Отправлено: 18.09.06 10:27. Заголовок: Движение неприсоединения на Кубе

цитата:

На Кубе продолжается саммит стран–членов Движения неприсоединения. Начавшись в понедельник с демонстративного отказа почтить память погибших в терактах 11 сентября в США, в последующие дни встреча продолжилась в не менее ярых антиамериканских тонах. Завтра, в день окончания саммита, стороны подпишут итоговый документ, в котором выразят свою озабоченность "гегемонией США" и выскажутся в поддержку иранской программы мирного атома. Между тем главной интригой всего мероприятия по-прежнему остается вопрос о возможном участии в нем 80-летнего лидера Острова свободы Фиделя Кастро.

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=704982&IssueId=30200

И еще
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_palm_main.main?p_topic_id=93822
http://www.rg.ru/2006/09/16/gavana-neprisoedinenie.html
это уже официаль сугубый.

 Отправлено: 18.09.06 15:30. Заголовок: Re:

Вообще слова из детства до сих пор будоражат меня. (Черствого, засевшего в мрачном кабинете в небоскребе )
"Сандинисты", "движение неприсоединения", "сальвадор в огне", "комманданте"-круто!
А по сути своей борьба за власть в тех или иных проявлениях. А нонешние "неприсоединенцы" в Гаване так вообще непонятно на кого похожи.
Всеобщая ненависть к US затмевает им глаза. И если у Чавеса и Ахмадинежада есть нефтедоллары, остальные не понятно на что расчитывают

 Отправлено: 18.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

остальные не понятно на что расчитывают

на нефтедоллары Чавеса и Ахмадинежада

 Отправлено: 18.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Всеобщая ненависть к US затмевает им глаза

Скорее, нелюбовь США их печалит. Клуб наложниц, обойденных султанским вниманием.

 Отправлено: 18.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

на нефтедоллары Чавеса и Ахмадинежада

А как же "светлые идеалы справедливого миропорядка"?

 Отправлено: 18.09.06 16:03. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

А как же "светлые идеалы справедливого миропорядка"?

" - Но ведь надобно же и строить...
- Конечно, но сначала нужно разрушить прежнее!"

 Отправлено: 18.09.06 17:01. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

А как же "светлые идеалы справедливого миропорядка"?

А я и говорю все блин за бвбки

 Отправлено: 19.09.06 08:51. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

все блин за бабки

Но Уго Чавес то с Феделем - бескорысные борцы за права стран третьего мира.

 Отправлено: 19.09.06 12:11. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Но Уго Чавес то с Феделем - бескорысные борцы за права стран третьего мира.

Чавес может и борец, а Фидель тот подкивала, нефть блин нужна

 Отправлено: 19.09.06 12:48. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Чавес может и борец

 Отправлено: 19.09.06 13:14. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

а Фидель тот подкивала, нефть блин нужна

А Вы вообще в курсе политической биографии Кастро, если такие вещи говорите?

 Отправлено: 19.09.06 13:51. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А Вы вообще в курсе политической биографии Кастро, если такие вещи говорите?

На удивление да, но человеку свойственно меняться

 Отправлено: 19.09.06 14:29. Заголовок: Re:

Ну и в чём же Фидель изменился? Это очень интересно!

 Отправлено: 19.09.06 14:47. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну и в чём же Фидель изменился? Это очень интересно!

А Вы с какой целью интересуетесь?
И еще,
Вал если я оскорбил Ваши чувства в отношении Ф.Кастро, то приношу извинения.

 Отправлено: 19.09.06 16:37. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А Вы с какой целью интересуетесь? И еще, Вал если я оскорбил Ваши чувства в отношении Ф.Кастро, то приношу извинения.

Что значит "с какой целью"? Вы сделали утверждение, что Кастро "подкивала", что, на мой взгляд, соврешенно не соотвествует действительности. Поэтому я прошу или его подтвердить конкретными фактами, или взять назад. Никаких особых чувств к Фиделю я не испытываю, однако предпочитаю, чтобы люди отвечали за свои слова.

 Отправлено: 19.09.06 18:03. Заголовок: Re:

Ну чтож...
В пору существования СССР Ф. Кастро был большим другом страны победившего социализма, поддерживал все "человеколюбивые" начинания руководства страны и даже сам выступал застрельщиком передового (отправка бригады в Анголу). При этом экономическая блокада "Острова свободы" сглаживалась поставками из СССР.
В один прекрасный день СССР не стало и Ф.Кастро остался один на один со своими проблемами. Долго ли коротко он с ними боролся с успехом близком к нулевому. И вот появился такой замечательный человек как Уго Чавес, который после переворота стал фактически диктатором в стране и у этого человека есть то, чего не хватало Кубе - нефть и деньги для займа.
И после этого Фидель стал большим другом венесуэльского десантника, а тут еще и А. Лукашенко появился с избытком продовольствия, и Иран с той же нефтью и деньгами. Все эти граждане правда совсем не социалисты и светлого будущего не строят на основании учения Маркса, ну это в принципе пустяки.
По сути это все таки страны строящие капитализм если так можно выразится, но не примеримого идеалиста это не смущает.

 Отправлено: 19.09.06 18:25. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

По сути это все таки страны строящие капитализм

С разной степенью человености лица. Самое симпатичное ИМХО при Хатами в Иране...

 Отправлено: 19.09.06 18:38. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В пору существования СССР Ф. Кастро был большим другом страны победившего социализма, поддерживал все "человеколюбивые" начинания руководства страны и даже сам выступал застрельщиком передового (отправка бригады в Анголу). При этом экономическая блокада "Острова свободы" сглаживалась поставками из СССР. В один прекрасный день СССР не стало и Ф.Кастро остался один на один со своими проблемами. Долго ли коротко он с ними боролся с успехом близком к нулевому. И вот появился такой замечательный человек как Уго Чавес, который после переворота стал фактически диктатором в стране и у этого человека есть то, чего не хватало Кубе - нефть и деньги для займа. И после этого Фидель стал большим другом венесуэльского десантника, а тут еще и А. Лукашенко появился с избытком продовольствия, и Иран с той же нефтью и деньгами. Все эти граждане правда совсем не социалисты и светлого будущего не строят на основании учения Маркса, ну это в принципе пустяки. По сути это все таки страны строящие капитализм если так можно выразится, но не примеримого идеалиста это не смущает.

Довольно странный анализ, честно говоря. Начать с того, что поддержка Кастро СССР всегда строилась на принципиальной основе: как социалистической страны. И как противника США, кстати. Поэтому нет ничего удивительного в том, что, когда СССР отказался от социалистической ориентации, Кастро стало с ним не по пути. Да и до этого он не был покорным вассалом Москвы, кофликтовал и с Хрущёвым (во времена Карибского кризиса), и с Брежневым. Далее. Не совсем понятно, что Вы имеете в виду, когда утверждаете, что успехи Кубы после краха СССР были близки к нулю. Скорее, так предрекали Кубе её будущее всякого рода "доброжелатели", но в реальности Куба смогла выстоять, лишившись советской помощи. По поводу Чавеса и Венесуэлы. Во-первых, принципиальная основа их дружбы есть - это всё то же противостояние Америке. Во-вторых, все государственные деятели ищут себе союзников, в этом и заключается смысл внешнеполитической деятельности. Во-вторых, если Венесуэла готова на льготных условиях поставлять Кубе нефть (как и Белоруссия - продовольствие), то Фиделю сам Бог велел стремиться к сотрудничеству с ними. Так что о каких таких изменениях в поведении Кастро Вы говорили - по прежнему непонятно.

 Отправлено: 19.09.06 22:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да и до этого он не был покорным вассалом Москвы, кофликтовал и с Хрущёвым (во времена Карибского кризиса), и с Брежневым.

Факт далеко не бесспорный, если бы не СССР где была бы та Куба, если в Заливе свиней мятежников поддержал морская пехота, флот и авиация США.

Val пишет:

цитата:

Скорее, так предрекали Кубе её будущее всякого рода "доброжелатели", но в реальности Куба смогла выстоять, лишившись советской помощи.

Давно с Кубы? Неужто жизнь так хороша в столь замечательной стране.

Val пишет:

цитата:

По поводу Чавеса и Венесуэлы.

Ни на йоту не осуждаю. Все верно, только вот с революционными идеалами плохо. Этак он мог в 60 е и с Трухильо сойтись. Но этого не делал- непоняли бы.

 Отправлено: 19.09.06 23:38. Заголовок: Re:

Felix

цитата:

Факт далеко не бесспорный, если бы не СССР где была бы та Куба, если в Заливе свиней мятежников поддержал морская пехота, флот и авиация США.

Я не понял: что именно Вы называете "небесспорным фактом"?

цитата:

Давно с Кубы? Неужто жизнь так хороша в столь замечательной стране.

На Кубе очень низкий уровень жизни. И при этом режим Кастро не только не рухнул, но и пользуется огромной популярностью. Удивительно, правда?

цитата:

Все верно, только вот с революционными идеалами плохо.

Покажите: в чём конкретно он изменил революционным идеалам?

 Отправлено: 20.09.06 00:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

но и пользуется огромной популярностью

Примерно как советский режим в период зрелого застоя. Альтернативы нет, жизнь поганая, но все привыкли.

 Отправлено: 20.09.06 15:48. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я не понял: что именно Вы называете "небесспорным фактом"?

Это я про «покорного вассала»

цитата:

На Кубе очень низкий уровень жизни. И при этом режим Кастро не только не рухнул, но и пользуется огромной популярностью. Удивительно, правда?

Да удивитильно, бегут люди. Их ловят, сажают а оне все «бегутъ клятые»

цитата:

Покажите: в чём конкретно он изменил революционным идеалам?

Да как то не вяжется образ «борца с капиталом» общающегося с руководителями "эксплотаторских" государств

 Отправлено: 20.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Felix

цитата:

Это я про «покорного вассала»

Поясните. Т.е. Вы хотите сказать, что Кастро всегда был покорным вассалом Москвы?

цитата:

Да удивитильно, бегут люди. Их ловят, сажают а оне все «бегутъ клятые»

Разумеется, бегут. В любой стране есть люди, которые желают её покинуть. Но как это отменяет факт стабильности гаванского режима и его массовой поддержки?

цитата:

Да как то не вяжется образ «борца с капиталом» общающегося с руководителями "эксплотаторских" государств

Ну и что? И сталин общался с руководителями империалистических государств. И умудрялся при этом производить на них очень сильное позитивное впечатление. У Кастро с его ыннешними союзниками есть общность интересов, связанных с противостоянием США. А именно общность интересов, а не личные привязанности являются определяющими в политике. Я уже писал об этом.

 Отправлено: 20.09.06 23:40. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Поясните. Т.е. Вы хотите сказать, что Кастро всегда был покорным вассалом Москвы?

Я усомнился в бесспорности сего факта

цитата:

Разумеется, бегут. В любой стране есть люди, которые желают её покинуть. Но как это отменяет факт стабильности гаванского режима и его массовой поддержки?

Под стволами автоматов, можно говорить о массовой поддержки любого режима

цитата:

Ну и что? И сталин общался с руководителями империалистических государств. И умудрялся при этом производить на них очень сильное позитивное впечатление. У Кастро с его ыннешними союзниками есть общность интересов, связанных с противостоянием США. А именно общность интересов, а не личные привязанности являются определяющими в политике. Я уже писал об этом.

Стало быть это попутчики для достижения цели? И положение "сирых и обездоленных" борца не беспокоят.
Рабочие в империалистических государствах с главами которых общался Сталин давали сто очков любому пролетария в его стране, сравнение не совсем корректное с Кубой.

 Отправлено: 21.09.06 08:37. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Я усомнился в бесспорности сего факта

Если не знать историю Кубы за последние 100 лет и исходить всецело из идеологического предствавления о "кровавом кастровоском режиме, душащем свободу своего народа", то Ваше сомнение, бесспорно, имеет право на существование.

 Отправлено: 21.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

На Кубе очень низкий уровень жизни. И при этом режим Кастро не только не рухнул, но и пользуется огромной популярностью. Удивительно, правда?

И каждый пятый житель острова при этой популярности убежал в Майами.

Кстати по случаю расскажу историю, которую мне рассказали знакомые - бывшие пилоты. В советское время на Кубу летали из Москвы самолеты Ил-86 по рейсу Москва-Гавана. Но есть одна незадача - Ил 86 беспосадочно до Гаваны долететь не мог и вынужден был садиться в Гандере на дозаправку (маленький городок, Канадская провинция Ньюфаундленд). Так вот значительную часть пассажиров всегда составляли кубинские студенты, учащиеся в вузах СССР. И одно время в 70ые годы не проходило рейса, чтобы в этом самом Гандере эти кубинские студенты не просили политического убежища. Причем одну особенностьт пилоты замечали - если рейс был из Гаваны в Москву, политического убежища в Гандере кубинские студенты не просили, а вот если из Москвы в Гавану - довольно массово.

 Отправлено: 21.09.06 13:45. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

И каждый пятый житель острова при этой популярности убежал в Майами.

Каджый пятый - это как подсчитано? За какое время?

 Отправлено: 21.09.06 17:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Каджый пятый - это как подсчитано? За какое время?

Каждый пятый - это 2 миллиона эмигрантов с Кубы и их потомков, что живут во Флориде и других штатах США. Если учесть, что до революции 1959 кубинцев во Флориде практически не было, то выходит с 1959 года до нынешнего момента.

 Отправлено: 21.09.06 17:41. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

И каждый пятый житель острова при этой популярности убежал в Майами.

Да и остальные не отказались бы туда перебраться

 Отправлено: 21.09.06 18:14. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Aelia пишет: цитата: Каджый пятый - это как подсчитано? За какое время? Каждый пятый - это 2 миллиона эмигрантов с Кубы и их потомков, что живут во Флориде и других штатах США. Если учесть, что до революции 1959 кубинцев во Флориде практически не было, то выходит с 1959 года до нынешнего момента

М-да, убойный аргумент... Гарри, скажите, пожалуйста: а почему до 1959г кубинцев во Флориде не было?

 Отправлено: 21.09.06 18:36. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

М-да, убойный аргумент... Гарри, скажите, пожалуйста: а почему до 1959г кубинцев во Флориде не было?

А что им там было делать? Рабочая сила и так была там в достаточном кол-ве, кроме того существовали ограничения на миграцию в США. Когда Кастро пришел к власти до полмиллиона кубинцев из богатых и среднего класса (т.е. у кого было что терять) уехали в Майами. Там возникла "Маленькая Гавана" (кубинский квартал). А постепенно год от года их родственники и знакомые на плотах, утлых судах или вот на наших Ил-86 последовали за ними. Тем более США стали давать гражданство тем, кто сможет доплыть до Майами. А даже если и не давали гражданство затерятся в Майами стало возможно любому кубинцу.

Между прочим сторонники Кастро (которые на Кубе клялись ему в верности) попадая в Майами превращаются в самых злейших его недругов. Нет больших врагов Кастро, чем кубинское население Майами.

 Отправлено: 21.09.06 18:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А что им там было делать? Рабочая сила и так была там в достаточном кол-ве, кроме того существовали ограничения на миграцию в США.

Первые две фразы, с Вашего разрешения, оставлю без комментария. шадя Ваше самолюбие, остановлюсь на последней. Итак, реальное изменение в положении кубинцев в результате прихода Кастро к власти стало снятие ограничения на их иммиграцию во Флориду, так?

 Отправлено: 22.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Чавес опять жжот. Вчерашнего ему мало:

цитата:

"Этот джентльмен не имеет ни малейшего представления о том, что такое политика. Он на этом месте, потому что он сын своего отца. Это они привели его к власти. Он был алкоголиком. Ваш президент - алкоголик. Это правда. Мне больно говорить об этом, но это правда. Он алкоголик. Больной человек", - сказал Уго Чавес.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_5369000/5369558.stm

 Отправлено: 22.09.06 15:00. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Чавес опять жжот.

Главное - местных люмпенов это вставляет. Все остальное вторично

 Отправлено: 22.09.06 15:03. Заголовок: Re:

Чавес говорит:

цитата:

Мне больно говорить об этом, но это правда.

Мазохист...

 Отправлено: 23.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Первые две фразы, с Вашего разрешения, оставлю без комментария. шадя Ваше самолюбие, остановлюсь на последней. Итак, реальное изменение в положении кубинцев в результате прихода Кастро к власти стало снятие ограничения на их иммиграцию во Флориду, так?

Не знаю причем здесь моё самолюбие? Если вы не поняли мою фразу "Что им было там делать?" я поясню. До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься. В сельское хозяйство? Но во Флориде выращивают цитрусовые (а не сахар и не табак как на Кубе) и в 50-ые рабочей силы и так переизбыток. Если владельцы плантаций хотят сэкономить на рабочих - они берут негра, который в отличие от кубинца говорит на английском. Вот и не было кубинской общины в Майами.

А когда в 59 году случилась революция и Кастро пришел к власти богатые и средние слои Кубы (бизнесмены, врачи, юристы, бывшие чиновники и т.д.) переехали в Майами - средства позволяли, многие знали английский и смогли найти работу (да и ограничения на миграцию для них сняли). Вот и возник квартал "Маленькая Гавана". А потом за ними потянулись родственники, просто друзья и т.д. Теперь даже не знающие английский язык кубинцы могли перебраться в Майами и найти там работу 9если смогут преодолеть расстояние). Затем Кастро выслал с Кубы 15-20 тысяч уголовников (видимо чтобы не мешали строить социализм), эти ребята тоже осели в городе, быстро организовали местную мафию и вытеснили местную "белую англосаксонскую" (посмотрите, например, фильм "Лицо со шрамом" с Аль Пачино, там как раз это хорошо показано). А кровь горячая, кубинская и стали они грабить и "белых" обывателей. Это многим не понравилось и многие белые стали покидать Майами, а кубинцев прибывало всё больше и больше. Вот и стал Майами сейчас в бОльшей степени городом кубинцев-эмигрантов, чем американским. И стало достаточно просто пересечь пролив шириной 80 километров и ты в США. Причем в большом Майами кубинцу затерятся без документов и найти работу без знания английского легко. Вот так и оказалось во Флориде 2 миллиона кубинцев.

 Отправлено: 23.09.06 14:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься.

Кубинцу из деревни, естественно, в Майами делать нечего. Однако была Гавана, где знание английского языка открывало доступ на интересные в финансовом плане рынки труда. Поскольку в Майами за то же самое платили все равно больше, какая-то часть гаванских кубинцев вполне могла перебраться туда на ПМЖ.

 Отправлено: 23.09.06 14:52. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Не знаю причем здесь моё самолюбие? Если вы не поняли мою фразу "Что им было там делать?" я поясню. До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься. В сельское хозяйство? Но во Флориде выращивают цитрусовые (а не сахар и не табак как на Кубе) и в 50-ые рабочей силы и так переизбыток. Если владельцы плантаций хотят сэкономить на рабочих - они берут негра, который в отличие от кубинца говорит на английском. Вот и не было кубинской общины в Майами.

Я Вашу фразу понял. А вот Вы, похоже, сами не понимаете смысл тех фактов, которые приводите. Дело в том, что за последние более чем полтора века жители самых разных бедных стран пытаются попасть в США. Это не зависит от политического режима на их родине, это связано с желанием жить в более богатой стране. Однако СШа далеко не всех их готовы впустить. Как Вы верно заметили, до 59 г кубинцам иммиграция в США была практически закрыта. А после 59 г её открыли. Таким образом, тот факт, что кубинцы за последние без малого полвека эмигрируют в США, не может быть представлен как доказательство непопулярности кастровского режима. Как раз наоборот - именно благодаря Кастро это вообще стало возможным.

 Отправлено: 23.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я Вашу фразу понял. А вот Вы, похоже, сами не понимаете смысл тех фактов, которые приводите.

Без комментариев. Не хочу бессмысленного конфликта, поэтому прошу вас больше таких фраз не писать.

цитата:

Таким образом, тот факт, что кубинцы за последние без малого полвека эмигрируют в США, не может быть представлен как доказательство непопулярности кастровского режима. Как раз наоборот - именно благодаря Кастро это вообще стало возможным.

Однако в Мексике никого похожего на Кастро нет и больше 20 миллионов мексиканцев перебрались в США. Я уверен, что будь на Кубе не Кастро, а какой-нибудь Батиста, то кубинцев в США было бы даже больше. Кастро, изолируя остров от мира, не позволяет этим увеличить эмиграцию. Не каждый же решится на утлой лодочке попытаться пересечь 80 километровый пролив. А другого способа покинуть Кубу у абсолютного большинства жителей острова нет.

А по поводу популярности Кастро. В Майами кубинская община постоянно обвиняет Кастро во всех смертных грехах. Буш в 2000 году стал президентом, т.к. большинство кубинцев Флориды проголосовало за него (он обещал ужесточить санкции против Кубы и особо подчеркивал это во Флориде).

 Отправлено: 23.09.06 15:27. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Я уверен, что будь на Кубе не Кастро, а какой-нибудь Батиста, то кубинцев в США было бы даже больше.

Тогда непонятно: почему при Батисте американцы накладывали ограничения на иммиграцию кубинцев?

цитата:

А по поводу популярности Кастро. В Майами кубинская община постоянно обвиняет Кастро во всех смертных грехах. Буш в 2000 году стал президентом, т.к. большинство кубинцев Флориды проголосовало за него (он обещал ужесточить санкции против Кубы и особо подчеркивал это во Флориде).

Не понял: каким образом отношение кубинских эмигрантов может хараткеризовать популярность Кастро у себя на родине? Я, откликаясь на вашу просьбу, буду стараться воздерживаться от фраз, которые ы просили меня больше не писать, но и Вы меня поймите: я просто не знаю, как реагировать на подобные Ваши утверждения?

 Отправлено: 23.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Тогда непонятно: почему при Батисте американцы накладывали ограничения на иммиграцию кубинцев?

Они накладывали ограничения и на миграцию мексиканцев. При Эйзенхауре в как раз 50-е годы нелегальных мексиканских эмигрантов в США называли "мокрые спины". Их назвали так потому что для того, чтобы попасть в США они были вынуждены переплыть Рио Гранде и намочить таким образом спину. Просто в 60-е требования к мигрантам смягчились (на это были как политические, так и демографические причины, в США закончился "беби-бум") и миллионы мексиканцев хлынули в США. Думаю, будь у США экономические отношения с Кубой, ну хотя бы как с Мексикой (а не режим эмбарго), то кубинцев в США оказалось бы даже больше. Одно это уже способствовало бы увеличению миграции (по аналогии с Мескикой, Пуэрто Рико, Гватемалой и т.д.). Кстати пуэрториканцев в США почти столько же, сколько и на самом острове Пуэрто Рико. Видимо также было бы и с кубинцами.
Val пишет:

цитата:

Не понял: каким образом отношение кубинских эмигрантов может хараткеризовать популярность Кастро у себя на родине?

Популярность Кастро на родине не может измерить никто. Кто нибудь мог измерить и оценить популярность Сталина, Хрущева, Брежнева в СССР в годы их правления? Я не могу и не знаю его популярности на родине. Может она 1%, а может 99%. Но те, кто каким-то образом эмигрировал с Кубы ненавидят Кастро, это неоспоримый факт.

 Отправлено: 23.09.06 15:58. Заголовок: Re:

garry

цитата:

Просто в 60-е требования к мигрантам смягчились (на это были как политические, так и демографические причины, в США закончился "беби-бум") и миллионы мексиканцев хлынули в США. Думаю, будь у США экономические отношения с Кубой, ну хотя бы как с Мексикой (а не режим эмбарго), то кубинцев в США оказалось бы даже больше.

Совершенно верно, я об этом и говорю! Стало быть, представлять дело таким образом, что вот, мол, до Кастро у кубинцев не было причин покидать родину, а после этого они появились, неверно - с этим Вы согласны?

цитата:

Популярность Кастро на родине не может измерить никто.

В точном, социологическом смысле - конечно. Однако некие косвенные умозаключения на этот счёт мы можем сделать из того, скажем, факта, что никаких антикастровских восстаний на Кубе нет, а против его предшественников они вспыхивали регулярно.

цитата:

Но те, кто каким-то образом эмигрировал с Кубы ненавидят Кастро, это неоспоримый факт.

Разумеется, кто же с этим спорит! Оданко это - всё же довольно незначительное меньшинство, которое не может служить индикатором настроений всех кубинцев.

 Отправлено: 23.09.06 16:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Стало быть, представлять дело таким образом, что вот, мол, до Кастро у кубинцев не было причин покидать родину, а после этого они появились, неверно - с этим Вы согласны?

Конечно и до Кастро у кубинцев были причины покидать родину. Причем как политические (Батиста ведь тоже диктатор), так и экономические (хотя при Батисте вопреки всеобщему мнению и был довольно высокий экономический рост). Просто в 50-ые миграция была затруднена по описанным мною выше причинам.
Val пишет:

цитата:

В точном, социологическом смысле - конечно. Однако некие косвенные умозаключения на этот счёт мы можем сделать из того, скажем, факта, что никаких антикастровских восстаний на Кубе нет, а против его предшественников они вспыхивали регулярно.

Восстания происходят против слабых диктатур и диктаторов. Против сильных диктаторов восстаний не бывает. Франко, Пиночет, Стресснер были нелюбимы как минимум половиной населения своих стран, но восстаний и выступлений против них не было.
Val пишет:

цитата:

Разумеется, кто же с этим спорит! Оданко это - всё же довольно незначительное меньшинство, которое не может служить индикатором настроений всех кубинцев.

20% - это по вашему мало?

 Отправлено: 23.09.06 16:30. Заголовок: Re:

garry

цитата:

Конечно и до Кастро у кубинцев были причины покидать родину. Причем как политические (Батиста ведь тоже диктатор), так и экономические (хотя при Батисте вопреки всеобщему мнению и был довольно высокий экономический рост). Просто в 50-ые миграция была затруднена по описанным мною выше причинам.

Ну конечно!

цитата:

Восстания происходят против слабых диктатур и диктаторов. Против сильных диктаторов восстаний не бывает. Франко, Пиночет, Стресснер были нелюбимы как минимум половиной населения своих стран, но восстаний и выступлений против них не было.

Ну да, согласен. Стало быть - как можно в этой ситуации находить какие-то особые претензии к Кастро?

цитата:

20% - это по вашему мало?

Я не уверен в корректности этой цифры. Насколько я понял, она отражает численность кубинской диаспоры по отношению к населению самого острова, что не тождестенно утверждению, что 20% кубинцев бежало с Родины. Но главное, что, даже если эта цифра близка к 20% - то что с того? Я уже писал ,что население бедных стран массовл стремится перебраться в богатые. Более существенным мне представляется то, что, как я писал ранее, самой возможностью эмиграции в Штаты кубинцы обязаны Кастро. До него они её не имели.

 Отправлено: 23.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Более существенным мне представляется то, что, как я писал ранее, самой возможностью эмиграции в Штаты кубинцы обязаны Кастро. До него они её не имели.

Вот этого не понял. То, что благодаря Кастро США стали считать, что любой кубинец добравшийся до их территории имеет право на получение политического убежища это так. Но ведь спокойно и легально покинуть Кубу простые кубинцы как раз и не могут. Для этого им приходится рискуя жизнью так же нелегально плыть через 80 километровый пролив на утлых лодченках. Вот ведь парадокс.

 Отправлено: 23.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Если подвести черту под увлекательной дискуссией, то имеются следующие факты:
1) легально покинуть Кубу в настоящий момент невозможно
2) тем не менее, нелегальная миграция имеет довольно массовый характер
3) кубинская диаспора во Флориде в целом настроена против Кастро

Маловероятно, что кубинские мигранты заразились "кастрофобией" в США. Следовательно, они ненавидели Фиделя и будучи на острове. Миграция носит массовый характер, следовательно, число людей, которые не любят Кастро, на Кубе довольно велико.

 Отправлено: 23.09.06 20:43. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вот этого не понял. То, что благодаря Кастро США стали считать, что любой кубинец добравшийся до их территории имеет право на получение политического убежища это так. Но ведь спокойно и легально покинуть Кубу простые кубинцы как раз и не могут. Для этого им приходится рискуя жизнью так же нелегально плыть через 80 километровый пролив на утлых лодченках. Вот ведь парадокс.

А что тут непонятного? То, что ситуация парадоксальна, это верно. Но, тем не менее, кубинцы действитеьлно получили возможность иммигрировать с Кубы в США именно благодаря Кастро. Хотя он этому, разумеется, препятствует.