Отправлено: 18.09.06 10:27. Заголовок: Движение неприсоединения на Кубе
цитата:
На Кубе продолжается саммит стран–членов Движения неприсоединения. Начавшись в понедельник с демонстративного отказа почтить память погибших в терактах 11 сентября в США, в последующие дни встреча продолжилась в не менее ярых антиамериканских тонах. Завтра, в день окончания саммита, стороны подпишут итоговый документ, в котором выразят свою озабоченность "гегемонией США" и выскажутся в поддержку иранской программы мирного атома. Между тем главной интригой всего мероприятия по-прежнему остается вопрос о возможном участии в нем 80-летнего лидера Острова свободы Фиделя Кастро.
А что им там было делать? Рабочая сила и так была там в достаточном кол-ве, кроме того существовали ограничения на миграцию в США.
Первые две фразы, с Вашего разрешения, оставлю без комментария. шадя Ваше самолюбие, остановлюсь на последней. Итак, реальное изменение в положении кубинцев в результате прихода Кастро к власти стало снятие ограничения на их иммиграцию во Флориду, так?
"Этот джентльмен не имеет ни малейшего представления о том, что такое политика. Он на этом месте, потому что он сын своего отца. Это они привели его к власти. Он был алкоголиком. Ваш президент - алкоголик. Это правда. Мне больно говорить об этом, но это правда. Он алкоголик. Больной человек", - сказал Уго Чавес.
Первые две фразы, с Вашего разрешения, оставлю без комментария. шадя Ваше самолюбие, остановлюсь на последней. Итак, реальное изменение в положении кубинцев в результате прихода Кастро к власти стало снятие ограничения на их иммиграцию во Флориду, так?
Не знаю причем здесь моё самолюбие? Если вы не поняли мою фразу "Что им было там делать?" я поясню. До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься. В сельское хозяйство? Но во Флориде выращивают цитрусовые (а не сахар и не табак как на Кубе) и в 50-ые рабочей силы и так переизбыток. Если владельцы плантаций хотят сэкономить на рабочих - они берут негра, который в отличие от кубинца говорит на английском. Вот и не было кубинской общины в Майами.
А когда в 59 году случилась революция и Кастро пришел к власти богатые и средние слои Кубы (бизнесмены, врачи, юристы, бывшие чиновники и т.д.) переехали в Майами - средства позволяли, многие знали английский и смогли найти работу (да и ограничения на миграцию для них сняли). Вот и возник квартал "Маленькая Гавана". А потом за ними потянулись родственники, просто друзья и т.д. Теперь даже не знающие английский язык кубинцы могли перебраться в Майами и найти там работу 9если смогут преодолеть расстояние). Затем Кастро выслал с Кубы 15-20 тысяч уголовников (видимо чтобы не мешали строить социализм), эти ребята тоже осели в городе, быстро организовали местную мафию и вытеснили местную "белую англосаксонскую" (посмотрите, например, фильм "Лицо со шрамом" с Аль Пачино, там как раз это хорошо показано). А кровь горячая, кубинская и стали они грабить и "белых" обывателей. Это многим не понравилось и многие белые стали покидать Майами, а кубинцев прибывало всё больше и больше. Вот и стал Майами сейчас в бОльшей степени городом кубинцев-эмигрантов, чем американским. И стало достаточно просто пересечь пролив шириной 80 километров и ты в США. Причем в большом Майами кубинцу затерятся без документов и найти работу без знания английского легко. Вот так и оказалось во Флориде 2 миллиона кубинцев.
До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься.
Кубинцу из деревни, естественно, в Майами делать нечего. Однако была Гавана, где знание английского языка открывало доступ на интересные в финансовом плане рынки труда. Поскольку в Майами за то же самое платили все равно больше, какая-то часть гаванских кубинцев вполне могла перебраться туда на ПМЖ.
Не знаю причем здесь моё самолюбие? Если вы не поняли мою фразу "Что им было там делать?" я поясню. До 59 года кубинцам было бы тяжело оказатся в Майами. Но Но, предположим, ему удалось обмануть пограничников, у него оказались деньги на билет и вот простой кубинец из деревни оказывается в Майами. На что он будет жить? Английского он не знает, знакомых у него там нет, слугой в дом не устроишься. В сельское хозяйство? Но во Флориде выращивают цитрусовые (а не сахар и не табак как на Кубе) и в 50-ые рабочей силы и так переизбыток. Если владельцы плантаций хотят сэкономить на рабочих - они берут негра, который в отличие от кубинца говорит на английском. Вот и не было кубинской общины в Майами.
Я Вашу фразу понял. А вот Вы, похоже, сами не понимаете смысл тех фактов, которые приводите. Дело в том, что за последние более чем полтора века жители самых разных бедных стран пытаются попасть в США. Это не зависит от политического режима на их родине, это связано с желанием жить в более богатой стране. Однако СШа далеко не всех их готовы впустить. Как Вы верно заметили, до 59 г кубинцам иммиграция в США была практически закрыта. А после 59 г её открыли. Таким образом, тот факт, что кубинцы за последние без малого полвека эмигрируют в США, не может быть представлен как доказательство непопулярности кастровского режима. Как раз наоборот - именно благодаря Кастро это вообще стало возможным.
Я Вашу фразу понял. А вот Вы, похоже, сами не понимаете смысл тех фактов, которые приводите.
Без комментариев. Не хочу бессмысленного конфликта, поэтому прошу вас больше таких фраз не писать.
цитата:
Таким образом, тот факт, что кубинцы за последние без малого полвека эмигрируют в США, не может быть представлен как доказательство непопулярности кастровского режима. Как раз наоборот - именно благодаря Кастро это вообще стало возможным.
Однако в Мексике никого похожего на Кастро нет и больше 20 миллионов мексиканцев перебрались в США. Я уверен, что будь на Кубе не Кастро, а какой-нибудь Батиста, то кубинцев в США было бы даже больше. Кастро, изолируя остров от мира, не позволяет этим увеличить эмиграцию. Не каждый же решится на утлой лодочке попытаться пересечь 80 километровый пролив. А другого способа покинуть Кубу у абсолютного большинства жителей острова нет.
А по поводу популярности Кастро. В Майами кубинская община постоянно обвиняет Кастро во всех смертных грехах. Буш в 2000 году стал президентом, т.к. большинство кубинцев Флориды проголосовало за него (он обещал ужесточить санкции против Кубы и особо подчеркивал это во Флориде).
Я уверен, что будь на Кубе не Кастро, а какой-нибудь Батиста, то кубинцев в США было бы даже больше.
Тогда непонятно: почему при Батисте американцы накладывали ограничения на иммиграцию кубинцев?
цитата:
А по поводу популярности Кастро. В Майами кубинская община постоянно обвиняет Кастро во всех смертных грехах. Буш в 2000 году стал президентом, т.к. большинство кубинцев Флориды проголосовало за него (он обещал ужесточить санкции против Кубы и особо подчеркивал это во Флориде).
Не понял: каким образом отношение кубинских эмигрантов может хараткеризовать популярность Кастро у себя на родине? Я, откликаясь на вашу просьбу, буду стараться воздерживаться от фраз, которые ы просили меня больше не писать, но и Вы меня поймите: я просто не знаю, как реагировать на подобные Ваши утверждения?
Тогда непонятно: почему при Батисте американцы накладывали ограничения на иммиграцию кубинцев?
Они накладывали ограничения и на миграцию мексиканцев. При Эйзенхауре в как раз 50-е годы нелегальных мексиканских эмигрантов в США называли "мокрые спины". Их назвали так потому что для того, чтобы попасть в США они были вынуждены переплыть Рио Гранде и намочить таким образом спину. Просто в 60-е требования к мигрантам смягчились (на это были как политические, так и демографические причины, в США закончился "беби-бум") и миллионы мексиканцев хлынули в США. Думаю, будь у США экономические отношения с Кубой, ну хотя бы как с Мексикой (а не режим эмбарго), то кубинцев в США оказалось бы даже больше. Одно это уже способствовало бы увеличению миграции (по аналогии с Мескикой, Пуэрто Рико, Гватемалой и т.д.). Кстати пуэрториканцев в США почти столько же, сколько и на самом острове Пуэрто Рико. Видимо также было бы и с кубинцами. Val пишет:
цитата:
Не понял: каким образом отношение кубинских эмигрантов может хараткеризовать популярность Кастро у себя на родине?
Популярность Кастро на родине не может измерить никто. Кто нибудь мог измерить и оценить популярность Сталина, Хрущева, Брежнева в СССР в годы их правления? Я не могу и не знаю его популярности на родине. Может она 1%, а может 99%. Но те, кто каким-то образом эмигрировал с Кубы ненавидят Кастро, это неоспоримый факт.
Просто в 60-е требования к мигрантам смягчились (на это были как политические, так и демографические причины, в США закончился "беби-бум") и миллионы мексиканцев хлынули в США. Думаю, будь у США экономические отношения с Кубой, ну хотя бы как с Мексикой (а не режим эмбарго), то кубинцев в США оказалось бы даже больше.
Совершенно верно, я об этом и говорю! Стало быть, представлять дело таким образом, что вот, мол, до Кастро у кубинцев не было причин покидать родину, а после этого они появились, неверно - с этим Вы согласны?
цитата:
Популярность Кастро на родине не может измерить никто.
В точном, социологическом смысле - конечно. Однако некие косвенные умозаключения на этот счёт мы можем сделать из того, скажем, факта, что никаких антикастровских восстаний на Кубе нет, а против его предшественников они вспыхивали регулярно.
цитата:
Но те, кто каким-то образом эмигрировал с Кубы ненавидят Кастро, это неоспоримый факт.
Разумеется, кто же с этим спорит! Оданко это - всё же довольно незначительное меньшинство, которое не может служить индикатором настроений всех кубинцев.
Стало быть, представлять дело таким образом, что вот, мол, до Кастро у кубинцев не было причин покидать родину, а после этого они появились, неверно - с этим Вы согласны?
Конечно и до Кастро у кубинцев были причины покидать родину. Причем как политические (Батиста ведь тоже диктатор), так и экономические (хотя при Батисте вопреки всеобщему мнению и был довольно высокий экономический рост). Просто в 50-ые миграция была затруднена по описанным мною выше причинам. Val пишет:
цитата:
В точном, социологическом смысле - конечно. Однако некие косвенные умозаключения на этот счёт мы можем сделать из того, скажем, факта, что никаких антикастровских восстаний на Кубе нет, а против его предшественников они вспыхивали регулярно.
Восстания происходят против слабых диктатур и диктаторов. Против сильных диктаторов восстаний не бывает. Франко, Пиночет, Стресснер были нелюбимы как минимум половиной населения своих стран, но восстаний и выступлений против них не было. Val пишет:
цитата:
Разумеется, кто же с этим спорит! Оданко это - всё же довольно незначительное меньшинство, которое не может служить индикатором настроений всех кубинцев.
Конечно и до Кастро у кубинцев были причины покидать родину. Причем как политические (Батиста ведь тоже диктатор), так и экономические (хотя при Батисте вопреки всеобщему мнению и был довольно высокий экономический рост). Просто в 50-ые миграция была затруднена по описанным мною выше причинам.
Ну конечно!
цитата:
Восстания происходят против слабых диктатур и диктаторов. Против сильных диктаторов восстаний не бывает. Франко, Пиночет, Стресснер были нелюбимы как минимум половиной населения своих стран, но восстаний и выступлений против них не было.
Ну да, согласен. Стало быть - как можно в этой ситуации находить какие-то особые претензии к Кастро?
цитата:
20% - это по вашему мало?
Я не уверен в корректности этой цифры. Насколько я понял, она отражает численность кубинской диаспоры по отношению к населению самого острова, что не тождестенно утверждению, что 20% кубинцев бежало с Родины. Но главное, что, даже если эта цифра близка к 20% - то что с того? Я уже писал ,что население бедных стран массовл стремится перебраться в богатые. Более существенным мне представляется то, что, как я писал ранее, самой возможностью эмиграции в Штаты кубинцы обязаны Кастро. До него они её не имели.
Более существенным мне представляется то, что, как я писал ранее, самой возможностью эмиграции в Штаты кубинцы обязаны Кастро. До него они её не имели.
Вот этого не понял. То, что благодаря Кастро США стали считать, что любой кубинец добравшийся до их территории имеет право на получение политического убежища это так. Но ведь спокойно и легально покинуть Кубу простые кубинцы как раз и не могут. Для этого им приходится рискуя жизнью так же нелегально плыть через 80 километровый пролив на утлых лодченках. Вот ведь парадокс.
Если подвести черту под увлекательной дискуссией, то имеются следующие факты: 1) легально покинуть Кубу в настоящий момент невозможно 2) тем не менее, нелегальная миграция имеет довольно массовый характер 3) кубинская диаспора во Флориде в целом настроена против Кастро
Маловероятно, что кубинские мигранты заразились "кастрофобией" в США. Следовательно, они ненавидели Фиделя и будучи на острове. Миграция носит массовый характер, следовательно, число людей, которые не любят Кастро, на Кубе довольно велико.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума