильское духовенство на жизнь светского общества. А ведь это достаточно важный критерий для отнесения, или не отнесения страны к пресловутому "западному миру".
Джонни, по существу Вашего вопроса я сейчас ответить не берусь. Возможно, это сделает кто-то из израильтян. Однако хочу подчеркнуть, что в любом случае несколько более значительное, чем это характерно в целом для секулярного западного общества, влияние духовенства на жизнь Израиль не может быть решающим для неотнесения этой страны к западному миру, как не является оно таковым для таких, без сомнения, западных стран, как Польша, Греция или Хорватия...
Какое именно моё суждение вызывает у Вас возражения? Давайте это обсудим.
С удовольствием. У меня вызывают возражение два Ваших суждения:
Val пишет:
цитата:
1. Израиль - западная страна. 2. Израильская армия - западная армия, причём относящаяся к лучшим образцам.
Val пишет:
цитата:
Израильская армия является западной, потому что это армия западного государства
Примером государств, географически находящихся на Ближнем Востоке, но принадлежащих к западному миру, я бы назвал государства крестоносцев. Израиль же - государство, традиционно подчеркивающее свой особый путь развития и, к тому же, имеющее собственные, не совпадающие ни с европейскими, ни с американскими, интересы. По поводу утверждения "израильская армия - западная армия" я уже приводил свои возражения выше. Val пишет:
цитата:
эта армия, как справедливо указывали здесь, считается входящей в десятку лучших в мире.
Не справедливо. Я уже говорил, для того, чтобы перечислить десятку лучших в мире армий, следовало бы вразумительно объяснить, чем любая из этих десяти армий лучше одиннадцатой по мощи. Я считаю это принципиально невозможным, поскольку отсутствуют универсальные единицы и принципы измерения. Это как спрашивать, кто сильнее, тигр или медведь. Есть, конечно, очевидные случаи: понятно, что армия США неизмеримо мощнее гвардии папы римского. Но это не значит, что какую-то армию можно поставить на пятое место в мире, а какую-то - на двадцать седьмое. Введенный Вами критерий боевого опыта также не подходит, поскольку, скажем, у современной кувейтской армии он больше, чем у китайской (кувейтские вооруженные силы участвовали в операции "Буря в пустыне", тогда как Китай в последние десятилетия не вел машстабных боевых действий), однако это не делает кувейтскую армию даже в отдельных компонентах сильнее китайской. А боевой дух - вообще величина переменная.
Однако хочу подчеркнуть, что в любом случае несколько более значительное, чем это характерно в целом для секулярного западного общества, влияние духовенства на жизнь Израиль не может быть решающим для неотнесения этой страны к западному миру, как не является оно таковым для таких, без сомнения, западных стран, как Польша, Греция или Хорватия...
Согласен. Это я неточно выразился. Под влиянием в данном случае я разумел не просто авторитет духовенства, а наличие у него реальных рычагов власти. Я слышал, что раньше вопросами предоставления гражданства и вопросами браков в Израиле официально занималось духовенство. Это не так?
Я слышал, что раньше вопросами предоставления гражданства и вопросами браков в Израиле официально занималось духовенство. Это не так?
В случае гражданства - не так. Предоставление израильского гражданства регламентируется Законом о возвращении, принятым кнесетом в 1951г, если не ошибаюсь, и духовенство здесь никакой роли практически не сыграло. Скорее, за образец здесь были взяты гитлеровские "Нюрнбергские законы". А в случае брака - да, в Израиле брак церковный, а не гражданский. Хотя,роде, в последние годы что-то стало меняться. Но подробности я знаю слабо.
цитата: 1. Израиль - западная страна. 2. Израильская армия - западная армия, причём относящаяся к лучшим образцам.
Val пишет:
цитата: Израильская армия является западной, потому что это армия западного государства
Примером государств, географически находящихся на Ближнем Востоке, но принадлежащих к западному миру, я бы назвал государства крестоносцев. Израиль же - государство, традиционно подчеркивающее свой особый путь развития и, к тому же, имеющее собственные, не совпадающие ни с европейскими, ни с американскими, интересы.
Любое государство всегда имет свои особенности и свои эксклюзивные интересы. При этом Израиль неизменно подчёркивает факт своей принадлежности именно к западному миру. Для любого человека, жившего в Израиле, это совершенно очевидно.
цитата:
По поводу утверждения "израильская армия - западная армия" я уже приводил свои возражения выше.
Приведите цитату, пожалуйста. Мне трудно сразу соориентироваться.
цитата:
Я уже говорил, для того, чтобы перечислить десятку лучших в мире армий, следовало бы вразумительно объяснить, чем любая из этих десяти армий лучше одиннадцатой по мощи. Я считаю это принципиально невозможным, поскольку отсутствуют универсальные единицы и принципы измерения. Это как спрашивать, кто сильнее, тигр или медведь. Есть, конечно, очевидные случаи: понятно, что армия США неизмеримо мощнее гвардии папы римского. Но это не значит, что какую-то армию можно поставить на пятое место в мире, а какую-то - на двадцать седьмое. Введенный Вами критерий боевого опыта также не подходит, поскольку, скажем, у современной кувейтской армии он больше, чем у китайской (кувейтские вооруженные силы участвовали в операции "Буря в пустыне", тогда как Китай в последние десятилетия не вел машстабных боевых действий), однако это не делает кувейтскую армию даже в отдельных компонентах сильнее китайской. А боевой дух - вообще величина переменная.
Хорошо, давайте я изменю свою формулировку, при этом не меняя сути. Скажем так, любой человек, очведомлённый в военных делах, которому будет предложено составить список десяти сильнейших армий мира, обязательно включит в него израильскую. Так согласны?
Скажем так, любой человек, очведомлённый в военных делах, которому будет предложено составить список десяти сильнейших армий мира, обязательно включит в него израильскую. Так согласны?
Не согласен. Я бы на месте этого человека составлять такой список отказался ввиду абсурдности задачи. Есть, конечно, аналогии, например, в спорте (раз уж Вы сами выше привели такой пример), но они лишь доказывают условность и даже отвлеченность подобных построений: теннисист - двенадцатая ракетка мира вполне может обыграть первую ракетку, не говоря уж о том, что сам рейтинг меняется еженедельно. Val пишет:
цитата:
При этом Израиль неизменно подчёркивает факт своей принадлежности именно к западному миру. Для любого человека, жившего в Израиле, это совершенно очевидно.
Если Израиль действительно принадлежит к западному миру, то такая принадлежность должна быть очевидна не только для любого человека, жившего в Израиле, но и для любого европейца. Для европейцев это не очевидно.
Я бы на месте этого человека составлять такой список отказался ввиду абсурдности задачи.
Это лишь говорит о Вашей далёкости от мира военных эксперто. Ибо подобные списки существуют и на них регшулярно ссылаются. При этом, как Вы верно заметили, там нет чёткого рапсределения "мест" (хотя первенство США для всех очевидно), но набор сильнейших армий мира, тем не менее, назвать никто не отказывавается.
Если Израиль действительно принадлежит к западному миру, то такая принадлежность должна быть очевидна не только для любого человека, жившего в Израиле, но и для любого европейца. Для европейцев это не очевидно.
Почему не очевидно? Израильские легкоатлеты даже участвуют в чемпионат Европы.
magidd , пока Вы снова не исчезли, рискну снова повторить вопрос, заданный Вам в другой теме: каков источник статьи о "застольных беседах господина С". Расскажите пожалуйста.
Всё-таки хотелось бы понять причины столь высокой эффективности ПТО "Хезболлы". Подбить несколько десятков "Меркав", в т.ч. последней, четвёртой модификации - это не баран начхал! Может быть, Диггер выскажет своё мнение?
На мой взгляд, исходя из того что видел, причины следующие: 1) Недостаточная подготовка танкистов вообще и на предмет борьбы с новейшими противотанковыми средствами в частности. 2) Отсутствие планирования операций и как следствие использование танков в невыгодных для них условиях
На мой взгляд, исходя из того что видел, причины следующие: 1) Недостаточная подготовка танкистов вообще и на предмет борьбы с новейшими противотанковыми средствами в частности. 2) Отсутствие планирования операций и как следствие использование танков в невыгодных для них условиях
Спасибо, интересно. А к материальной части, на Ваш взгляд, претензий нет? P.S. Кстати, а что скажете по поводу заметки из НВО, ссылку на которую я привёл?
1) Недостаточная подготовка танкистов вообще и на предмет борьбы с новейшими противотанковыми средствами в частности. 2) Отсутствие планирования операций и как следствие использование танков в невыгодных для них условиях
Неужели ЦАХАЛ так деградировал? Да и РПГ-29 - разработка отнюдь не новейшая...
Во время ливанской войны СМИ несколько раз повторяли, что израильская армия- пятая по мощи в мире. Любопытно, так это или нет.
Вряд ли израильская армия вообще армия. Скорее банда махновцев. В общем должен признать, что я был не прав, а Минимус прав, называя израильскую армию милицией.
Диггер, а откуда столько пессимизма? А что касается милиции, то к ней можно отнести лишь части, состоящие из резервистов. В нынешней кампании такие принимали участие?
Очевидно, из-за уровня планирования и взаимодействия... Пехота (резервисты) должна прикрывать тылы танковых атак, однако по уровню потерь танков можно предположить о неудовлетворительном прикрытии... ведь ручные ПТ средства наиболее эффктивны при действиях в задней секторе атакуемой техники...
А к материальной части, на Ваш взгляд, претензий нет?
Есть, конечно. Но что именно Вы имеете ввиду под материальной частью?
цитата:
Кстати, а что скажете по поводу заметки из НВО, ссылку на которую я привёл?
Ничего не могу сказать. Я не разбираюсь в вопросах международной торговли оружием. Отмечу только несколько деталей:
1) РПГ, так и называется РПГ, то есть "ар. пи. джи.", а не "Шагер". Под "Шагером" видимо подразумевается "Сагер", но "сагер" это русская противотанковая ракета "Малютка", которую автор статьи почему то называет "раад", в то время как "раад", на самом деле это не противотанковая ракета, а иранская ракета среднего радиуса действия класса "земля-земля", в простонародье неверно называемая также "катюша". Автор явно путается. 2) Главной головной болью, по меньшей мере на наших участках, были не РПГ. У неё слишком короткая дистанция. Главной проблемой стали именно противотанковые ракеты всех видов с большими дистанциями, типа "фагот", "корнет", "сагер" и т.п. А также их невероятные количества, что было полной неожиданностью, по меньшей мере для солдат.
Но что именно Вы имеете ввиду под материальной частью?
Танки и их оборудование.
цитата:
РПГ, так и называется РПГ, то есть "ар. пи. джи.", а не "Шагер". Под "Шагером" видимо подразумевается "Сагер", но "сагер" это русская противотанковая ракета "Малютка", которую автор статьи почему то называет "раад", в то время как "раад", на самом деле это не противотанковая ракета, а иранская ракета среднего радиуса действия класса "земля-земля", в простонародье неверно называемая также "катюша". Автор явно путается.
Спасчибо за замечания. Мне тоже показалось, что автор не вполне в теме: слишком много лозунгов.
Digger постоянный участник magidd , пока Вы снова не исчезли, рискну снова повторить вопрос, заданный Вам в другой теме: каков источник статьи о "застольных беседах господина С". Расскажите пожалуйста.
Комментарий Источник сайт израильских марксистов http://www.israel.marxist.com/ на котором мы в свое время познакомились с Валом, ныне этот сайт не существует. Уточнить информацию о публикации статьи Вы можете у его бывших хозяйев А.Кирпиченка и А.Никоновой Artem kirpichenok <kirpichenok@mail.ru> Переводила с английского Алла Никонова. Вот ее замечание, которое у меня случайно сохранилось: "Переводила я, с английского, постаралась перевести как можно точнее, хотя там есть некоторые выражения (господина С), которые перевести трудно. Этот текст я знала еще раньше, он хорошо известен моим израильским знакомым-левым и никто не сомневается, что его автор - Оз. Кого он интервьюирует - вопрос другой, поэтому на нашем сайте мы и проявили сдержанность (инициалы и пр.), а за остальные сайты мы не отвечаем. Оз действительно "левый" (умеренно), но его никто , насколько мне известно, не обвинял в подлоге".
Комментарий Сравнение израильской армии с махновцами неудачное. Аналог современных махновцев это Хизбалла. Как махновцы наклали Деникину под Уманью, а потом партизанскими рейдами взорвали все тыли белых- а белые ужасно гордились тем, какие они профессионалы непобедимые, так и Хизбалла наклала сегодня сионистам. Махновцев было заведомо меньше и вооружены они были хуже, но зато лучше знали местность и эффективно осуществляли партизанские операции. Вообще, хизбаллоны- молодцы, хотя конечно они сволочи и фундаменталисты. Учиться воевать надо у них, а не у израильтян, это факт.
Учиться воевать надо у них, а не у израильтян, это факт.
Магид, я думаю, что тут ты неправ. Учиться надо у всех, кто может чему-то научить. Хотя сегодня Хезболла может научить многому - это факт несомненный. А вот ЦАХАЛ сильно сдал, тут согласен и с тобой, и с Диггером. Ведь что интересно: начиная с первого своего приезда в Израиль десять с половиной лет назад я всё врекмя слышал от израильтян, что война неперменно будет. Её ждали, к ней готовились. И вот - так обкакались. Напоминает РККА в 1941г.
Неужели ЦАХАЛ так деградировал? Да и РПГ-29 - разработка отнюдь не новейшая...
Да. И этому тоже есть причины.
1) За шесть лет интифады в армии почти не проводились войсковые учения в полном объёме, выше уровня роты, т.к. все силы брошены на территории. Солдаты выполняют полицейскую работу, прожигают время в погонях да патрулях и гниют на блок-постах. Причём это касается как солдат срочной службы, так и резервистов. 2) Из-за постоянных сокращений армейского бюджета не хватает боеприпасов для учений. Танкисты уже давно стреляют на учениях не настоящими снарядами, а крупнокалиберными патронами. 3) Во время моей срочной службы, а это было в 1994-1997 гг. нас учили тактике борьбы с "сагерами". Но нас не учили тактике борьбы с "фаготами" и "корнетами". Это было неактуально. Это было неактуально и дальше, вплоть до вывода войск из Ливана. Мы знали, что они могут быть или даже уже есть, но их количества были таковы, что никто не стал разрабатывать тактуку борьбы с ними. А как оказалось, тактика борьбы с "сагерами" не помогает в столкновении с другими видами ракет. 4) Солдаты "пост ливанского" периода вообще не имеют реального опыта столкновения с ПТР, а те кто имели, из-за отсутствия систематических и полномасштабных учений, растеряли свой опыт.
Диггер, а откуда столько пессимизма? А что касается милиции, то к ней можно отнести лишь части, состоящие из резервистов. В нынешней кампании такие принимали участие?
Принимали. Я ж резервист. А пессимизм оттого, что нет причин для оптимизма при нынешнем положении.
Если только это, то принципиальных претензий нет. Конечно, хотелось бы видеть активную защиту и на "меркаве 3", но как я вижу, эта защита не особо спасала и "меркаву 4". Видимо единственной действенной защитой от ПТР были и остаются быстрый сложный манёвр, использование естественных укрытий и быстрая огневая реакция.
Видимо единственной действенной защитой от ПТР были и остаются быстрый сложный манёвр, использование естественных укрытий и быстрая огневая реакция.
А что скажете о всех этих новомодных системах с радиолокационным обнаружением подлетающей рактеы и поражения её с помощью выстердиваемого подрувного заряда (в России это - системы "Арена" и "Штора", как называется ваш аналог, я позабыл)
Digger постоянный участник magidd , пока Вы снова не исчезли, рискну снова повторить вопрос, заданный Вам в другой теме: каков источник статьи о "застольных беседах господина С". Расскажите пожалуйста.
Комментарий Источник сайт израильских марксистов http://www.israel.marxist.com/ на котором мы в свое время познакомились с Валом, ныне этот сайт не существует. Уточнить информацию о публикации статьи Вы можете у его бывших хозяйев А.Кирпиченка и А.Никоновой Artem kirpichenok <kirpichenok@mail.ru> Переводила с английского Алла Никонова. Вот ее замечание, которое у меня случайно сохранилось: "Переводила я, с английского, постаралась перевести как можно точнее, хотя там есть некоторые выражения (господина С), которые перевести трудно. Этот текст я знала еще раньше, он хорошо известен моим израильским знакомым-левым и никто не сомневается, что его автор - Оз. Кого он интервьюирует - вопрос другой, поэтому на нашем сайте мы и проявили сдержанность (инициалы и пр.), а за остальные сайты мы не отвечаем. Оз действительно "левый" (умеренно), но его никто , насколько мне известно, не обвинял в подлоге".
А скажите ещё, пожалуйста, вот что: вариант представленный Вами и тот, что висит у марксистов немного отличаются. У Вас написано, что эта статья в оригинале была напечатана в газете Давар, а в том варианте, что у марксистов на сайте об этом нет ни слова. Собственно именно это меня и интересует - первоисточник, газета Давар. Это хозяева сайта сообщили Вам приватным образом, что статья напечатана в этой газете? Я бы спросил их об этом, но раз они об этом сами ничего не пишут, то не хотелось бы выглядеть идиотом приставая к ним с фразой, которую они не писали. Собственно мне бы хотелось прочесть именно первоисточник, т.е статью в газете Давар. Но так как о первоисточнике на сайте нет ни слова, то я спрашиваю у Вас. Действительно ли это газета Давар и если да, то от какого числа эта статья. Заранее благодарен.
А что скажете о всех этих новомодных системах с радиолокационным обнаружением подлетающей рактеы и поражения её с помощью выстердиваемого подрувного заряда (в России это - системы "Арена" и "Штора", как называется ваш аналог, я позабыл)
А только то, что уже сказал : "Конечно, хотелось бы видеть активную защиту и на "меркаве 3", но как я вижу, эта защита не особо спасала и "меркаву 4". На самом деле я с ними вообще не знаком. Я служу на "меркаве 3", и у нас их нет. Но зато я видел подбитые "меркавы 4", на которых они были.
Главное, чем славится "Меркава" - это защищённость. И, на мой взгляд, судя по сравнительно небольшим потерям среди танковых экипажей, с этой задачей они справились (хотя количество подбитых танков, повторяю, впечатляет). Но всё же я не видел изображений полностью "разнесённых" внутренним взрывом танков, каких было много среди "Абрамсов" в Ираке и Т-72-х в Чечне.
Её ждали, к ней готовились. И вот - так обкакались. Напоминает РККА в 1941г.
Так вот и оказалось, что либо к ней не готовились, либо попали не на ту войну к которой готовились. Как с тем с спортсменом, готовимшимся к соревнованиям по бегу, а попавшим на соревнования по боксу.
А только то, что уже сказал : "Конечно, хотелось бы видеть активную защиту и на "меркаве 3", но как я вижу, эта защита не особо спасала и "меркаву 4". На самом деле я с ними вообще не знаком. Я служу на "меркаве 3", и у нас их нет. Но зато я видел подбитые "меркавы 4", на которых они были.
А, я просто не понял. В России "активной" (или "динамической") бронёй называют не эти системы, а контейнеры с ВВ, которыми покрывают основную броню танска, чтобы нейтрализовать кумулятивную струю. А что, у вас на "четвёрках" эти РЛС-зашитные системы стоят уже серийно?
изображений полностью "разнесённых" внутренним взрывом танков, каких было много среди "Абрамсов" в Ираке и Т-72-х в Чечне.
Ни "Абрамс", ни тем более наши танки не имеют надежной защиты на случай взрыва боезапаса... А удобство эвакуации экипажа конструкторы "Меркав" поставили даже выше живучести...
А, я просто не понял. В России "активной" (или "динамической") бронёй называют не эти системы, а контейнеры с ВВ, которыми покрывают основную броню танска, чтобы нейтрализовать кумулятивную струю. А что, у вас на "четвёрках" эти РЛС-зашитные системы стоят уже серийно?
Контейнеры с ВВ называются у нас реактивной защитой. Насколько я знаю на последних сериях "четвёрок" APS "меиль руах" стоит уже серийно. Да толку то? Хотя, конечно, может быть, что экипажи оказались недостаточно профессиональны или подготовлены и не сумели использовать APS в полном объёме.
цитата: Хотя, конечно, может быть, что экипажи оказались недостаточно профессиональны или подготовлены и не сумели использовать APS в полном объёме.
Разве такие системы не должны быть полностью автоматизированными?... А неправильный выбор маршрутов движения зависит, наверное, уже не от экипажа...
Я ж говрю, что не знаком с ними. Не знаю как они действуют, настраиваются и т.п. Но зная наших могу предположить всё что угодно, вплоть до того, что их просто забыли включить. Эти штуки секретные и я их впервые то и увидел только на подбитой "четвёрке" возле Хуле.
А скажите ещё, пожалуйста, вот что: вариант представленный Вами и тот, что висит у марксистов немного отличаются. У Вас написано, что эта статья в оригинале была напечатана в газете Давар, а в том варианте, что у марксистов на сайте об этом нет ни слова. Собственно именно это меня и интересует - первоисточник, газета Давар. Это хозяева сайта сообщили Вам приватным образом, что статья напечатана в этой газете?
Комментарий Да.
Я бы спросил их об этом, но раз они об этом сами ничего не пишут, то не хотелось бы выглядеть идиотом приставая к ним с фразой, которую они не писали. Собственно мне бы хотелось прочесть именно первоисточник, т.е статью в газете Давар. Но так как о первоисточнике на сайте нет ни слова, то я спрашиваю у Вас. Действительно ли это газета Давар и если да, то от какого числа эта статья.
Комментарий Вся информация должна быть у них. Сошлитесь на меня, пишите им, они ответят.
цитата: Насколько я знаю на последних сериях "четвёрок" APS "меиль руах" стоит уже серийно. Да толку то?
Любопытно. А у нас этот девайс пиарят как чуть ли не панацею.
Ну вот сейчас, наверное, все начнут пересматривать своё отношение к ним. Или совершенствовать их. Хотя при том количестве ракет, что там летало, я уж и не знаю какой должна быть такая система.
Танк «Меркава» всегда считался в Израиле неуязвимым. В Тель-Авиве гордились его конструктивными достоинствами, повышенной бронированной защитой, в том числе, и дополнительной, динамической, утверждали, что он лучший в мире. Израильская армия тактически очень правильно использовала его при подавлении террористических группировок в секторе Газа и на Западном берегу. «Меркава» заходил в городские кварталы только под прикрытием вертолетов, с которыми у танкистов была прямая и устойчивая связь. Но, видимо, для боев на территории Ливана вертолетов для танков не хватает. А экипаж любого танка всегда очень ограничен в своем обзоре. Что творится у него сбоку, сзади он не видит. Поэтому может стать достаточно легкой «добычей» спрятавшегося в кустах или за каменными валунами гранатометчика. Ему не обязательно стрелять по передней части «Меркавы», которая действительно надежно защищена. Есть борта, задняя полусфера, пространство между катками - уязвимых мест у любого танка очень много. А абсолютного оружия вообще не существует.
Ну вот сейчас, наверное, все начнут пересматривать своё отношение к ним. Или совершенствовать их. Хотя при том количестве ракет, что там летало, я уж и не знаю какой должна быть такая система.
Кстати, самый логичный вариант... Современные ПТРК и РПГ не так дороги по сравнению с танками, так что массирование применения - самый естественный выход. Вобщем, танки и ПТО нынче все больше похожи на авиацию и ПВО...
Во-первых, для них нужен специальный комбинезон. А их на всех не хватает. По крайней мере на резервистов не хватает. Во-вторых, он работает только при включеном двигателе. В-третьих, ограничивает движения. В-четвёртых, пардон, морозит яйца. Я, например, во время срочной службы так ни разу ими и не пользовался, т.к. ходить на жаре в двуслойном комбинезоне для кондиционера не хотелось, да и передвигаться в танке с трубкой, прикрученой к паху, не слишком удобно. А если подобьют, так он ещё будет лишним, задерживающим эвакуацию, фактором. Лучше потерпеть жару. Это не самое страшное.
А если подобьют, так он ещё будет лишним, задерживающим эвакуацию, фактором. Лучше потерпеть жару. Это не самое страшное.
Жару я жутко не люблю и очень хотел бы в 40 градусов, чтобы мне (пардон!) яйца бы подморозило. Но жизнь, конечно, дороже. А вообще очень любопытно читать эти Ваши сообщения и сравнивать с воспоминаниями танкистов ВМВ об их быте и "маленьких хитростях", которые помогали им спастить тогда. Спасибо. Кстати, Диггер, я живу с А.Кирпичёнком в одном городе, мы периодически созваниваемся и встречаемся. Могу пособить в Ваших изысканиях о происхождении интервью.
Ну, общего действия... не силен я в кондиционерах, но думалось мне прежде, что двухслойные комбинезон далеко не обязателен... Хоть мозги проветрить бы... Или пожара нужно опасаться при постоянном наддуве?...
А что значит "немеренное количество ракет Хизбаллы"- как выразился Диггер? Вообще, в чем состояли и как шли военные действия? Думаю, для Хизбаллы это уже не секрет, так что можно рассказать. Мне, например, непонятно, почему бои шли вокруг Бинт-Джбейля около месяца, какова была тактика Цахаля и какова была тактика Хизбаллы. Что, наконец, произошло в один из последних дней войны, когда сгорело чуть ли не 19 танков Меркава в одном бою? Что это был за бой?
Кстати, Диггер, я живу с А.Кирпичёнком в одном городе, мы периодически созваниваемся и встречаемся. Могу пособить в Ваших изысканиях о происхождении интервью.
О! Тогда может Вы можете его спросить в каком номере напечатано это интервью? А то просматривать все номера гезеты с 1982 года, занятие неблагодарное. Не то чтобы я не доверяю кому-то, но по опыту знаю, что превод может сильно отличаться от оригинала. Вот и хочу обратиться сразу к оригиналу. Буду вам благодарен, если сможете его спросить.
Digger пишет:
цитата:
Жару я жутко не люблю и очень хотел бы в 40 градусов, чтобы мне (пардон!) яйца бы подморозило.
Ну это уже на любителя. Лично я предпочту летнюю жару, чем зимний холод, т.к. танковая печка не шибко помогает. И вообще, я думаю, что нам ещё крупно повезло, что война была летом, а не зимой. Зимой бы у нас потерь было бы в несколько раз больше.
Это лишь говорит о Вашей далёкости от мира военных эксперто.
К сожалению, от мира таких "экспертов" (уровня пресловутого Артема Кирпиченка) я не так далек, как хотелось бы. Никак не приучу этих "экспертов" мочиться и, прошу прощения за подробность, "ходить по-большому" за пределами нашего подъезда. Такие "эксперты" тоже всегда готовы порассуждать и о НАТО, и о Сталине, и об Израиле. Они прекрасно разъяснят, кто "круче". На уровне Кирпиченка. Вообще об экспертах: есть латинский принцип - experto credite, "поверь опытному". Однако человек опытный и вообще сведующий в каком-то деле умеет объяснить методику своей оценки даже неспециалисту в своей области. Пройдоха же и шарлатан, напротив, стремится всё затуманить и запудрить мозги. К тому же настоящий специалист, в отличие от грязной пены всякого рода жулья, берется лишь за те области своего знания, где он действительно владеет методикой и может внятно разъяснить ее принципы. Мне не верьте, сверьтесь с Федеральным законом "О государственной судебно-экспертной деятельности", там об этом написано черным по белому! Любой человек, мало-мальски знакомый с основополагающими принципами экспертной деятельности (не так уж я от этого далек, как Вам кажется), с первого взгляда отличит эксперта от кирпиченка.
Val пишет:
цитата:
набор сильнейших армий мира, тем не менее, назвать никто не отказывавается.
Здесь любопытен критерий отнесения к категории "экспертов": тот, кто не отказывается говорить. Чем больше говорит, тем больше "эксперт". Не новый, кстати, критерий, знакомый. Серьезный же эксперт всегда, представьте себе, откажется отвечать на вопрос, если не владеет соответствующей методикой, а тем паче, сомневается в ее существовании. Я в своей недолгой жизни допросил десятки экспертов, и хорошо себе представляю, чем они отличаются от кирпичят. Val пишет:
цитата:
Ибо подобные списки существуют и на них регшулярно ссылаются.
На протоколы сионских мудрецов не менее регулярно ссылаются. knish пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата: И перед началом русско-японской войны все знали, что в случае войны Россия шутя разгромит Японию.
Есть мнение, что так бы оно и было, если бы война не закончилась миром.
Да, есть. "Мы бы им наподдали, если бы они нас догнали". После любой драки находятся непобедимые бойцы, охотно готовые помахать кулаками в пустое пространство. Kamille пишет:
цитата:
Почему не очевидно? Израильские легкоатлеты даже участвуют в чемпионат Европы.
Все, нет у меня сил бороться с этим явлением. Будь по-вашему. Да, Израиль - западная страна, у него пятая армия в мире, ливанские боевики ее победили и, значит, они как минимум четвертые, армия Израиля - западнее не бывает (знать бы еще, что здесь хоть имеется в виду), любой "эксперт" шутя нарисует десятку сильнейших армий мира, из которых седьмая легко разгромит восьмую, а об Шепетовку разбиваются волны Атлантического океана (с). Доказательство всему изложенному (кроме Шепетовки) - участие израильских лекгоатлеток в чемпионате Европы. Крыть нечем. Занавес падает.
ЗЫ. А кирпиченку - мое почтение. Будучи таким явным и даже демонстративным идиотом, заставить всерьез говорить о себе сразу столько здравомыслящих людей - это дар sui generis (особого рода)!
Ну, общего действия... не силен я в кондиционерах, но думалось мне прежде, что двухслойные комбинезон далеко не обязателен... Хоть мозги проветрить бы... Или пожара нужно опасаться при постоянном наддуве?...
Честно говоря, я об этом даже не думал никогда. Наверное с конструкторской точки зрения это сложнее. Может быть постоянный наддув требует больше затрат энергии. Ей богу не знаю. Насколько я понимаю, при открытых люках башни кондиционер вообще бесполезен. А закрывать их себе дороже - кому охота дышать дымом и экскрементами.
Жару я жутко не люблю и очень хотел бы в 40 градусов, чтобы мне (пардон!) яйца бы подморозило.
Кстати, в том что кондиционер дует прямо в пах есть и другое неудобство - желание отлить появляется в несколько раз чаще. А это не так уж удобно, особенно в боевых условиях. В конце-концов пустая тара быстро кончается, а из танка в боевой обстановке не вылезешь.
цитата: Зимой бы у нас потерь было бы в несколько раз больше.
Почему, из-за дождей?
Да. Из-за них тоже. Из-за дождей начинается распутица и выражение "ливанское болото" становится буквальным. А ещё грязь, залепляющая всё и вся вплоть до того, что рвёт части танка при неосторожном повороте, туманы скрывающие противника и естественные опасности, сырость, превращающая человека в добычу холода. ХОЛОД. Двигатели заводятся с трудом. И Вы, Кныш, зря удивляетесь. Да, гипотермия это постоянный бич во время зимних военных действий в Ливане. Ходишь постоянно мокрый, а температуры в горах Ливана могут опускаться и ниже нуля. Постоянный, всепроникающий холод, от которого некуда скрыться и негде обогреться. Пожалуй этот проклятый беспощадный ХОЛОД это моё самое сильное впечатление о Ливане.
А что значит "немеренное количество ракет Хизбаллы"- как выразился Диггер?
Немерянное значит НЕМЕРЯННОЕ. В буквальном смысле. Они у них вообще не кончались. И люди у них тоже не кончались.
цитата:
Вообще, в чем состояли и как шли военные действия? Думаю, для Хизбаллы это уже не секрет, так что можно рассказать.
Если очень сжато то это примерно было так - пойди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что. А если подробно, то у меня не хватит ни сил, ни запаса ругательств.
цитата:
Мне, например, непонятно, почему бои шли вокруг Бинт-Джбейля около месяца
Мне тоже. И ещё тысячам таких же как я.
цитата:
была тактика Цахаля
Да не было никакой тактики. Даже не знали что и зачем делать. Цели и задачи менялись постоянно, зачастую противоречили друг-другу. В течении часа задачи могли смениться шесть (!) раз. А могли вообще стоять целый день без дела, ожидая неизвестно чего.
цитата:
какова была тактика Хизбаллы
Их тактикой было использование отсутствие тактики у нас. Да и вообще, мы их трудно было увидеть. Пальнут и убегут. Пускаешся в погоню - наезжаешь на мину. Начинаешь выбираться, они опять появляются ниоткуда и долбят. Зашёл в деревню - никого нет, вышел, в тебя оттуда стреляют.
Важно понять в чем, собственно, она состояла. Какие цели преследовали стороны, как вели боевые действия. Надеюсь, Диггер пояснит.
В самом деле важно понять. Пока я ещё был на гражданке я следил за этим, после этого уже возможности следить не было. Цели каждый раз менялись по убывающей. Когда оказался ТАМ, понял почему они так менялись. А вот с Хизбаллой как раз всё понятно. Им цель была известна с самого начала, и они последовательно к ней шли. Оттого и достигли успеха. А наши только на лозунги оказались горазды.
массовом применении в Ливане ручных противотанковых гранатометов РПГ-29 («Вампир»). Их, мол, Россия продала Сирии, откуда они и попали в руки боевиков «Хезболлах».
РПГ29 -оружие ближнего радиуса, против танка с бронёй Меркавы эффективен только в городских условиях, когда расчёт стреляет почти в упор....в поле это крайне сложно... А поставляться они могли и с Украины и из Болгарии, а так же и из Белорусии(что самое вероятное, там их было складировано немеряно)... Вообще куда серьёзной угрозой для танка являются Фаготы ... Их продали ,наши украинские умники коммерсанты, на Ближний Восток весьма приличное кол-во ещё в 2000-2004гг, причём продали совсем недорого ,но очень много...Про "Корнеты" не скажу... может и российские.
Еще вопросы. Действительно ли у Хизбаллы были нарыты подземные ходы? А видели ли Вы мертвых боевиков? Насколько пострадали структуры и инфратсруктура Хизбаллы? Известны ли Вам подсчеты- сколько боевиков сражалось против Цахаля? Откуда велся огонь по израильским городам- из ливанских городов, или откуда-то еще?
Еще вопросы. Действительно ли у Хизбаллы были нарыты подземные ходы?
Ого! Там каждый метр оказался изрыт этими ходами. И ходы и бункеры такие, что и не знаю чем их можно взять. Такие строят на случай ядерной войны. Ребята как то попытались пройти по этим ходам, но запутались и вернулись. Я туда не лазил (лень было), но они говорили, что до конца так и не дошли и даже не знают куда они могут вести дальше. А ходили они там долго, что то около полутора часов.
цитата:
А видели ли Вы мертвых боевиков?
Да.
цитата:
Насколько пострадали структуры и инфратсруктура Хизбаллы?
Не знаю. Какие то бункеры взрывали, но думаю их будет несложно восстановить. Они ведь такие глубокие и разветвлённые. не думаю, что эти взрывы могли их повредить безвозвратно. Работу хизбаллоны провели основательную. Снимаю шляпу перед Насраллой. Но вся то фишка в том, что структура и инфраструктура Хизбаллы это не только бункеры. Это ещё и школы, больницы, социальная поддержка. И т.п. Может быть какие то здания, принадлежащие Хизбалле мы и разрушили, хотя никто перед нами не ставил задачи разрушать больницы или школы. уничтожали главным образом объекты из которых по нам открывали огонь, или те на которые указывали. Но что это за здания, я не знаю. Один раз это была даже мечеть - оттуда вёлся очень плотный огонь. Но похоже, что главным образом страдали частные дома, в которых засел противник. Даже если недвижимость Хизбаллы и пострадала сильно, то всё равно касса то их осталась. И спонсоры. Вернутся и всё восстановят, да ещё и с учётом нынешнего опыта.
magidd пишет:
цитата:
Известны ли Вам подсчеты- сколько боевиков сражалось против Цахаля?
Без понятия. Я даже не могу сказать сколько нам противостояло в каждой из стычек. А официальные цифры вы и сами слышали.
цитата:
Откуда велся огонь по израильским городам- из ливанских городов, или откуда-то еще?
Из разных мест. И с открытых мест и из населённых пунктов. Я тут где то подвешивал на форуме съёмки стрельбы катюшами из Кфар Каны и других деревень и городов. Было, что стреляли с полей, из зарослей или плантаций. Было что со дворов домов. В Эль А-Дейса я видел что во дворе одно из домов аж земля обуглилась, столько оттуда стреляли. Но лично я не видел эту стрельбу. То есть я видел летящие ракеты. Но откуда их пускали не знаю. По-моему вообще откуда то из-за Литани. По крайней мере в то время что я там был.
Да, гипотермия это постоянный бич во время зимних военных действий в Ливане.
-5...+5?
Температура воздуха? Могло быть и так и так. Но если ты мокрый до трусов, то даже при температуре +10 и ветре 5-10 метров в секунду, этого достаточно для переохлаждения, особенно если нет возможности двигаться или размяться.
Температура воздуха? Могло быть и так и так. Но если ты мокрый до трусов, то даже при температуре +10 и ветре 5-10 метров в секунду, этого достаточно для переохлаждения, особенно если нет возможности двигаться или размяться.
Температура в диапазоне -5...+5 при отсутствии ветра и 40% влажности считалается особенно опасной. Соответственно ветер и повышение влажности расширяют диапазон.
Мда, действительно печально. Я не увидел у Ливия Ганибала аргументов, одну только грубую ругань в адрес автора статьи. Причины такого отношения к делу мне непонятны.
Наверное, потому, что он юрист и привык оперировать точными данными, а всякого рода рейтинги никогда не могут претендовать на полную объективность, назависимо от того, кто их составляет, человек с понятием или полный профан... Вал как-то указывал как к таким вещам надо относиться - это просто наиболее распространенное мнение, но не более того... Вот Плутон лишили плантарного статуса - разве с ним что-то случилось? Нет...
а всякого рода рейтинги никогда не могут претендовать на полную объективность, назависимо от того, кто их составляет, человек с понятием или полный профан...
Но дело в том, что я уже неоднократно подчёркивал, что к идее рейтинга как такового, т.е. в котором "места" чётко прописаны, я также отношусь негативно. Это действительно глупость: определять, какая армия находится в мире на третьем месте, а какая - на четвёртом. Ливий то ли невнимательно читал мои постинги, то ли намеренно их искажал. Однако в любом случае некий ограниченный набор наиболее боеспособных армий мира хорошо известен. И никто не будет говорить, что трудно решить, кто сильнее - армия Израиля или Аргентины. Здесь нето места для дискуссий. Израиль представляет собой региональную сверхдержаву и его армия способна решать все возможные задачи в своём регионе. Правда ,я не исключаю, что с учётом исхода последней войны и тех негативных моментов, которые подробно описывал Диггер, мнение об этой армии изменится. Но ведь понятно, что такие списки сильнейших не могут быть неизменными, каждый крупный военный конфликт с их участием или жде просто какое-о политическое потрясение вносит в них свои изменения.
Кстати...вот поинтересовался только что у сведующего в оружейной торговле человека и он утверждает, что "Корнет"ы вряд-ли поставлялись в Сирию ... А вот РПГ29 видимо грузинские, они за последние пару лет слили на рынок очень много советских вооружений, как следствие перевооружения американским секендхендом.
Неужели современные танки так уязвимы для старых ПТУРСов?
Что значит "современные танки" и "старые ПТУРСы"? Все они боле-мене старые, это ж не компьютеры, что апгрейдятся несколько раз в год... Просто старые танки (из которых и произошли современные) готовились к другим условиям - в основном, к тотальной войне (кроме "Меркав"), а потому усилены лобовые части взамен кормовых - вот туда-то и бьют чаще всего, ибо пехота, как положено не прикрывает танки с тыла... Впрчем, показывали как-то как наш Т72 в Чечне в какой-то деревеньке получил целых 7 РПГ7-выстрелов, но вышел из боя целым, без серьезных повреждений...
Не первая свежесть Корнет, но куда свежее чем РПГ29.... Не уверен, что есть что-то сильно круче... А танки -уязвимы конечно... принцип то действия ПТУРСа прост, а при условии пуска сразу нескольких снарядов не помогает и активные, супер современные средства защиты... А если ещё и условия городские или если местность позволяет работать с малых дистанций, или позиции подготовлены упомынутыми подземными лазами....то и вовсе хреново...
Корнет, вроде, тоже - не первая свежесть. Неужели современные танки так уязвимы для старых ПТУРСов?
Все, без исключения, танки уязвимы для всех, без исключения, видов ПТУР. Главное знать, где и для какого вида оружия находятся эти уязвимые точки, и в соответствии с этим подбирать оружие и планировать атаку. А в Хизбалле знали. То ли у них разведка такая хорошая, то ли наши болтают, то ли всё вместе.
Сирия в 1997 году закупила у России партию оружия почти на 200 миллионов долларов. Были там и "корнеты" и "фаготы"
Всё может быть...в 97г можем и не знать... Хотя торговец говорит, что Корнеты не продавались... Вы их видели? Это было бы интересно....Значит Россия лукавит...
Ну конечно - лукавит! Все лукавят... Однако в статье В.Литовкина, ссылку на которую здесь вчера кто-то давал (кажется, Кныш) правильно было сказано: откуда бы все эти гранатомёты и ПТУРы не попали в руки Хезбаллонов, но фактом является то, что ими ливанские граждане подбивают израильскую (а также американскую) бронетехнику, которая вторглась в их страну. Так что какие могут быть в этой ситуации претензии?
Да нет, просто если почитать эту статью, то выходит, что грязные и оборванные израильские резервисты воевали с вооруженными до зубов, холеными боевиками. Мне кажется это уже чересчур.
Да нет, просто если почитать эту статью, то выходит, что грязные и оборванные израильские резервисты воевали с вооруженными до зубов, холеными боевиками.
Так уже говорили из телевизора, что резервисты жалуются на наличие старого оружия, отсутствие боеприпасов, провизии, медикаментов, точных разведданных и вменяемого управления... Требуют пристрелить мин-ра оборона, начгенштаба и Ольмерта...
Tочно! Старшие офицеры запаса присоединяются к протесту резервистов
время публикации: 10:31 последнее обновление: 10:31
Протест резервистов продолжает расширяться. Вчера был создан "Форум командиров и офицеров по восстановлению армии", который вошли десятки офицеров на должностях командиров роты и выше. Офицеры, служащие в резервистских бригадах, и только вернувшиеся с войны, призывают к отставке начальника генштаба и созданию государственной комиссии по расследованию ведения войны в Ливане.
Офицеры прибыли вчера в палаточный лагерь протеста в Иерусалиме, организованный резервистами, хотя и не присоединились к призывам обитателей лагеря отправить в отставку премьер-министра Эхуда Ольмерта и министра обороны Амира Переца. "Мы поддерживаем резервистов, но видим ситуацию немного по-другому", - объясняет один из организаторов форума майор запаса Якир Сегев. По его словам, требование "массового снимания голов" – не обязательно правильное. "Нужно провести внутреннюю проверку, поскольку провал был, прежде всего, внутри армии. Самая главная проблема, которую нужно решить, это утрата доверия. Негласный договор между командирами и подчиненными был нарушен в Ливане 2006 года", - говорит он.
Форум офицеров резерва составит программу по восстановлению ЦАХАЛа, состоящую из трех этапов. На первом этапе должен подать в отставку начальник генерального штаба Дан Халуц. Второй этап – это создание государственной комиссии по расследованию. На третьем этапе должна быть создана комиссия, состоящая из высших офицеров резерва, которая будет следить за выполнением решений комиссии и исправлением недочетов, вскрытых ей
Это понятно... но если источник ракет всё же Украина, Грузия или Болгария, а все трое, де факто, страны в сфере влияния США - это создаёт поставкам своеобразную окраску...США закрыли на них глаза? тогда Штаты кинули Израиль... А если поставки идут за спиной США- это значит, что штаты не контролируют сателлитов... И то и другое симптоматично.
Мне интересно. А создание в Южном Ливане буфера из международных сил не является вариантом достижения целей безопасности северных границ Израиля? В таком случае, о каком поражении может идти речь?
А международных сил -то нет... нет жедающих посылать войска ... вместо оговоренных 15 тыс не набирается и 6тыс... Кроме того- Сирия, судя по её настроению, может дать возможность шиитам расположиться на своей территории...
Диггер, у меня к Вам вопрос. Я собрал Ваши ответы на мои вопросы (и вопросы других авторов) по ливанской войне. Можно ли опубликовать их? Один известный журналист израильский- Михаил Дорфман- хотел бы это сделать. Да и я бы разместил на своей страничке. Пожалуйста, ответьте. В конце концов, сайт наш тут открытый, и секретов я, полагаю, Вы никаких не разгласили и разглашать бы не стали, а имени Вашего мы не знаем.
Диггер, а что - резервистов не всех распустили? Или это, типа, плановый "милуим"?
Не всех. Сейчас ничего планового нет, т.к. расписание из-за войны сбилось и милуим получается вне расписания. А аочему нас не отпускают я и вообще не понимаю. Могли бы уже и сменить.
Было и такое. Но когда нас призывали мы уже знали об этих проблемах и заранее запаслись дополнительными канистрами с водой. Всё таки не на своём же горбу тащить. Так что с водой особых проблем у нас не было.
Да нет, просто если почитать эту статью, то выходит, что грязные и оборванные израильские резервисты воевали с вооруженными до зубов, холеными боевиками. Мне кажется это уже чересчур.
Это в самом деле чересчур. Резервисты они по жизни грязные и оборванные. Это такой местный шик - освободиться от всех условностей. А вот проблемы с едой и водой в самом деле были. Или вообще не привозили или сбрасывали с вертолётов в такие места, что и не доберёшся. Бывало, что чуть ли не Хизбалле их скидывали. Надеюсь их хорошо пронесло от наших пайков.
Всё может быть...в 97г можем и не знать... Хотя торговец говорит, что Корнеты не продавались... Вы их видели? Это было бы интересно....Значит Россия лукавит...
Диггер, у меня к Вам вопрос. Я собрал Ваши ответы на мои вопросы (и вопросы других авторов) по ливанской войне. Можно ли опубликовать их? Один известный журналист израильский- Михаил Дорфман- хотел бы это сделать. Да и я бы разместил на своей страничке. Пожалуйста, ответьте. В конце концов, сайт наш тут открытый, и секретов я, полагаю, Вы никаких не разгласили и разглашать бы не стали, а имени Вашего мы не знаем.
Ага...Спасибо и как Вы думаете это не штаты Израиль кидают? Иванов, только что слушал по ящику, божится, что не продавали "корнеты"...Он брехло конечно...но тут рекламные соображения могли -бы взять верх...всё же такая реклама...А если "корнеты" поставила американская прислуга- это уже новенький расклад...
Ага...Спасибо и как Вы думаете это не штаты Израиль кидают? Иванов, только что слушал по ящику, божится, что не продавали "корнеты"...Он брехло конечно...но тут рекламные соображения могли -бы взять верх...всё же такая реклама...А если "корнеты" поставила американская прислуга- это уже новенький расклад...
Да никак я не думаю. Мне вообще без разницы где находится отправная точка. И так ясно, что это оружие у них от сирийцев и иранцев, а не от русских и американцев. У них было, кстати, и наше оружие.
Вы понимаете Диггер, если Россия таки не продала Сирии новые "корнеты", а Сирия получила ракеты из Грузии ,допустим, или Болгарии по распродаже, то сделать это она не могла без ведома хозяев в штатах... если так...если так, то это очень паршивый симптом...
Так чего бы Иванову отмазываться? Он легально продал оружие, оно показало себя с самой лучшей стороны, против признанных отличными танков...Это же шикарная реклама!!! на рынке оружия она дорого стоит....
Без понятия. Я ж говорю, что в вопросах политики междкнародной торговли оружием ничего не понимаю. У нас об этой сделке говорили совершенно официально, с экранов телевизоров. Кто бы ни продал "корнеты" да "фаготы", меня это не впечатляет. Помните как в "Крёстном отце" - "Ничего личного. Это только бизнес. Только бизнес." А вот тот, кто передаёт их Хизбалле - редиска.
Да это понятно...конечно "только бизнес"! Но с точки зрения бизнеса- продажа столь полезного и хорошо зарекомендовавшего себя товара не должна -бы скрываться... А наоборот...Ну сказали -бы что : да, мол , продали Сирии наши отличные ,новенькие, суперовые "корнеты", а уж они кому-то слили без нашего ведома...Мы не при чём, ручки во они..... Но кто заинтересован- приходите, у нас ещё есть, звонить по такому-то телефончику на "Тульское КПБ" в рабочее время… Так нет же! Иванов говорит ,что всё о чём говорят-это старые системы, вроде РПГ29, из которых он стрелял будучи ещё на службе 18летним срочником и разбросаны они по миру и кто их поставил- это Бог весть.. Да и "фаготов" выше крыши было и по Варшавскому договору и по республикам СССРа....А вот Корнетов- не так чтобы очень...Их только с середины 90ых производят, как переработанную модификацию "Конкурса" а значит, что уши уже чисто российские торчат...они конечно могли и перепродаваться, той же Украиной или Грузией, ходили слухи что лицензию продали болгарам... но вроде-это слухи...Тогда США должны были знать и санкционировать, после Ирака они знали ,что это за цацка и как он прожигает Абрамс. Но если -это скорее российская поставка или не без ведома России.... это другое дело...Лучше бы для Израиля, чтобы это сама Россия сирийцам продала, чем штаты санкционировали... Это серьёзная штука. Дальность 5.5км тандемная кумулятивная термобарическая БЧ, лазерное наведение...полуавтомат. Особого умения от стрелка вроде не нужно. Он и динамическую защиту пробивает... Не хорошо Диггер под неё подставиться...Не светитесь на видных местах....
Иванов ведет себя так, как обычно ведут себя российские политики. И нашим и вашим. Мол оружие у нас хорошее, но мы его никуда не продавали. Я не я и лошадь не моя. Да продавали, конечно, Сирии, а может и Ирану. Мало сомнений в этом.
Это серьёзная штука. Дальность 5.5км тандемная кумулятивная термобарическая БЧ, лазерное наведение...полуавтомат. Особого умения от стрелка вроде не нужно. Он и динамическую защиту пробивает... Не хорошо Диггер под неё подставиться...Не светитесь на видных местах....
А "Метис-м" у хезбалонов видели?
Я не знаю почему Иванов отрицает, но сделка была официальная и совершенно легальная (правда я ошибся, это было не 97-ом, а в 98-ом). Продали тогда и "фаготы", и "конкурсы", и "метис-м" (лично установки я не видел, но знаю что он использовался против нас), и "корнеты". Это не было ни для кого секретом и раньше. На всех базах все сортиры облеплены плакатами с вооружением сирийцев и Хизбаллы, и все эти ПТУР присутствуют там. Сюрпризом было их количество у хизбаллонов. "Корнет" действительно оказался очень неприятным сюрпризом, но, как оказалось, и с ним можно эффективно бороться, если не зевать. В любом случае теперь мы кажется единственные в мире у кого есть такой опыт, а это хорошее преимущество в будущем.
Да продавали, конечно, Сирии, а может и Ирану. Мало сомнений в этом.
У Ирана тоже есть русские "малютки", "фаготы", "драгоны" и "конкурсы". А также и другие, не советские образцы. В общем, все противотанковые средства, как восточных, так и западных образцов, которые есть на вооружении Сирии и Ирана есть и у Хизбаллы. И в немалых количествах.
Да, похоже, если бы американцы предприняли сухопутное вторжение в Иран, оно обернулось бы страшными потерями- как у Израиля в Ливане, но учитывая масштабы событий в сотни раз больше. Ведь хизбаллистов тренировали те же иранцы. И, похоже, это значит, что американского вторжения в Иран не будет. Но если так, то у Ирана через 5-7 лет будет бомба. Если только американцы не разнесут с воздуха все иранские ядерные объекты (но возможно ли это, если речь идет о подземных глубинных бункерах).
Если только американцы не разнесут с воздуха все иранские ядерные объекты (но возможно ли это, если речь идет о подземных глубинных бункерах).
Наверное у американцев есть для этого какие то средства. У меня есть хороший приятель, у которого отец был офицером на одной такой ракетной базе возле Воронежа. Все ракеты тоже находились под землёй, но тем не менее его отец говорил, что срок их "жизни" во время войны, считанные часы. Дальше они, вместе с подземными комплексами, будут уничтожены.
Я не знаю почему Иванов отрицает, но сделка была официальная и совершенно легальная (правда я ошибся, это было не 97-ом, а в 98-ом). Продали тогда и "фаготы", и "конкурсы", и "метис-м" (лично установки я не видел, но знаю что он использовался против нас), и "корнеты".
Нет-нет...та сделка ,в которой речь шла о продаже всего перечисленного и в том числе про "Корнет-Э", но насколько я понял из описания и разговоров, нынче идёт речь о поставке последней усовершенствованной модификации, с существенно улучшенными характеристиками, насколько я понял, речь в основном идёт о применении ПТУР в плохих погодных и ночных условиях, а так же противодействие помехам. Впрочем, точно сказать не могу.. Digger пишет:
цитата:
Корнет" действительно оказался очень неприятным сюрпризом, но, как оказалось, и с ним можно эффективно бороться, если не зевать
Естественно. Digger пишет:
цитата:
В любом случае теперь мы кажется единственные в мире у кого есть такой опыт, а это хорошее преимущество в будущем.
Рад, что хоть в чём то Вы находите повод для оптимизма... а у меня нехорошие мысли...
но возможно ли это, если речь идет о подземных глубинных бункерах).
Совершенно без проблем. Американцы ещё во времена холодной войны разрабатывали и изготавливали специальные противобункерные боеголовки, как для ракет так и для авиабомб. Они должны захотеть...а вот захотят-ли...
Нет-нет...та сделка ,в которой речь шла о продаже всего перечисленного и в том числе про "Корнет-Э", но насколько я понял из описания и разговоров, нынче идёт речь о поставке последней усовершенствованной модификации, с существенно улучшенными характеристиками, насколько я понял, речь в основном идёт о применении ПТУР в плохих погодных и ночных условиях, а так же противодействие помехам. Впрочем, точно сказать не могу..
А вот хезбалоны учат своих поражать 4 Меркаву в уязвиммые для Вампиров итп места.... Как сказал, мне знакомец давший фотки эти говнюки хвалятся, что жгут Меркавы с дистанции 4км...А это только "Корнет"... Всё прочее меньше : РПГ-29 дальность стрельбы, 450 м ; "Малютка-2" от400 до 3000 м "Фагот "Дальность ,от 70 до 2 000 (9М111 ), модифицированный 9М111М : 75 - 2 500м http://slil.ru/23058325 http://slil.ru/23058331
А вот хезбалоны учат своих поражать 4 Меркаву в уязвиммые для Вампиров итп места.... Как сказал, мне знакомец давший фотки эти говнюки хвалятся, что жгут Меркавы с дистанции 4км...А это только "Корнет"... Всё прочее меньше : РПГ-29 дальность стрельбы, 450 м ; "Малютка-2" от400 до 3000 м "Фагот "Дальность ,от 70 до 2 000 (9М111 ), модифицированный 9М111М : 75 - 2 500м
Ну это они в самом деле хвалятся. Из-за особенностей ливанского ландшафта дистанции свыше 2000 метров малоактуальны. Не думаю, чтобы они и в самом деле поразили кого-то с максимальной дистанции. Обычные дистанции в Ливане это 1500-2000 метров. Дальше и местность и время полёта ракеты работают уже против них.
Не могу судить...но теоритически Корнет позволяет стрелять с 5000м, на такой дальности реакция, контрмеры танкового экипажа не эффективны... ознакомьтесь... http://worldweapon.ru/strelok/kornet.php У Вас Меркава-3? через кормового люк при попадании лазят? А в четвёртой?
Дедал, это кадры телеканала Аль-Арабия, а не Хизбаллы. Мне вчера рассказывал человек, как видел очень красивую подборку по ТВ Хизбаллы, их канал называется АЛ-Манар. Израильские корабли ведут огонь, затем на другом кадре ракета Хизбаллы подбивает израильский корабль. Вообще, если верить М.Дорфману, ТВ Хизбаллы, это чуть ли не самый объективный канал в арабском мире. А Шамир мне вчера говорил, что в самом Израмиле доверяют сообщениям АЛ-Манар больше, чем израильскому ТВ.
Не могу судить...но теоритически Корнет позволяет стрелять с 5000м, на такой дальности реакция, контрмеры танкового экипажа не эффективны... ознакомьтесь... http://worldweapon.ru/strelok/kornet.php
Я знаком с этим. 5000 метров актуальны только для открытой местности. В горах, как в Ливане, во-первых, не всегда можно найти такое место, а во-вторых из-за "выпукло-вогнутого" ландшафта очень велика вероятность, что пока с такого далёкого расстояния летит ракета (а ракеты с лазерными прицелами сегодня засекаются ещё до пуска) танк успеет найти естественное укрытие - скалу, заросли и т.п. На близких же дистанциях времени на поиск таких укрытий очень мало. Можно элементарно не успеть найти его или во время манёвра свалиться в пропасть, перевернуться и т.п.
цитата:
У Вас Меркава-3? через кормового люк при попадании лазят? А в четвёртой?
Лазят. И в той и в другой. Если есть возможность, конечно. А что?
Стрелять ПТУРСом в корабль -это как у ребёнка отнимать конфету... Одинокая, статичная цель на ровной поверхности...
Нет, это был не ПТУР. Это была ракета, китайского производства, предназначенная для поражения надводных целей. И поразили они корабль на расстоянии 17 километров от берега, воспользовавшись радарами ливанской армии (причём ракету пускали с крыши жилого дома). И это на самом деле не так уж легко. Наши утверждают, что этот ракетный катер оснащён самыми лучшими системами противоракетной обороны, и в принципе должен был бы быть неуязвим для такой атаки. Должен бы был.... Если бы эти системы были включены. Но их не включили, как объясняли, по двум причинам: 1) никто не подозревал, что у Хизбаллы есть такие возможности; 2) раз нет угрозы, то не хотели лишний раз создавать себе неудобства, засекая собственные, израильские ракеты. В общем по глупому вышло, из-за раздолбайства моряков, не включивших эти системы, а не из-за крутости Хизбаллы или их ракет. Хотя, конечно, это никак не извиняет наших.
В горах, как в Ливане, во-первых, не всегда можно найти такое место, а во-вторых из-за "выпукло-вогнутого" ландшафта очень велика вероятность, что пока с такого далёкого расстояния летит ракета (а ракеты с лазерными прицелами сегодня засекаются ещё до пуска) танк успеет найти естественное укрытие - скалу, заросли и т.п. На близких же дистанциях времени на поиск таких укрытий очень мало. Можно элементарно не успеть найти его или во время манёвра свалиться в пропасть, перевернуться и т.п.
Это понятно ,что местность диктует свои условия...Вообще при стрельбе ПТУРСом соображалка и квалификация некоторая нужна, а судя по кадрам и тому что пишут аналитики- её у арабов пока не густо... на ваше счастье.... Digger пишет:
цитата:
Лазят. И в той и в другой. Если есть возможность, конечно. А что?
Да ничего...мне тут один матёрый танкист вещал за столом, что мол задний люк бесполезен, что мол никто в него не полезет...я конечно теоритически себе всё это представляю, но мне казалось, что два выхода -это лучше чем один... да и расположение его более безопастно при обстреле, чем верхний. Digger пишет:
цитата:
Как они могли это снять? Это ж было на расстоянии 17 километров от берега?
да хрен их знает...я вообще этого не видел. Это со слов Магида. Digger пишет:
цитата:
Нет, это был не ПТУР. Это была ракета, китайского производства, предназначенная для поражения надводных целей. И поразили они корабль на расстоянии 17 километров от берега, воспользовавшись радарами ливанской армии
Да-а--а.....А они нефигово прибарахлились.... Нужно быть серьёзней.
Вообще при стрельбе ПТУРСом соображалка и квалификация некоторая нужна, а судя по кадрам и тому что пишут аналитики- её у арабов пока не густо... на ваше счастье....
Я не знаю, что это за аналитики, но они явно не владеют материалом. Арабы очень хорошо владеют этим оружием. Например та же "малютка", весьма сложна в использовании. Оператор должен одновременно следить, не отрывая взгляда, как за летящей ракетой, так и за целью. К тому же он должен обладать завидной долей мужества и хладнокровия, т.к. эта ракета летит долго и за это время он не может покинуть свою позицию и представляет из себя неподвижную, и хорошо засекаемую цель. И тем не менее опыт использования этих ракет с момента их первого появления в войне Судного Дня и до последней кампании в Ливане показывает, что все необходимые качества, как профессиональные, так и внутренние, у них имеются. А ведь новые ракеты ещё проще в использовании, чем эти "малютки".
Да-а--а.....А они нефигово прибарахлились.... Нужно быть серьёзней.
Конечно нужно. Но в том то и дело, что ко всей этой войне подошли несерьёзно. Прикладами забьём, шашками порубим и на штыки наколем. Сплошное шапкозакидательство. Тоже самое царит у людей в мозгах и по отношению к сирийской угрозе.
Например та же "малютка", весьма сложна в использовании. Оператор должен одновременно следить, не отрывая взгляда, как за летящей ракетой, так и за целью. К тому же он должен обладать завидной долей мужества и хладнокровия, т.к. эта ракета летит долго и за это время он не может покинуть свою позицию и представляет из себя неподвижную, и хорошо засекаемую цель.
Чтобы стрелять и чтобы поражать цель нужны разные качества... Согласитесь. Кол-во поражённых целей и кол-во пусков ракет говорит о плохой точности. Digger пишет:
цитата:
А ведь новые ракеты ещё проще в использовании, чем эти "малютки".
Это верно...последние ПТУРС куда больше автоматизированы... Но тем не менее...Кол-во поражённых целей скромное. Если правда , что было использовано несколько тыс . ракет, то кол-во поражённых Меркав говорит о низкой точности.
http://www.youtube.com/watch?v=D3a00J22kV0&mode=related&search= Если то, что Хизбаллоны расстреливают- Меркавы, то израильтяне напрасно ругаются на свои танки. Похоже их просто закидывают офигенным количеством ПТУРСов и плюс жарят по ним из базук. Конечно, дюжины фаготов или малюток, или как они та называются, ни один танк не выдержит, какой бы он не был супер-крутой.
Любопытно, насколько велика сирийская угроза? Что-то подсказывает мне, что лобового столкновения с израильской армией сирийцы не выдержат. Успех Хизбалле принесла тактика засад и диверсий, и это совсем другое дело, а вот если сирийцы сейчас расхрабрятся и вдарят по Израилю, их сметут... Больше того, при нынешнем раскладе таккая война вообще может закончится в Дамаске. Правда, если израильтяне начнут наступление на Дамаск, они могут увязнуть, у сирийцев там очень мощная оборона. Но... Сирийцам может быть немного вскружили голову успехи Хизбалы, думаю, это обманчивое настроение и весьма опасное для них, а так же весьма выгодное Израилю. Как Израиль проиграл войну из-за того, что недооценил Хизбаллу, так сирицы могут влететь, потому что недооценили Израиль.
Дедал, Вы не заставляйте меня отвечать Вам грубо. Это не по-существу вопрос, мягко говоря. К тому же Вы приписываете мне некие фантастические желания и к тому же Вас решительно не касается, чего я желаю, а чего нет, это мое личное дело.
Дедал, Вы не заставляйте меня отвечать Вам грубо. Это не по-существу вопрос, мягко говоря. К тому же Вы приписываете мне некие фантастические желания и к тому же Вас решительно не касается, чего я желаю, а чего нет, это мое личное дело.
Но Вы же задали мне личный вопрос: что-бы я делал на месте Насралы?... это достаточно странный вопрос, но тем не менее я ответил. Впрочем, не смею настаивать, как Вам будет угодно... Не стану настаивать и помятуя про ужас, в который Вы меня повергли своей возможной грубостью...
Digger Я передал А.Кирпичёнку Вашу просьбу. Он пообещал поискать - в каокм номере газеты "Давар" было напечатано то интервью, но предупредил, что положительного результата гарантировать не сможет. Кроме того, он сказал, что та женщина, А.Никонова, переводила не с иврита, а с английского. Правда, он затрудняется сказать - был ли это англоязычный номер "Давара" или же интервью уже один раз перевели.
Успех Хизбалле принесла тактика засад и диверсий, и это совсем другое дело, а вот если сирийцы сейчас расхрабрятся и вдарят по Израилю, их сметут.
Военное дело давно уже, с 60-х, озадачено "нанесением неприемлемого ущерба", а не уничтожением противника. Считается, что после такого урона противник сам должен отступить... Однако само "нанесение" вещь весьма затратная - рассчитывалось на квалифицированного противника - а потому если "ущерб" "нанести" не удастстся, то в уроне оказывается сама нападающая сторона...
Может и верно. Мне очень сложно судить о таких вещах, я - не военный. Но вот что интересно. А не слишком ли израильтяне во время последней войны боялись потерь? В конце концов, как бы круто не была подготовлена армия, всегда будет отряд спецназа, попавший в окружение, попавшие под враждеский огонь танковые колонны, целая дивизия, разгромленная по глупости или из-за нелепой случайности... Уж на что блестящими были результаты наступления вермахта на СССР летом 1941, какие фантастические победы были одержаны. Наверное, боев таких масштабов и таких побед больше не было в мировой истории. А в то же время там, где вермахт встречался с умным противником или глупили его отдельные командиры, ему давали таких тумаков, что и в страшном сне не привиделось бы. Мне например, рассказывал одлин ветеран совармии, что им буквально на голову сбросили немецкий десант, притом что части КА там были большие и хорошо вооруженные. Так из этого десанта почти никто живым и до земли не долетел, а у советских солдат ни одной царапины. Уверен, таких ляпов у немцев были десятки или даже сотни...
А вот интересная информация с израильского форума. Я писал тут о непонятной истории, когда израильтяне вроде захватили ливанскую базу. а потом чуть ли не просили у Хизбаллы коридор. Диггер утверждал, что ничего подобного не было. Но вот интересное сообщение с израильского форума. На этом форуме, надо сказать, люди сильно распускают языки, и можно получить много любопытной информации. Не на эту ли историю тут намек?
А я cчитаю что главное совсем не в технических аспектах. Наши танкисты знают как действовать против ПТС и препятствий, а опыт набраный в последней войне поможет сделать эту практику еще удачней.
ИМХО главное это псилохолигические аспекты командования которые у нас называются «Боевой дух», «Достижение цели», «Командирский пример», и т.д.
Вот именно здесь в этой войне проявилась деградация наших ВС за последние 10-15 лет. Слишком часто бойцы и командиры чуствовали что достижение цели и выполнение боевой задачи потеряло свой былой приоритет, слишком часто нижестоящим давали онять: «Хорошо бы если ты выполнишь задачу, но если нет то тоже не страшно – главное без потерь». Слишком легко, при малейшем затруднении, отменялись маленькие и большие операции подразделений, отмена которых влекла за собой отмену операций более высокого уровня, и т.д. по цепочки наверх.
Слишком часто бойцы и командиры чуствовали что вышестоящее командование слишком надеется на высокие технологии и поэтому неправильно понимает реальную обстановку. На это фоне шли постоянные споры между людьми в поле и командирами у экранов в штабе результатом которых стало обоюдное недоверие.
Потому-что иногда истина познается в сравнении я дам несколько примеров:
1. 1973 год – Рафаель Эйтан командир дивизии на Голанских высотах буквально пешком покидает штаб дивизии куда прорвались сирийские танки. У него практически не осталось ни штаба ни средств контроля. Но он весь в грязи и копоти от частого ползанье на брюхе под арт-обстрелами, сидя возле дороги на скамье от автобусной остановки командует дивизией. И дивизия знает и чуствует что он командир и подчиняется.
2006 год – Командир танковой дивизии заседает в штабе среди десятков офицеров и еще больше всевозможных плазмовых экранов. Этот человек весь чистенький и побритый находит время во время главного наступления дивизии дать интервью всем ведущим каналам ТВ. Между интервью он читает мораль, вместо предоставления необходимой помощие, комбригу ведущему сложнейшую операцию. Последний, придя к выводу что комдив не понимает обстановку, решает действовать по своему без надежды на дивизию.
2. 1973 – ХХХ резервная бригада получает нового комбрига. Танки бригады старые, но танкисты подготовлены не хуже чем бойцы регулярной армии. Бригада отдельными групами прорывается на Голанские высоты навстречу сирийской дивизии. Там ее собирает молодой комбриг. Своим примером и лидерством он доказывает что достоин командовать и никто даже офицеры старшие его на 15 лет не опротестовывают его первенство. Бригады останавливает дивизию врага и практическу обеспечивает последущее контрнаступление и очистку Голана от противника.
2006 – таже самая бригада получает приказ наступать в район населенного пункта в восточном секторе. У танкистов новейшие танки, но они уже много лет не тренеровались. Комбриг занял место во главе колоны и начал наступление. Но сразу все пошло не так – один из комбатов решает не входить в Ливан, а другой останавливается при первой же атаке ПТС противника.
В результате комбриг находит себя отрезанным вместе с несколькими танками от основной групы. Все попытки приказом и уговором добиться от батальона прорваться к нему вперед не дают результата. Не веря больше в своих подчиненых, комбриг приказывает батальону отступить, а сам находит убежище на базе ливанской армии. В отступлении батальон вел себя еще более позорно, чем в наступлении. Здесь не место описывать это, но только замечу что оканчательный этап этого эпизода весь мир мог наблюдать в прямом эфире по ТВ.
Можно дать еще много таких примеров. И это наша главная проблема, а не снайперские взводы или упражнения по борьбе с ПТС.
У меня тоже есть свое мнение как можно эту проблему относительно быстро решить.
А вот тот самый план, который Диггер объявил секретным. По выманиванию Хизбаллы с Юга Ливана. Ничего секретного, все уже опубликовано евреями... Не знаю, может стратеги Цахаля действительно гениальны, и все правильно предусмотрели. Чего я не понял, почему это для Хизбаллы было бы унизительно выходить из окружения малыми группами. С каких это пор им было в падлу это делать, если они всю жизнь действовали маленькими группами? Достаточно посмотреть их клипы, чтобы понять, что они как раз именно обучены действовать маленькими группами. И как реально было бы израильтянам полностью заблокировать на Юге Ливана 3 тысячи партизан (обученных действовать малыми группами, в том числе в тылу противника), если израильтяне даже собственную границу с Ливаном не в состоянии толком закрыть от проникновений Хизбаллы? Вообще, такое впечатление- может быть опять-таки чисто поверхностное и внешнее, что в случае с Ливаном огромная и неповоротливая машина израильской армии столкнулась с маленькими, великолепно обученными подразделениями профессионалов, в совершенстве освоивших тактику засад и деверсий. Хотя превосходство Цахпаля в технике неоспоримо, внешне все выглядит как столкновение устаревшей индустриальной военной машины с пост-индустриальной современной герильей, своего рода сетевой структурой- гибкой, умной и эффективной.
Опубликованный в Israelinsider анализ, автором которого является Йонатан Ариэль, озаглавлен «Правительство и ЦАХАЛ сотрясает беспрецедентный кризис руководства».
Автор анализа, который явно обладает источниками в военном ведомстве, утверждает, что взаимоотношения между политическим и военным руководством находятся на самой низкой отметке за все годы существования государства, на грани кризиса. К тому же растет недоверие между начальником генштаба Даном Халуцем – первым начгенштаба, вышедшим из авиации, и многими генералами генштаба, пришедшими туда из наземных войск. Они говорят что он (Халуц) и его «голубая клика» (от голубой униформы авиаторов) не понимают в полной мере природы наземной войны.
Как сообщают осведомленные источники, наблюдается почти полный кризис доверия и между генеральным штабом и канцелярией главы правительства. Они описывают ситуацию как «даже хуже, чем кризис, который последовал за решением Бен-Гуриона расформировать ПАЛЬМАХ и за циничным решением Голды Меир и Моше Даяна возложить всю ответственность за фиаско войны Судного дня на плечи ЦАХАЛа, (в результате чего тогдашний начальник генштаба Давид Эльазар, выбранный на роль "крайнего", умер от разрыва сердца). Высшие офицеры утверждают, что премьер-министр несет все бремя ответственности за нынешнюю «неблагоприятную» (или, скорее, катастрофическую – Э.Ш.) военную ситуацию, когда «Хизбалла» все еще держится после месяца военных действий.
Эти офицеры утверждают, что Ольмерту был представлен тщательно подготовленный и детальный план операции, целью которой было победить и уничтожить «Хизбаллу» в течение 10-14 дней. Этот план армия вынашивала последние 2-3 года. .
По этому плану, операция должна была начаться с неожиданной атаки с воздуха на штаб «Хизбаллы» в Бейруте, еще до того, как они успели бы перебраться в подземные бункеры. Затем должны были немедленно последовать массированные десантные высадки с воздуха и с моря, чтобы доставить несколько дивизий к линии реки Литани и дать им возможность обойти «линию Мажино», созданную «Хизбаллой» на юге Ливана. Это бы застало «Хизбаллу» врасплох и заставило бы ее выйти их своих укрытий и встретиться с ЦАХАЛом лицом к лицу, чтобы избежать расчленения на маленькие группы, которые были бы вынуждены спасаться по отдельности и, в конце концов, были бы принуждены голодом к унизительной капитуляции.
Именно этого хотело добиться высшее командование, в соответствии с военной доктриной Израиля, которая строилась на основании Вермахтовской доктрины «блицкрига» - быстрая мобильная война, построенная на взятии противника врасплох и обходе его с флангов.
Как следует из многочисленных публикаций в ивритской бумажной прессе и в Интернете, авторы которых имеют тесные связи с оборонным ведомством страны, Ольмерт отверг вторую часть плана и разрешил только воздушные налеты на южный Ливан, но не Бейрут вначале.
цитата: Дедал, Вы не заставляйте меня отвечать Вам грубо. Это не по-существу вопрос, мягко говоря. К тому же Вы приписываете мне некие фантастические желания и к тому же Вас решительно не касается, чего я желаю, а чего нет, это мое личное дело.
Но Вы же задали мне личный вопрос: что-бы я делал на месте Насралы?...
Комментарий Это был вопрос по-существу. Вот если бы я Вас спросил, за что Вы ненавидите неньку-Украину, это было бы не по существу, это был бы глупый и нелепый вопрос.
Насралла завоевал арабский мир Андрей Солдатов / Опубликовано в «Новой газете» 14.08.06 /
Через месяц после начала войны в Ливане Израиль завяз в приграничных боях, так и не сумев разрушить военную инфраструктуру «Хезболлах». Неизвестно, как изменит ситуацию принятая резолюция Совбеза ООН, согласно которой стороны должны прекратить огонь, израильские войска - выйти из Ливана, а миротворцы вместе с ливанской армией - занять юг страны. В любом случае этот конфликт уже полностью изменил расклад сил на Ближнем Востоке.
Конфликт в Ливане вполне может перевернуть ситуацию на всем Ближнем Востоке, изменив соотношение сил для Израиля, «Хезболлах» и даже «Аль-Каиды». За время этого конфликта уже был похоронен миф номер один, согласно которому «Хезболлах» - это группировка исламистских фанатиков. «Хезболлах» действительно возникла как шиитская группировка, тесно связанная с Ираном, а впоследствии - с Сирией.
Однако в последние годы ее шиитский религиозный характер постепенно уступил место национальному. «Хезболлах» стала позиционировать себя прежде всего как защитник единого Ливана.
После 1985 года (частичного вывода войск Израиля) и особенно после 2000 года (окончательного ухода ЦАХАЛа) «Хезболлах» добилась больших успехов в интеграции в политическую структуру Ливана и попыталась затенить шиитскую природу лозунгами ливанского национализма. Даже сейчас, во время конфликта, ее лидер Хасан Насралла не использует исламистскую риторику, а представляет свою организацию как патриотическую.
При этом Насралла постоянно подчеркивает, что у «Хезболлах» нет претензий ни к суннитам (ведь союзники шейха по борьбе - палестинцы - в основном сунниты), ни к христианам. И потому телеканал NewTV (телевидение генерала Мишеля Ауна, лидера христиан) демонстрирует ту же картинку, что и аль-Манар (телеканал «Хезболлах»), а в бейрутском лагере палестинских беженцев <Марелиас>, населенном исключительно христианами, рядом с плакатами «Хамас» висят портреты Насраллы. Причем эта тенденция характерна и для Ирана - Махмуд Ахмадинеджад (Иранский президент постепенно заменил шиитские призывы, принятые при Хомейни, на патриотическую риторику, позиционируя себя как защитника всего исламского мира.
- Авт.) также делает все меньший упор на религиозный фактор. Таким образом, фактически «Хезболлах», как и Иран, пытается погасить основную проблему исламского мира - противоречия между суннитами и шиитами. А ведь именно на этой проблеме сломал себе шею лидер иракской части «Аль-Каиды» Мусаб аз-Заркави, убитый в июне этого года, как считается, в результате сделки уставших от него иракцев и американцев.
Да и для западного мира национально ориентированные группировки всегда, выглядели предпочтительней, чем исламисты, с которыми договариваться просто не о чем.
На наших глазах также погибает и второй миф - о непобедимой израильской армии, которая поддерживает стабильность и статус-кво на Ближнем Востоке. «Хезболлах» сегодня, по крайней мере, не проигрывает военную кампанию. Причем как по израильским, так и по собственным меркам.
По понятиям «Хезболлах», это не поражение, поскольку израильскому спецназу пока не удалось захватить или уничтожить ни одного из высших функционеров организации (кроме политика Хассана Садера, погибшего на прошлой неделе от удара израильской ракеты в Баальбеке вместе с пятью детьми и женой), то есть пока не получается разрушить систему управления и координации. «Хезболлах» также не утратила способности обстреливать территорию Израиля. Кроме того, бои в пограничных районах Ливана продолжаются, хотя прошел уже месяц после начала войны. А ведь в 1982 году Шарон дошел до Бейрута за неделю. Таким образом, Хасан Насралла имел полное право заявить в интервью «Аль-Джазире»: ««Хезболлах» сумела поглотить наступление».
И по оценкам западных экспертов, все происходящее не победа для Израиля, так как конфликт развивается по схеме, при которой классической армии противостоит группировка, способная вести в том числе партизанскую войну и в интересах которой не снижение числа потерь, а, наоборот, рост потерь среди мирного населения. Как противостоять такой тактике, неизвестно. Пока Израиль исходит из логики: объявим «Хезболлах» террористами, а население вокруг - их заложниками, и тем хуже для заложников. Но возложить ответственность за гибель населения на <Хезболлах> получается плохо, поскольку не люди Насраллы, а израильские ВВC разбомбили мосты и эстакады дорог, ведущих с юга на север, - то есть путь для спасения мирных жителей.
Израиль постепенно теряет инициативу в этом конфликте, возможно, впервые в истории. В четверг израильская армия уже приостановила расширение наземной операции, официально – «чтобы дать шанс дипломатам».
Главный вопрос теперь - какими будут последствия. Например, в антиизраильской мифологии арабов отдельное место занимает захват «Хезболлах» трех израильских солдат 7 октября 2000 года. В каждом пропагандистском фильме этот эпизод, который задокументировали бойцы «Хезболлах», занимает особое место: считается, что тогда впервые удалось чуть-чуть развеять страх перед непобедимостью израильской армии. (Кстати, впоследствии их тела, а также захваченного в Европе полковника ЦАХАЛ «Хезболлах» удалось обменять на 400 палестинских заключенных.) Даже сложно представить, какие клипы будут сниматься теперь.
Между тем уже сейчас в арабском мире «Хезболлах» считается самой успешной группировкой, когда-либо противостоящей Израилю, и которая действует эффективнее, чем все арабские армии в предыдущих войнах. И Хасан Насралла на наших глазах становится единым арабским лидером. Дело в том, что разочарование арабского мира в собственных правительствах существует достаточно давно. К ним предъявляются три претензии: во-первых, они проигрывают войны Израилю, во-вторых, они коррумпированы, в-третьих, они заигрывают с Западом.
И потому «Аль-Каида» после 11 сентября была воспринята многими недовольными как единственная альтернатива. Организация бен Ладена стала тогда тем несистемным движением, которое жестко критикует правительства арабских государств – от Саудовской Аравии до Египта - и при этом способно наносить чувствительные удары Западу. Однако у «Аль-Каиды» оказалась одна глобальная проблема: она ведет джихад ради джихада. Такие цели способны увлечь лишь на короткий период времени, да и то далеко не всех. Кроме того, эти цели исключают хорошие отношения с сильными национальными движениями, которые ставят перед собой локальные задачи.
Именно этим объясняется невозможность для «Аль-Каиды» закрепиться в Палестине – «Хамас» не нужны салафиты, ждущие апокалипсиса. В результате сегодня «Аль-Каида» никак не участвует в войне с Израилем, что не может не влиять на ее популярность. При этом не стоит забывать, что на совести «Аль-Каиды» - огромные жертвы среди шиитов Ирака, что мешает бен Ладену стать главным защитником ислама. «Аль-Каида» осуществляла теракты и против суннитов: в том числе в Саудовской Аравии и Иордании, заявив, что это расплата за сотрудничество с США, что вызвало неоднозначную реакцию в исламском мире.
На этом фоне «Хезболлах» выглядит совсем иначе. Воспитанная на иранском примере, где после революции социальным программам уделялась особая роль, «Хезболлах» постоянно демонстрирует, что она умеет заботиться о бедных, строить больницы и проч. А получив под контроль юг Ливана и половину долины Бекаа, «Хезболлах» показала, что с ней вполне можно жить - в последние годы эти регионы процветали.
В отличие от «Аль-Каиды» «Хезболллах» - это шанс победить по крайней мере Израиль, что является весьма понятной целью для определенных кругов арабского и мусульманского мира. Именно победить: Насралла уже перестал говорить об уничтожении Израиля, ограничиваясь оборонительной риторикой. В деле пропаганды это безусловный успех, который дал возможность внимательно приглядеться к «Хезболлах» не только радикалам, но и более или менее либерально настроенным мусульманам.
Изменилась и тактика «Хезболлах». Группировка в свое время сделала себе репутацию на захватах заложников (в том числе советских дипломатов) и подрывах американского посольства в 80-е годы. Однако последние террористические акты такого уровня - подрыв израильского посольства в Буэнос-Айресе в марте 1992 года и взрыв в еврейском центре там же в июле 1994 года - произошли более 10 лет назад. Впрочем, даже эти два теракта, по некоторым сведениям, организовала не «Хезболлах», а отколовшаяся от нее группировка «Партизаны Аллаха».
После вывода Армии Израиля с территории Ливана в мае 2000 года «Хезболлах» провела многочисленные атаки на позиции израильтян, но все это были ракетные обстрелы, а не атаки смертников. То есть военная, а не террористическая тактика. «Хезболлах» даже публично открестилась от своего главного боевика – Имада Мугние, который и организовал захваты заложников в 80-е годы и до сих пор числится в десятке самых разыскиваемых США террористов. В ноябре 2002 года глава фракции «Хезболлах» в ливанском парламенте Мухаммад Раад назвал Мугние «воином джихада, не связанным с «Хезболлах». Неважно, насколько это имеет отношение к действительности (спецслужбы Израиля утверждают, что он продолжает отвечать за все военное направление «Хезболлах»), важно, что публичная политика группировки изменилась.
Все это очень не нравится «Аль-Каиде». Не случайно незадолго до гибели аз-Заркави жестко раскритиковал «Хезболлах», обвинив ее в том, что организация превратилась в пограничников. И именно поэтому в Ливане никого не обрадовало, когда заместитель бен Ладена аль-Завахири предложил помощь «Хезболлах». Такая помощь здесь никому не нужна.
И получается, что Хасан Насралла фактически перехватил титул защитника исламской общины у бен Ладена, при этом получив популярность у арабской улицы, а не правительств. Вопрос только в том, зачем это было нужно Израилю и США. Или этот вариант развития событий никто не просчитал?
Гаарец": Анализ войны в Ливане - стратегия, тактика, выводы и прогнозы Обновлено 13.08 15:24 Зеэв Шиф, "Гаарец", 13.08.2006
Порой некоторым государствам нужно получить звонкую пощечину, чтобы почувствовать изменившуюся реальность. Так произошло с Израилем в войну Судного дня, стоившую нам 2600 солдатских жизней, и в интифаду "Аль-Акса", унесшую более тысячи жертв. Сейчас мы получили затрещину от "Хизбаллы". Жалко только, что всякий раз за изменение сознания нам приходится расплачиваться кровью, страданиями и разрушениями.
В арабских странах тоже говорят о новой реальности, которая возникнет после войны. Все поняли, что Израиль не сумел победить "Хизбаллу", а в Сирии начали подумывать об очередной попытке возвращения силой Голанских высот. Сторонники мира с Израилем заняли круговую оборону. Если всё действительно обстоит так, значит, новая война не за горами.
Многие в арабском мире рассматривают войну Израиля и "Хизбаллы" в более широком контексте, включающем неспособность американской армии подавить восстание в оккупированном Ираке. Существует понимание возможного расширения вмешательства Ирана в общеарабские дела. К счастью для нас, в настоящий момент Иран еще не может угрожать применением ядерного оружия. В этом смысле, для Тегерана эта война – преждевременная, и слава Богу, что это так. Иран захочет восстановить боевую мощь "Хизбаллы", но для восполнения арсеналов ему понадобятся открытые границы между Ливаном и Сирией.
От международного контингента в Южном Ливане не будет никакого толка, если миротворцы не возьмут под свой контроль пограничные терминалы, по которым "Хизбалла" получает оружие и боеприпасы. Иран, несомненно, продолжит угрожать Израилю. И одним только наращиванием военной мощи этой проблемы не решить – понадобятся и дипломатические усилия.
Интернационализация
Израиль традиционно противился тому, чтобы иностранные солдаты делали за нас нашу работу. В свое время согласие Израиля на дислокацию подразделений ЮНИФИЛ в Ливане воспринималось у нас как капитуляция. В настоящее время все наши надежды связаны с эффективностью миротворческого контингента, который должен будет стать щитом между ЦАХАЛом и "Хизбаллой".
Военные юристы и отдел планирования ЦАХАЛа затрудняются выработать позицию по поводу той возможности, что миротворцы будут действовать в Ливане в соответствии с параграфом 7 Устава ООН. Дело в том, что этот параграф подразумевает использование силы и введение санкций, в случае нарушения перемирия одной из сторон.
Международный контингент во главе с Францией может решить, что Израиль нарушает перемирие, и потребовать введения санкций. О вероятности такого развития событий предупреждает, например, известный американский юрист профессор Энн Баевски.
Тактика
Ни одно демократическое государство не воевало еще с террористической организацией, захватившей всю страну. Сегодня ничто не напоминает "Хизбаллу" образца 1982 года. Организация создала в Южном Ливане систему подземных коммуникаций, напоминающую бункеры вьетконговцев во Вьетнаме. Боевики выходят из укрытий, чтобы нанести удар по солдатам ЦАХАЛа или выпустить ракету, и скрываются в подземелье. Тактику "Хизбаллы" разрабатывали иранские специалисты во главе с Касамом Сулеймани, курирующим "Иерусалимский отдел" в "Стражах революции".
Благодаря спутниковым технологиям, израильские ВВС могут с точностью поражать объекты противника днем и ночью. Но иностранные агентства новостей тоже имеют спутники, которые в режиме реального времени транслируют происходящее, и с их помощью "Хизбалла" может получить точную информацию о том, что происходит в Израиле.
Превентивность
Вскоре после отступления из Южного Ливана Израиль обнаружил, что Иран начал осуществлять массированные поставки ракетных и других вооружений "Хизбалле" и обучать ее боевиков. Позже обнаружилось, что тем же занимается и Сирия.
Эти факты были доведены до сведения премьер-министров Эхуда Барака и Ариэля Шарона, но оба они предпочли не начинать превентивной войны. Барак считал отступление из Ливана своей большой победой и не хотел возвращать армию обратно. Шарону же досталась еще и интифада на "территориях". Он понимал смысл происходящего в Ливане, но решил сконцентрировать усилия на палестинском направлении и не открывать второй фронт.
Весьма серьезного отношения к себе заслуживает вопрос о том, должно ли государство предпринимать превентивные меры против террористической организации, представляющей стратегическую угрозу?
На протяжении последних 6 лет Израиль и пальцем не пошевелил, чтобы остановить колонны грузовиков с оружием и боеприпасами для "Хизбаллы". В оправдание бездействия приводились различные доводы, но чаще всего опасались, что международное сообщество осудит превентивную операцию по уничтожению ракетного потенциала террористов. Считалось, что операции такого рода позволительны лишь сверхдержавам, да и то – после того, как они подверглись открытой агрессии.
В этой связи вспоминаются переговоры между израильской и американской разведками о новых ракетах 220-мм калибра, которые Сирия поставила "Хизбалле". Американцы отказывались признать эту информацию достоверной до тех пор, пока ракеты 220-мм калибра не начали падать на израильскую территорию.
Боеготовность
Израиль отнюдь не был удивлен боевой выучкой "Хизбаллы". АМАН и Мосад были осведомлены об истинном положении вещей в организации. В своей статье , опубликованной в "Гаарец" 22 июля 2005 года, я писал: "Из неспособности противостоять ракетам "касам" следует отсутствие военного ответа на угрозу со стороны Южного Ливана. Даже если удастся уничтожить 80% ракетного арсенала "Хизбаллы", того, что останется, будет достаточно, чтобы надолго отправить миллион жителей северных районов страны в бомбоубежища. Заводы остановятся, и школы будут закрыты".
В другой моей статье , от 3 марта 2005 года говорилось, что "Иран (посредством "Хизбаллы") может обстреливать не только Хайфский залив, но и районы, расположенные к югу от Хайфы. Некоторые уверены, что ракетный потенциал "Хизбаллы" не является стратегической угрозой, так как, цели в тех же районах можно поразить другими способами – например, диверсиями. Но, разве не является стратегической угрозой перспектива ухода в бомбоубежища двух миллионов человек, прекращение занятий в школах и работы промышленных предприятий?"
Опубликованный несколько месяцев назад отчет комиссии Дана Меридора предупреждал, что главная угроза Израилю исходит от "Хизбаллы", чьи ракеты способны покрыть большую часть территории Израиля. Комиссия рекомендовала незамедлительно заняться решением этой проблемы. Но к 12 июля 2006 года Израиль не выработал ответ на ракетную угрозу.
Впрочем, были и иные мнения. Например, командующий Северным военным округом генерал Уди Адам сказал в феврале этого года, что "Хизбалла", хотя и вооружается, но ее политика ориентирована на переговорный процесс. "Хизбалла" зарывается в землю, но это не страшно, так как бункеры являются легкой мишенью для наших ВВС".
Фактор сдерживания
Военная победа над террористической организацией отличается от победы над государством. Бывший начальник генерального штаба Моше Яалон считает, что победить партизанскую армию можно лишь путем длительной войны на истощение.
Партизаны отнюдь не всегда одерживают победу над регулярной армией. Можно заставить их заплатить такую цену, после которой угроза сойдет на нет. Загвоздка лишь в том, что высокую цену заплатит и местное население, на которое опираются партизаны, в данном случае – жители Южного Ливана. В результате, их ненависть к Израилю только усилится.
Не стоит делать вывод о том, что наши локальные конфликты неизменно ослабляют систему сдерживания. Были и достижения, например, в войне с ООП, обстреливавшей северные районы Израиля "катюшами". Израиль побеждал, когда противнику было что терять. Эти конфликты приводили, как правило, к крупномасштабной войне, в которой Израиль одерживал временную победу, остававшуюся в силу вплоть до очередного витка противостояния. Согласно исследованию доктора Юваля Кнаана из Хайфского университета, достижения Израиля в ходе бомбежек ливанских инфраструктур "весьма ограниченны".
Победа
В армии знали, что одними только ударами с воздуха невозможно уничтожить пусковые установки ракет малого радиуса поражения. Разведка неоднократно сообщала об этом и предупреждала о необходимости подготовки к длительному противостоянию на суше. Тем более досадно, что военная концепция армии не была ориентирована на массированную наземную операцию.
Вот, что сказал нынешний начальник генерального штаба Дан Халуц в январе 2001 года. Из нижеследующей цитаты мы можем составить представление о его нынешних стратегических воззрениях.
"Широкомасштабное использование наземных подразделений проблематично из-за потерь гражданского населения. Решающее слово в войне принадлежит авиации. Поэтому нужно отказаться от некоторых догм, например, от концепции, согласно которой, победа непременно означает территориальные приобретения.
С моей точки зрения, нужно вообще прекратить использование такого понятия, как "бой на суше". Нужно говорить о комплексном сражении и о подразделениях, соответствующих поставленной задаче. Победа достигается воздействием на сознание противника. Лучше всего для этой роли подходят современные ВВС".
Завтра
Похоже на то, что армии придется пересмотреть многие оперативные инструкции после войны. Точно также произошло после войны Судного дня, в ходе которой противник широко использовал противотанковые ракеты для поражения воздушных целей. Тогда военное командование сделало правильные выводы. То же самое необходимо в отношении угрозы "катюш" и ракет класса "земля-земля". Сделать это будет непросто и недешево.
Кроме того, мы должны убедить потенциального противника в неотвратимости и мощи нашего ответного удара. Но нельзя забывать и старую истину об ограниченности силового фактора, когда речь идет о маленьком государстве.
(Автор - военный обозреватель газеты "Гаарец"; статья публикуется в сокращении)
Это верно...последние ПТУРС куда больше автоматизированы... Но тем не менее...Кол-во поражённых целей скромное. Если правда , что было использовано несколько тыс . ракет, то кол-во поражённых Меркав говорит о низкой точности.
"Малюток" первого поколения с ручным управлением, пожалуй, уже нигде и не осталось - их еще с 80-х переоснастили полуавтоматами... хотя скорость, конечно, не повысилась, так и осталась 125м/c, т.е. до полуминуты полета к цели... Что же до количества пораженных целей, то оно не может быть больше количества наличествующих целей, сколько бы выстрелов не было произведено... Кстати, по этой же причине отправлен в отставку противотанковый вертолет Ка-50 - он готовился к масштабным танковым сражениям в Европе, а как холодная война кончилась, так стало очень трудно находить такое количество целей...
Наши утверждают, что этот ракетный катер оснащён самыми лучшими системами противоракетной обороны, и в принципе должен был бы быть неуязвим для такой атаки. Должен бы был.... Если бы эти системы были включены.
Совершенно без проблем. Американцы ещё во времена холодной войны разрабатывали и изготавливали специальные противобункерные боеголовки, как для ракет так и для авиабомб. Они должны захотеть...а вот захотят-ли...
Как показывают действия в Афганистане, всякие БЧ глубокого проникновения вещь не слишком полезная из-за того, что подземные убежища имеют разветвленный характер, а бомбы поражают только одну, небольшую часть их... А определить центр управления под землей очень сложно, разве что подземные ПУ, и то, из-за того, что вынуждены иметь выход наружу...
Это был вопрос по-существу. Вот если бы я Вас спросил, за что Вы ненавидите неньку-Украину, это было бы не по существу, это был бы глупый и нелепый вопрос.
Отчего же? Я легко-бы Вам ответил, что Вы ошибаетесь. О ненависти речи быть не может...это глупо. и как вообще можно ненавидеть страну?
"Малюток" первого поколения с ручным управлением, пожалуй, уже нигде и не осталось - их еще с 80-х переоснастили полуавтоматами... хотя скорость, конечно, не повысилась, так и осталась 125м/c, т.е. до полуминуты полета к цели...
Совершенно неизвестно, что продавалось Сирии. Мне похвалялся один украинский торговец, как они продали кое куда "Срелы" без части начинки блока наведения, объяснив, что эти обезъяны всё равно просекут только через пару лет... а к тому времени торгашей уже уволят :) В Сирии может быть любой секнд-хенд проданный укаринцами, киргизами, грузинами ...или ещё Бог весть кем... Могут быть и не модифицированные модели. Если до сих пор пользуются запчасти к первым модификациям МИГ-21...Вы можете себе представить. Дилетант пишет:
цитата:
Что же до количества пораженных целей, то оно не может быть больше количества наличествующих целей, сколько бы выстрелов не было произведено...
А почему Вы думаете, что они подожгли всё что увидели? Насколько известно КПД выстрелов хезбалонов очень скромный... Но настреляли они фигову тучу ПТУРСов...
Как показывают действия в Афганистане, всякие БЧ глубокого проникновения вещь не слишком полезная из-за того, что подземные убежища имеют разветвленный характер, а бомбы поражают только одну, небольшую часть их... А определить центр управления под землей очень сложно, разве что подземные ПУ, и то, из-за того, что вынуждены иметь выход наруж
Это так. Но речь идёт о поражении подземных заводов, насколько я понял, а там всё проще. Тем более, что применение ядерной боеголовки, в данном случае ,не будет сочтено неуместным . при том , что взрыв будет подземным.
А почему Вы думаете, что они подожгли всё что увидели? Насколько известно КПД выстрелов хезбалонов очень скромный... Но настреляли они фигову тучу ПТУРСов...
Не "все что видели", а "все что могли и хотели подбить"... Низкий КПД может быть следствием особенностей тактики применения, массирования огня... Если цель атакуется 10 ракетами сразу, то КПД не может быть выше 0,1, но цель при этом все равно уничтожается... Кроме того, пуски ПТР могли быть устрашающей акцией, сдерживающей порыв танковых экипажей...
Не "все что видели", а "все что могли и хотели подбить"... Низкий КПД может быть следствием особенностей тактики применения, массирования огня... Если цель атакуется 10 ракетами сразу, то КПД не может быть выше 0,1, но цель при этом все равно уничтожается... Кроме того, пуски ПТР могли быть устрашающей акцией, сдерживающей порыв танковых экипажей...
Ну уж и "все что хотели"..... Это на вряд ли... И чего там "устрашать" если можно поджигать? Если ракет немеряно, стрелков не жалко... Нет. Подбили сколько смогли... на больше умения не хватило. Они же не со связкой гранат под гусеницы кидались :)
Нет. Подбили сколько смогли... на больше умения не хватило
Я не зря расставил слова в таком порядке... уточню - "все что хотели из того что могли"... А "устрашение" работает там, где нельзя "подбить", например, на больших расстояниях...
А может : "то что смогли ,из того что хотели" ? А насчёт устрашения -верно... Только, насколько я понимаю, в их задачи не входило "удержать фронт" . То есть - заставить повернуть танки, замедлить или развернуть атаку и тп. там скорее партизанская тактика: удар, отход.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Можно отметить... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума