Да у них тоже рост ВВП был почти как у Китая. А недавно ихний премьер-министр (что интересно, бывший комсомольский вожак, в дикие 90-е наприватизировавший всё и вся) сознался, что цифры роста он брал с потолка и на самом деле никакого роста нет. Мадьяры обиделись.
Как сообщает РИА "Новости", вместе с протестующими на улицы города вышли ультра-правые, которые воспользовались общим беспорядком в городе и осквернили памятники советским воинам, которые освободили Будапешт во время Второй мировой войны. Кроме того, сейчас в городе митингующими захвачено здание телецентра, а в историческом центре Будапешта продолжаются уличные бои.
То, что в государстве- члене ЕС правительственный кризис разрешается через народный бунт, с сотней раненых. под лозунгами "Свободы слова" и "Свободы печати". И, как справедливо заметил Кныш, осквернением советского памятника и с лозунгом "пятьдесят шестой!"
То, что в государстве- члене ЕС правительственный кризис разрешается через народный бунт, с сотней раненых. под лозунгами "Свободы слова" и "Свободы печати"
Вот она, подлинная цена хваленой западной "демократии"! Никакой в Америке свободы нет!!! То есть в Европе.
Общественно-политический кризис разразился в стране два дня назад, когда на сайте госрадиокомпании появилась аудиозапись закрытого совещания кабинета министров. На этой записи премьер-министр Ференц Дюрчань признается, что экономика страны находится на грани развала. «В течение полутора лет мы делали вид, что управляем страной, а на самом деле мы лгали. Лгали утром, днем и вечером», — говорил он на пленке. Источник утечки этой конфиденциальной информации неизвестен, однако, согласно наиболее распространенной версии, опубликовать запись мог кто-то из близкого окружения главы правительства. Беспорядки начались, когда сам Дюрчань находился с визитом в России.
Вот она, подлинная цена хваленой западной "демократии"
Подозреваю, что адепты этой самой демократии возразят Вам, что как раз наоборот дело в недемократичности "прокоммунистического" и "пророссийского" правительства Венгрии.
Но в Евроньюс сказали, что в демонстрации приняло участия около 10 тысяч человек. Это, знаете ли, не тот случай, когда журналистов больше, чем демонстрантов. Это людей и раскачать нужно, и организовать... То есть зачинщики точно имеются.
По данным телекомпанииNBC, во время штурма телецентра его участники громко скандировали цифру "56" в память о 1956 годе, когда венгерское восстание было подавлено советскими войсками, а, согласно данным германского агентства ДПА, участники акции протеста повредили памятник советским солдатам, освобождавшим Венгрию в годы Второй мировой войны.
Кстати, в наших новостях сейчас сказали, что все надписи на памятнике советских воинов имеют антиправительственный характер и никак не относятся к самим воинам. Т.е., памятник использовали просто как пространство для граффити.
Они недурно там живут...я ездил прошлой осенью...цены ниже чем в Киеве почти на всё.... Между прочим, распространено серьёзное недовольство процессами вызванными ускоренной интеграцией в Евросоюз... Рушиться своя промышленность... безработица конечно... Кстати очень много общего с нашими украинскими делами...те же национал демократы нажарили народ теми-же лозунгами и жадно ,торопливо кинулись воровать и интегрироваться куда попало, подальше от проклятого "вчера"...
Серьезный повод задуматься для руководства ЕС. Венгрия все-таки не самая бедная страна новой Европы, а и то такое сильнейшее недовольство вдруг возникло, и исключительно по экономическим мотивам.
Да уж, все знают, что провительство врет, но когда оно само в этом признается, то этого терпеть уж никак нельзя.
Да. Вообще, по большому счёиу, это - самое непонятное во всей этой истории. Я даже слышал по Евроньюс комментарий, что премьер сам мог организовать эту утечку.
Вы бывали в Будапеште в послеперестроечные годы? Если да, то это Вас должно удивлять.
Я в Венгрии вообще не была, но я была в странах Балтии, ПОльше и Германии и должна заметить, что после вывода наших войск оттуда и отделения от нас в той или иной форме ( развал СССР, упразднение Варшавского пакта) отношение к России вообще и к русским в частности заметно улучшилось. Поэтому меня и удивило, что более, чем через 15 лет после вывода наших войск они нашли "крайнего". Это примерно как меня учили в свое время в школе истории - "Почему отстали от Европы? Потому что защитили их от татаро-монголов"
Не знаю. Но, согласитесь, что такое предположение просто не может не прийти в голову. Вы можете себе представить, чтобы Буш на заседании американского правительства говорил: "Твари мои последние - лгали на весь мир про ОМП у Саддама!", а потом плёнка с этой записью получила бы огласку на гос. телеканале?
Вы можете себе представить, чтобы Буш на заседании американского правительства говорил: "Твари мои последние - лгали на весь мир про ОМП у Саддама!", а потом плёнка с этой записью получила бы огласку на гос. телеканале?
В Штатах конечно такое врядли могло бы случиться (хотя чем черт не шутит), но в Венгрии я думаю и не такое еще возможно, ибо Венгрия - это, образно выражаясь, страна "в домашних тапочках" (кстати это можно сказать почти про все страны Восточной Европы).
Однажды Владимир Владимирович™ Путин взволнованный вбежал в кабинет к Председателю правительства Российской Федерации Михаилу Ефимовичу Фрадкову. - Слышь, брателло, - с порога вскричал Владимир Владимирович™, - Вы мне не врете?! - Ты че, брателло?.. - испугался Михаил Ефимович. - Врете мне с утра до вечера! - горячился Владимир Владимирович™, - Народу своему врете, да? - Да ниче мы не врем… - ответил Михаил Ефимович и покраснел. Через окно Дома Правительства до мужчин донеслись какие-то крики, шум и звон разбитого стекла. - Так так таки не врете?! - страшным голосом спросил Владимир Владимирович™. В окно кабинета Михаила Ефимовича влетел небольшой булыжник. Где-то далеко завыла сирена.
Я в Венгрии вообще не была, но я была в странах Балтии, ПОльше и Германии и должна заметить, что после вывода наших войск оттуда и отделения от нас в той или иной форме ( развал СССР, упразднение Варшавского пакта) отношение к России вообще и к русским в частности заметно улучшилось.
Да, это естественно.
Я был в Будапеште в 2000 году. Красивый город, но тогда он был до ужаса запущенным. Разительный контраст с Прагой, в которой я был годом раньше. Меня поразило, что на все вопросы, почему так грязно, почему дома не ремонтированы, типичным ответом было "это нам русские не разрешали", "это они нам так мстили за 1956 год". Моё мнение по поводу 1956 года достаточно однозначно, но хотелось сказать "Да, Вы правы, правы, но Боже всемогущий, прошло же 10 лет как эти русские убрались отсюда!" У меня было такое ощущение, что Венгрия не сумела в 1990-х обеспечить должный темп развития, но вместо того, чтобы посмотреть на себя, продолжала по инерции обвинять во всём советскую оккупацию. Впрочем, выборка людей, с которыми я говорил, была крайне нерепрезентативна, и, возможно, моё впечатление ошибочно.
Кстати, объяснение Aelia (что помятник просто использовали как место для графити) мне кажется более логичным.
Вы можете себе представить, чтобы Буш на заседании американского правительства говорил: "Твари мои последние - лгали на весь мир про ОМП у Саддама!", а потом плёнка с этой записью получила бы огласку на гос. телеканале?
Замечание не по теме дискуссии, но в США представить себе такое нельзя за отсутствием гос. телеканала.
Венгрия не сумела в 1990-х обеспечить должный темп развития
Это естественно, т.к. Венгрия как никакая другая страна советского блока была интегрирована в экономическую систему СЭВ и когда ее не стало, то оказалось, что "экарусы" и фламастеры в ЕЕС никого не интересуют, а больше венграм похвастаться нечем в экономическом плане, потому что у них нет такой относительно развитой промышленности как у чехов, сельхозпроизводство уступает польскому (хотя все помнят венгерский горошек), нет тахих возможностей по транзиту сырьевых ресурсов и развитию турбизнеса как у болгар и румын.
Я знаю. Но как раз тот факт, что злополучная аудизапись была оглашена в Венгрии по гос. каналу, делает эту историю ещё более непонятной.
Государственный канал - это не правительственный канал. В большинстве западных стран есть механизмы, защищающие государственное телевидение от прямого вмешательства правительства. По существу, последнее имеет отношение лишь к назначению его главы и определении бюджета, да и это в основном происходит в парламенстких коммиссиях, а не напрямую.
Поэтому нередки случаи, когда государственное телевидение занимает антиправительственную позицию, например, когда в руководстве сидят люди, назначенные предыдущим правительствем. Ведь сразу по приходу к власти сменить руководителя госканала сложно, иначе может подняться шум, что это являестя политическим вмешательством в нейтральную по закону структуру.
Так что то, по какому каналу это показали, мне не кажется на первый взгляд существенным. Хотя венгерскую специфику я не знаю.
1. Субъективным - поведение премьера и всей его команды. Вопрос даже не в том, что премьер наговорил кучу вещей, которые вышли за предел узкого круга. Просто после того, что случилось, этот идиот заявли: "Я не нахожу ни малейшего повода для отставки". Еще круче высказался посол Венгрии в России: в интервью российским журналистам, он (как отметил один мой знакомый. рассуждая в стиле венгерских магнатов 19 столетия) назвал участников митинга и ночных столкновений- "оборванцами". Если венгерские чиновники подобным образом разговаривают с народом все время, то они вполне способны довести его до истерики, а то и восстания. Проблема еще в том, что Венгрия- это не та страна, где власть имущие могут разговаривать с обществом в подобном тоне. Только в 20м веке она пережила 2 революции, не говоря уж о свержении просоветского режива в конце 80х. Революция 1956 г. является в этой стране национальным символом, даж более значимым, чем революция 1848 г., а сейчас как раз отмечают ее 50ю годовщину. Поэтому и кричали 56- это символ народного восстания. Между прочим и движение за свержение просоветского режима сопровождалось демонстрациями ветеранов 1956 г., с их традционными знаменами (национальными, но с вырезанным гербом) и такие выступления пользовались большой поддержкой.
2. Момент объективный. В Венгрии либеральные реформы, особенно за последние годы очень сильно подорвали экономику и вызвали рост недовольства населения. Это конечно нее Россия, с ее почти тотальной нищетолй за пределами нескольких крупных городов. Однако в Венгрии сильно вырасла безработица среди молодежи- эта молодежь сегодня и простестует и именно их посол назвал оборванцами.
3. Венгрия - такая страна, где революция, восстание, вообще простестное движение всегда проявляет себя в двух аспектах- социально-классовом и националистическом. Это имело место и в 1956 г. и в 1848, и в 1919. Я считаю революцию 1956 г одной из величайших в истории социальных револоюций, потому что она создала мощную и рационально построенную систему самоуправления- основу будущего общества рабочих советов. Рабочие советы в Венгрии в 1956 г, не просто захватили все крупные производства, но и создали систему весьма рациональную и эффективную, намного превосходящую эффективность русских советов 1917-1921 гг. Прежде всего засчет сотрудничества всех слоев трудящихся, от чернорабочих до ИТР. Однако в то же время в той революции был силен националистический аспект. К ней (как и к любой другой револоюции) нельзя относиться однозначно- дело не только в фетише борьбы за национально-государственную независимость, но и в антисемитизме народного движения. Конечно, далеко не случайно написали разное на памятнику советским солдатам. Россия подавляла восстание в Венгрии в 1848, верно? В 1914 и в 19141-1945 выступала как противник Венгрии. Советские солдаты в Венгрию в 1945 вошли как завореватели, а не в какой степени ни как освободители. Венгры чувствовали себя обиженными за то, что сталинский режим отнял у них Трансильванию, и поставил во главе страны евреев (Ракоши, Гере) и коммунистов. СССР подавил восстание 1956 г.. Вобщем, не любят там Россию, по крайней мере не случайно поротестное движение носит такую антироссийскую окраску. Памятник "советским воинам совободителям" в Будапеште, это все равно, как памятник солдатам вермахта в Минске или Москве. Но дело не в этом. Если движение перехлестнет через край, то возможно оба момента- социально-классовый и националистический приобретут новое измерение.
Я последний раз был в Будапеште почти 6 лет назад и мне тоже показалось, что антирусские настроения там сильны. Хотя когда я был там первый раз, 9 лет назад, это бросалось в глаза сильнее. А что там до сих пор стоит памятник "советским воинам-освободителям", то это атавизм, конечно. Понятно, что любое монументальное напоминание о национальном поражении нервирует людей.
Можно догадаться о мотивах тех, кто сделал эту запись достоянием гласности. Ведь данный шаг неизбежно должен был вызвать волнения и фактически сорвать усилия премьер-министра по сокращению государственных расходов. Дело в том, что даже если партия во время своей кампании была скупа на правду, венграм не стоило удивляться таким кардинальным мерам. Страна уже много лет живет взаймы. Дефицит бюджета Венгрии в этом году составит 10,1 процента от объема валового внутреннего продукта. Это самый высокий показатель в Евросоюзе. Срочно необходимы меры по стабилизации финансов и созданию возможностей для вхождения Венгрии в зону евро. Поэтому, вопреки своим предвыборным обещаниям снизить налоги, правительство объявило о их повышении, а также о сокращении бюджета 2007 года на целых 2,4 миллиарда фунтов стерлингов.
Вообще этот премьер умудрился еще назвать Венгрию б-ской страной.)) Демократы в своем репертуаре. Напоминает знаменитый словестный понос Коха ("Россия - страна идиотов") и замечания Чубайса на тему обесточивания жилых домов, школ и больниц в случае неуплаты за электроэнергию. Пикантность добавляет и то обстоятельтство, что этот премьер- один из венгерских олигархов, по совместительству.
Вообще этот премьер умудрился еще назвать Венгрию б-ской страной.)) Демократы в своем репертуаре. Напоминает знаменитый словестный понос Коха ("Россия - страна идиотов") и замечания Чубайса на тему обесточивания жилых домов, школ и больниц в случае неуплаты за электроэнергию
Разница только в том, что русские это проглотили, а горячие угрофинские парни... в доступной форме попросили мерзавца обосновать свою позицию. Как пелось в оперетте "... призвать к отве-е-ету наглеца". Молодцы!
Рабочие советы в Венгрии в 1956 г, не просто захватили все крупные производства, но и создали систему весьма рациональную и эффективную, намного превосходящую эффективность русских советов 1917-1921 гг
Магид в своем репертуаре... Начнем с того, что "рациональность и эффективность" несколькими днями не проверяется. Во-вторых, судя по высказываниям небезызвестного кардинала Минсенти в те дни, в случае успеха восстания все эти предприятия вернулись бы "законным владельцам" - тем, у кого их отобрали коммунисты. И наконец в-третьих, если в качестве "рациональной и эффективной системы" Вы подразумеваете царившую в те дни в Будапеште резню с болтающимися на деревьях истыканными штыками трупами, то лично я бы предпочел некую иррациональность и неэффективность.
По поводу Венгрии. Мне кажется, что все эти события - это чистая политическая борьба с местной спецификой. По всем статистическим данным Венгрия - наиболее успешно развивалась из всех бывших постсоциалистических стран. По впечатлениям моих знакомых, бывавших в Венгрии, цены в этой стране достаточно низкие. Например за 1,5-2 евро можно хорошо поесть в ресторане. Но при этом средняя зарплата по стране превышает 600 евро (значит средняя медианная где-то 400 евро, в Будапеште понятно больше). Да и судя по всему никакого экономического кризиса в стране нет. Тут чистая политика knish пишет:
цитата:
Michael пишет:
цитата: Венгрия не сумела в 1990-х обеспечить должный темп развития
Это естественно, т.к. Венгрия как никакая другая страна советского блока была интегрирована в экономическую систему СЭВ и когда ее не стало, то оказалось, что "экарусы" и фламастеры в ЕЕС никого не интересуют, а больше венграм похвастаться нечем в экономическом плане, потому что у них нет такой относительно развитой промышленности как у чехов, сельхозпроизводство уступает польскому (хотя все помнят венгерский горошек), нет тахих возможностей по транзиту сырьевых ресурсов и развитию турбизнеса как у болгар и румын.
Не согласен. Да будет вам известно, что Венгрия долгое время была абсолютным лидером по привлечению иностранных инвестиций среди всех постсоветских стран. Недавно по общему объему её обогнала Польша, но и сейчас на душу населения по этому показателю она превосходит всех, даже Словению и Чехию. Дальше, по официальной статистике 40% венгерского экспорта приходится на высокотехнологичный сектор (что, например, выше чем во Франции, Испании, Италии и т.д.). Огромное кол-во западных компаний открыла свои филиалы в Венгрии, много филиалов западных заводов по производству компьютерного оборудования, микросхем и т.д. Например, вот цитата с сайта Полпред за 2003 г. (данные такие старые т.к. в бесплатном доступе) http://www.hungary.polpred.ru/tom4/11.htm
цитата:
По данным министерства экономики и транспорта ВР, с 1989г. в страну поступило 29 млрд.долл. прямых иностранных инвестиций. С 2001г. приток инокапитала в Венгрию стал замедляться, а с 2002г. интенсифицировался отток полученной в Венгрии прибыли. Если в 2000г. Венгрия занимала среди стран ЦВЕ 1 место по притоку прямых иностранных инвестиций, то в 2003г. она опустилась на 4 место после Чехии, Польши и Словакии. В 2003г., по предварительным данным, в Венгрию поступило 1,5 млрд. евро прямых иностранных инвестиций, а вывоз капитала составил 1,3 млрд. евро.
В 2003г. был построен крупнейший в Венгрии центр логистики «Шорокшари», объем инвестиций превысил 90 млн. евро. В г.Дьере японская группа Shin-Etsu polimer» строит завод по производству двойных световодовых плат для мобильных телефонов венгерского филиала Nokia (объем инвестиций 1,3 млрд. форинтов).
Крупнейшими инвесторами являются фирмы из Германии, Голландии, Австрии, США, Франции, Бельгии, Италии и Японии. Американская General Electric в 2003г. построила в Будапеште Европейский центр развития стоимостью 4,6 млн.долл. В 2004г. в нем будут работать 300 высококвалифицированных венгерских специалистов, а к 2005г. их численность удвоится. В Эстергоме фирма Сузуки построила новый цех по сборке дизельных моторов для новой модели Ignis. Два сборочных цеха Magyar Suzuki Rt в 2003г. собрали 90 тыс. автомобилей, 35 тыс.шт. проданы в Венгрии, а 55 тыс.шт. поставлены на экспорт.
В промышленности ВР ведущую роль играют хорошо оснащенные крупные предприятия, созданные при участии иностранного капитала (венгерские дочерние филиалы «Ауди-Фольксваген», «Филипс», «Сименс», «Электролюкс», «Сузуки», «Опель», «Ай Би Эм», «Кенвуд»). 33 венгерских филиала транснациональных корпораций (ТНК) выпускают продукцию на 26 млрд.долл. в год, что составляет 35,7% от совокупного ВВП страны.
Крупнейшая автомобилестроительная компания ООО «Ауди Хунгария» (на 100% принадлежит группе «Фольксваген»), в которую за последние 10 лет инвестировано 1,4 млрд. евро, производит и поставляет на экспорт в год 50 тыс. автомашин и четыре семейства двигателей в 440 модификациях. В мире найдется немного автомобилестроительных заводов, располагающих такой молодой и такой высококвалифицированной рабочей силой, как этот завод. Средний возраст его работников составляет 28 лет, многие имеют высшее образование.
Большие успехи были достигнуты в производстве мобильных телефонов венгерскими филиалами Nokia, Samsung и Siemens. 7 млн. венгров (из 10 млн. населения) владеют мобильными телефонами, 85% производства мобильных телефонов с новыми функциями идут на экспорт.
Безработица менее 6%, инфляция 3,5% в год. ВВП на душу 56% от среднеевропейского (2005 г.) Всё это по восточноевропейским меркам очень приличный уровень
Да у них тоже рост ВВП был почти как у Китая. А недавно ихний премьер-министр сознался, что цифры роста он брал с потолка и на самом деле никакого роста нет.
Значит, не почти, а точь - в точь как у Китая. Michael пишет:
цитата:
Вы бывали в Будапеште в послеперестроечные годы?
В доперестороечные бывал. Тогда там советских людей, мягко говоря, терпеть не могли (исключая, разумеется, эстонцев). Не знаю, как сейчас, но хуже стать не могло, поскольку хуже просто некуда. knish пишет:
цитата:
венграм похвастаться нечем в экономическом плане
Есть чем. Там, скажем, фармацевтическая промышленность одна из мощнейших в мире. knish пишет:
цитата:
сельхозпроизводство уступает польскому
Это чем же? С сельхозпроизводством у венгров всё было хорошо даже при коммунистах (хоть это и выглядит немыслимым). knish пишет:
цитата:
развитию турбизнеса как у болгар и румын.
С турбизнесом у венгров дела обстоят по меньшей мере не хуже, чем у болгар и румын. В этой стране сохранилось множество средневековых дворцов и замков, там можно очень хорошо отднохнуть на озере Балатон, там прекрасный сервис и доступные цены, так что на улицах иных городов (например, Эстергома или Вышеграда) немецкую речь можно услышать, пожалуй, чаще, чем венгерскую. Rzay пишет:
цитата:
царившую в те дни в Будапеште резню с болтающимися на деревьях истыканными штыками трупами
По версии газеты "Правда". В действительности ЮГВ ни на один день не покидала Венгрию, а венгерские коммуняки сбежались под ее защиту. Что там на самом деле было - это массовое убийство более ста безоружных демонстрантов на Парламентской площади в Будапешете, совершенное охранными подразделениями АВО (аналог нашего КГБ) по приказу ЦК Венгерской компартии - нечто вроде нашего Кровавого воскресенья. Это и детонировало революционные события (в частности, роспуск АВО 29 октября). Rzay пишет:
цитата:
судя по высказываниям небезызвестного кардинала Минсенти в те дни
Небезызвестный кардинал Йожеф Миндсенти в те дни никакой роли в коалиционном правительстве не играл и постов в нем не занимал.
По версии газеты "Правда". В действительности ЮГВ ни на один день не покидала Венгрию, а венгерские коммуняки сбежались под ее защиту
По версии очевидца этих событий - бойца этой самой ЮГВ (или как там она тогда называлась), лично принимавшего участие в спасении этих самых "коммуняк" и рассказывавшего мне об этих осбытиях. Кстати, заметьте - "коммуняк"-то наши более-менее успешно спасали. Стало быть эти трупы принадлежали просто случайным людям - кто-то кому-то не понравился, и тот с ним так вот по-свойски разобрался.
Это чем же? С сельхозпроизводством у венгров всё было хорошо даже при коммунистах (хоть это и выглядит немыслимым
Да, мы помним не только зеленый горошек, но и вкуснющие яблоки сорта Джонатан. Уверена, российские потребители предпочли бы их тем пластмассовым фруктам, что мы имеем в большинстве магазинов. Венгерские вина - это совсем не грузинские фекальные массы, тем более, что контроль за призводством у них налажен. Венгерскую колбасу покупали не только для советских партийных бонз - австрийцы весьма охотно ей закупались.
кто-то кому-то не понравился, и тот с ним так вот по-свойски разобрался.
Это чистый криминал. Он имел место и до революции, и после, и во время. "Уровень преступности определяется не наличием воров в стране, а способностью властей их ловить" (с)
моря нет и такого количества исторических достопримечательностей как у чехов тоже
Есть крупное озеро Балатон - размерами оно сравнимо с нашим Ильменем или, скажем, Женевским озером. Противоположного берега не видно. Ничем не хуже моря. Что касается исторических достопримечательностей - мне двух месяцев не хватило, чтобы все осмотреть. Возможно, у чехов и впрямь больше, но для двухнедельной турпоездки достаточно и этого. В общем, хорошо в Венгрии с туристами.
цитата: Безработица менее 6%, инфляция 3,5% в год. ВВП на душу 56% от среднеевропейского (2005 г.)
Все эти цифры - не из докладов венгерского правительства, которые опроверг ихний премьер в злополучной речи?
Это официальные данные Евросоюза. Насколько я понимаю перед весенними выборами нынешний премьер скрыл какую-то информацию о том, что рост экономики ниже официального на 1-2%. Поскольку тогда этого никто не заметил, то скорее всего эти цифры не так уж сильно и отличаются. Ну а сейчас оппозиция специально пытается использовать ошибку премьера, чтобы добиться или досрочных выборов или передачи власти в свои руки. Я читал, что на весенних выборах разница в поданых голосах за нынешнее правительство и оппозицию была минимальной и сейчас оппозиция считает, что власть должны передать ей, т.к. сокрытие реальной статистики сказалось на результатах голосования.
А тогдашнее венгерское правительство оказалось неспособно.
Вы что, смеетесь? Коалиционное правительство было сформировано 30 октября. В ночь с 31 октября на 1 ноября началась военная операция Советской армии. 4 ноября члены коалиционного правительства были арестованы. Кстати, основные беспорядки имели место до 29 октября, пока правительство оставалось коммунистическим (нелюбимый Вами кардинал Миндсенти, кстати, все это время содержался в тюрьме - его освободили лишь 1 ноября).
"...В одной из газет, "Мадьяр фюггетленшег", некто "К. А.", цинично смакуя подробности убийства, описывал, как фашистские головорезы вешали человека. "Он выбежал из подвала горящего дома, - говорилось в статье, - держа на руках белокурого четырехлетнего сынишку... Ему не удалось спастись... Его труп был повешен за ноги на дерево и висел там, залитый кровью... Бледный от пережитых ужасов, ребенок потерял сознание..."
В газете "Мадьяр гонвед" рассказывалось, как бандиты повесили человека на углу улиц Керута и Аради-Утца. "Я это видел,- пишет автор заметки в газете,- там он висел на дереве с простреленной головой, удивительно, как затянула шею веревка".
Бандиты повесили несколько человек на фонарях по улице Ракоци. На площади имени Москвы около 30 человек были повешены на деревьях головами вниз, облиты горючим и сожжены заживо.
Палачи расстреливали женщин, стоявших в очередях за хлебом. Так было на углу улиц Изабеллы и Ласло Рудаша, где фашистские бандиты открыли огонь по стоявшим в очереди женщинам. На одной из улиц убийцы бросили в подвал коммуниста вместе с его женой и детьми, а затем залили подвал водой.
Людям выкалывали глаза, выламывали пальцы из суставов, били железными палками, и все это лишь за то, что они симпатизировали народной власти. В городе Матэ Залка бандиты устроили еврейский погром. Фашистские молодчики стреляли в дома, где спали мирные жители, избивали людей, выволакивали их на улицы, били окна, поджигали здания.
Список злодеяний фашистских преступников в Венгрии можно было бы продолжать без конца. Радио Ньиредьхазы сообщало, что в селе Вашмедер фашисты зверски убили крестьянина Матолчи, в селе Ибань изуродовали учителя Яноша Хорвата.
Корреспондент французской буржуазной газеты "Монд" писал в эти дни: "То, что случилось в последние дни октября в Будапеште, можно рассматривать как охоту на людей". Он добавил, что своими глазами видел людей, повешенных на фонарях и балконах...
...Шестнадцатилетний юноша Янош Силаиди в течение многих лет жил в доме для дефективных детей. В больнице, куда его доставили раненым, он, смеясь, рассказывал:
"Я попал в отряд к одному капитану, одетому в гражданское. По данным нам адресам, мы ходили рассчитываться с работниками госбезопасности и коммунистами. Однажды в районе гостиницы "Рояль" мы пошли по одному адресу на третий этаж дома. Мы нашли хозяина дома вместе с женой и шестилетней девочкой. Капитан сначала избил его, потом оторвал ему уши и ножницами отрезал нос. Потом пустил в него очередь из автомата. В это время жена хозяина квартиры хотела бежать, но один из членов группы уложил ее выстрелом. Потом мы подумали, что делать с девочкой, и ее тоже застрелили..."
Воистину апофеоз рационализма и эффективности!
З. Ы. Кстати, Ливий, а Вы не задавались простым вопросом, откуда вдруг как по команде нарисовались тогда в Будапеште многочисленные и хорошо вооруженные отряды "инсургентов"? и, ктати, возможно ли было такое в сталинской Москве или гитлеровском Берлине?
Вы что, смеетесь? Коалиционное правительство было сформировано 30 октября. В ночь с 31 октября на 1 ноября началась военная операция Советской армии. 4 ноября члены коалиционного правительства были арестованы.
Что значит "правительство было сформировано"? Состав этого "правительства" неоднократно менялся, и описанная Вами его пертурбация явно была не последней.
нелюбимый Вами кардинал Миндсенти, кстати, все это время содержался в тюрьме - его освободили лишь 1 ноября
цитата:
"30 октября Миндсенти был вывезен из Фелшепетень-ского замка и доставлен в казарму танкового полка, стоявшего в Ретшаге. Организовал это заместитель командира Ретшагского танкового полка майор Антал Палинкаш.... 31 октября кардинал Миндсенти прибыл в Будапешт. Шествие было устроено Палинкашем-Паллавичини. Впереди шла самоходная установка, за ней танк, за ним следовали военный грузовик, потом легковые машины, в одной из которых сидел Миндсенти, и, наконец, два броневика. Надрывались колокола... 3 ноября Миндсенти выступил с речью по радио. О народно-демократическом строе кардинал открыто говорил как о "павшем" строе. Он провозгласил, что основой "восстанавливаемого порядка" должна стать частная собственность. "Мой призыв,- сказал он,- не распространяется на другие детали; того, что я сказал, достаточно". Кардинал не раскрывал "деталей" ликвидации земельной реформы, "деталей" возвращения владельцам национализированных предприятий,- он еще не хотел сообщать это народу. Но кардинал все же не обошелся без угроз. Он подчеркнул, что "законное привлечение к ответственности" должно произойти "по всем линиям". Это означало не что иное, как объявление общего похода против борцов за пролетарскую власть.
Рзай, извините, но я не совсем понимаю: что Вы хотите доказать? Что в принципе восстания против иноземных оккупантов - это хорошо, но в случае, если эти оккупанты русские - плохо?
Val, я ничего не хочу доказать. Просто пассаж Магида про невероятный рационализм и эффективность венгерский "революционеров" 1956г. в свете вышеизложенного звучит несколько зловеще. Во всяком случае это явно неудачный пример для подражания.
Просто пассаж Магида про невероятный рационализм и эффективность венгерский "революционеров" 1956г. в свете вышеизложенного звучит несколько зловеще. Во всяком случае это явно неудачный пример для подражания.
Но пассаж Магида касался не революционеров вообще, а конкретно Советов, насколько я понял. Поэтому не совсем понятно: причём тут трупы на улицах? Они конкретно членами Советов были убиты? При этом я не хочу сказать, что все Ваши возражения Магиду несостоятельны. В частности, я согласен с доводом, что слишком малое время существования этих Советов не позволяет утверждать об их эффективности. Т.е. в этом я с Вами согласен, в остальном - нет.
Состав этого "правительства" неоднократно менялся, и описанная Вами его пертурбация явно была не последней.
Ошибаетесь. Вот его состав: Имре Надь (председатель), Йожеф Лошонци, Янош Кадар, Золтан Тилди, Бела Ковач, Ференц Эрдеи, Пал Малетер (министр обороны и фактически главнокомандующий). Еще одно место было зарезервировано за представителем социал-демократической партии, который так и не был избран. Какие последующие пертурбации Вы имеете в виду? Rzay пишет:
цитата:
З. Ы. Кстати, Ливий, а Вы не задавались простым вопросом, откуда вдруг как по команде нарисовались тогда в Будапеште многочисленные и хорошо вооруженные отряды "инсургентов"?
Задавался. Они нарисовались на страницах советской печати в конце 1956 года. И "не как по команде", а именно по команде. Вот источник, который Вы цитируете как некую истину: С. Крушинский, В. Маевский, П. Ефимов, М. Одинец. Издательство "Правда", 1956 г. Вот как сами авторы басни о "попытке создания фашистского государства в центре Европы" характеризуют сочиненный ими памфлет: "Читатель найдет в книге факты о черных Днях контрреволюционного террора в Будапеште; о тех, кто возглавлял мятежников и стоял за их спиной; о разгроме контрреволюции; о большой работе венгерских трудящихся по восстановлению порядка в стране и укреплению народной власти; о ведущей силе - Венгерской социалистической рабочей партии, мобилизующей народ на преодоление трудностей в борьбе за социализм". Вы знаете, если бы эти коммунистические вруны были способны на тысячу слов вранья написать одно слово правды, то здесь было бы что обсуждать. А так люди просто из штанов выпрыгивали, чтобы выслужиться из корреспондентов по соцстранам в корреспонденты по капстранам (что по тем временам считалось чем-то вроде пожалования поместьем царской эпохи). Сляпали бригадным методом плакатную агитку. Я не знаю, премировали ли кого-нибудь из этой четверки за этот опус поездкой в Венгрию (была в то время такая форма поощрения: написал хороший очерк про то, как в Америке негров расстреливают - так и быть, съезди туда на два дня в командировку), но при тогдашнем отношении венгерского населения к советской прессе вряд ли газетный пачкун решился бы хоть ненадолго выйти из гостиничного номера.
Кстати, этот жанр в журналистике и по сей день процветает. Отсюда все интервью с киллерами, наркобаронами и "разгуливающими на свободе" торговцами живым товаром: всё это пишется, что называется, левой ногой не вставая из-за домашнего компьютера. Там такой "правды о зверствах" выше крыши. ЗЫ. Я и не подозревал, что Вы всерьез увлекаетесь подобным чтивом.
Я и не подозревал, что Вы всерьез увлекаетесь подобным чтивом
Это, как Вы выразились, "чтиво" я нашел в сети час назад. А вообще мое представление о событиях в Будапеште, как я уже сказал, сложилось на основании рассказа очевидца. З.Ы. Ливий, а Вы действительно считаете, что всё, здесь изложенное - плод богатого воображения упомянутых товарищей?
О каком "рационализме и эффективности" какого угодно органа власти может идти речь, если вокруг творится такое?!
Мне кажется, что если "вокруг", т.е. вне пределов территории, контролируемой данным органом власти, творится произвол и насилие, а на самой этой территории осуществляется эффективное управление, то речь о его эффективности вести можно. Ну, посудите сами. Например, я скажу: "Как можоно говорить об эффепктивности советского правительства в 1941-44гг, если в этот период на оккупированной территории страны творилось чёрт знает что!"
А вообще мое представление о событиях в Будапеште, как я уже сказал, сложилось на основании рассказа очевидца.
Прошу прощения, чо вторгаюсь в ваш диалог с Ливием. Но этот очевидец. насколько я понял, был советским военнослужащим, который воевал тогда с венграми. Неужели не очевидно, что в таких случаях часто переносят на своих врагов чувство ненависти, что существенно сужает объективность восприятия? Ведь надо всегда делать на это некоторую поправку. Разве мало мемуаров участников той же ВОВ, которые сообщают заведомую чушь о немцах? Хотя авторы и клянутся, что являлись очевидцами того, что описывали.
Ливий, а Вы действительно считаете, что всё, здесь изложенное - плод богатого воображения упомянутых товарищей?
Да чего уж тут особенно богатого-то... Эти идиоты, например, следующим образом сочинили "письмо из Шопрона (город в западной части Венгрии), написанное человеком, который сожалеет о провале путча и осуждает "слишком поспешные" действия контрреволюционных сил, раньше времени показавших себя. В письме говорится: "Отто Габсбург слишком быстро выполз из своего убежища; он слишком быстро потребовал короны, слишком открыто выразил свои мечты о войне... Крупнейший эксплуататор и помещик граф Эстерхази был освобожден в числе первых и немедленно начал организовывать движение, цель которого состояла в том, чтобы возвратить нескольким крупным аграриям-диктаторам всю землю мелких крестьян"" и т.д. Журналюги из "Правды", похоже, всерьез считали, что придуманный ими контрреволюционер из Шопрона должен всерьез оперировать такими понятиями, как "крупнейший эксплуататор" и т.п. Они просто не умели писать в другом стиле, кроме того, который был принят в "Правде".
Да чего уж тут особенно богатого-то... Эти идиоты, например, следующим образом сочинили "письмо из Шопрона
Ну я больше имел ввиду описания зверств путчистов.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
написанное человеком, который сожалеет о провале путча и осуждает "слишком поспешные" действия контрреволюционных сил, раньше времени показавших себя. В письме говорится: "Отто Габсбург слишком быстро выполз из своего убежища; он слишком быстро потребовал короны, слишком открыто выразил свои мечты о войне... Крупнейший эксплуататор и помещик граф Эстерхази был освобожден в числе первых и немедленно начал организовывать движение, цель которого состояла в том, чтобы возвратить нескольким крупным аграриям-диктаторам всю землю мелких крестьян"" и т.д. Журналюги из "Правды", похоже, всерьез считали, что придуманный ими контрреволюционер из Шопроса должен всерьез оперировать такими понятиями, как "крупнейший эксплуататор" и т.п
А Вы не допускаете, что это письмо написал антикоммунист из другого, нежели граф Эстерхази, лагеря? Какой-нибудь "социалист", который действительно считал Эстерхази "крупнейшим эксплуататором, действия которого не могли не скомпрометировать антикоммунистическое движение в целом. Вот и пенял своим товарищам, что зря этого злыдня-латифундиста выпустили, а не пристрелили.
Для того, чтобы считать вопрос об их эффективности и рециональности беспредметным.
Если Вы так полагаете, то не совсем понятно: зачем тогда педалируете тему "зверств путчистов"? Ведь раньше Вы писали о том, что делаете это исключительно желая опровергнуть тезис Магида об эффективности Советов? Что же касается существа Вшего утверждения, то я с ним не согласен. Почему то или иное явление просуществовало недолго - вопрос отнюдь неоднозначный. Оно могло пасть как вследствие собственной слабости, так и в резульате, например, внешнего воздействия, которого могло и не быть. И в этом случае явление просуществовало бы дольше и никто уже не сомневался бы в его эффективности.
"Педалирую" я ее в полемике с Вами и Ливием, т.к. вы их отрицаете.
Я её не то, чтобы отрицаю. Я против того, чтобы весь смысл Венгерского восстания сводить исключиетльнго к этим зверствам. P.S. несколько дополнил своё предыдущее сообщение, адресованное Вам.
А Вы не допускаете, что это письмо написал антикоммунист из другого, нежели граф Эстерхази, лагеря? Какой-нибудь "социалист", который действительно считал Эстерхази "крупнейшим эксплуататором, действия которого не могли не скомпрометировать антикоммунистическое движение в целом. Вот и пенял своим товарищам, что зря этого злыдня-латифундиста выпустили, а не пристрелили.
Его создатели из "Правды" этого не допускают. По их версии, не социалист он, но сторонник "путча" (который "правдисты" называют не иначе как "фашистским") и к тому же он совсем не против того же Эстерхази, а вроде как пеняет ему на излишнюю поспешность: рановато, дескать сбросил маску (как и Отто Габсбург, который "слишком открыто выразил свои мечты о войне"). Вообще, видно, что пасквиль сочинялся в большой спешке (видимо, было задание непременно выпустить книгу до конца 1956 г. и времени-то действительно было в обрез, от того и понадобилось аж четыре соавтора; поди, за одну ночь и сварганили). Вот, скажем, описание того,
цитата:
как фашистские головорезы вешали человека. "Он выбежал из подвала горящего дома, - говорилось в статье, - держа на руках белокурого четырехлетнего сынишку... Ему не удалось спастись... Его труп был повешен за ноги на дерево и висел там, залитый кровью...
Так отчего же бедняга умер. Начали было описывать повешение, да увлеклись описанием ребенка, точный возраст которого, вероятно, был у него на лбу написан. В свое время Ильф и Петров жаловались, как трудно иногда бывает сочинять вдвоем. А вчетвером легче? Нет, труднее. "А вы, друзья, как ни садитесь..." Когда дошли до ребенка, кто-то из соавторов, вероятно, даже картинок Будапешта не видевший, предложил вставить "белокурого", ну чтоб вроде как на ангелочка был похож (полжизни бы отдал, чтоб хоть одним глазком взглянуть на белокурого венгра! Наверное, решили, что венгры должны выглядеть похожими на финнов и эстонцев). За этим белокурым, да четырехлетнем, позабыли папу-то грохнуть (или в черновиках где-то затерялось) и повесили сразу труп. Подобный же казус случился и с жертвой мировой контрреволюции из следующего абзаца: нам обещают рассказать, как его "бандиты повесили", но он оказывается "с простреленной головой". Тяжело сочинять вчетвером! Но надо, надо... И вот уже горком партии "фашисты" расстреливают из "артиллерии", которую, как следует из другого абзаца, они получили из иностранных посольств "под видом медикаментов". Цитата:
цитата:
Шестнадцатилетний юноша Янош Силаиди в течение многих лет жил в доме для дефективных детей. В больнице, куда его доставили раненым, он, смеясь, рассказывал:
"Я попал в отряд к одному капитану, одетому в гражданское... Однажды... нашли хозяина дома вместе с женой и шестилетней девочкой. Капитан сначала избил его, потом оторвал ему уши и ножницами отрезал нос."
То, над чем смеялся выпускник "дома для дефективных детей" (Вы себе можете представить учреждение с таким названием? Нет, определенно, ночью писали; и на столе у них при этом присутствовала не только рукопись), предлагается читателю принять за чистую монету. Какими ножницами можно отрезать нос? Портняжными? Слесарными? "Капитан, одетый в гражданское" с такими ножницами был бы больше похож на храброго портняжку из одноименной сказки, чем на главаря "контрреволюционных фашистских банд". Неутомимый квартет красноперых "правдистов" выводит: "Мы видим на экране разрушение монумента Освобождения. Этот монумент был воздвигнут на горе Геллерт по желанию трудового населения. Монумент соорудили по проекту известного скульптора Жигмонда Кишфалуди-Штробля. Он выражал идею признательности венгерского народа советским солдатам, освободившим страну от ига гитлеризма. Исторический факт разгрома гитлеровских войск и изгнания их из Венгрии советскими войсками неопровержим. И если контрреволюционеры глумились над этим памятником, если они свергли фигуру советского бойца с пьедестала, если эта фигура была разбита ударами ломов, то при этом контрреволюционные террористы разоблачили лишь самих себя, расписавшись в том, что они мстят за разгром гитлеровских полчищ." Это написано человеком, знающим Будапешт по справочникам советской эпохи. Любой, кто хоть день провел в этом городе, знает, что возвышающаяся над ним гора Геллерт - национальная святыня Венгрии. Она носит имя христианского мессионера этой страны, по преданию, сброшенного с горы язычниками. Возводить на ней памятник солдатам иностранной армии, причем армии, победившей Венгрию, это было издевательство над национальными чувствами "трудового населения" Венгрии; советским воинам, избавившим Венгрию от фашизма, возможно, следовало поставить памятник в Будапеште, но ничто не мешало это сделать в любом другом, не менее видном месте. Все, не буду больше комментировать пасквиль. Одно только место его размещения на www.communist.ru (не говоря уж о времени и месте издания) характеризует этот источник. Гонорар за него давно обмыт и пропит, его создатели (если живы) давно пишут другие, более модные сейчас небылицы, что его обсуждать!
Чего-то такого и следовало ожидать от доктора Алмонда. Он сидит в уютном оксфордском кабинете, тоскует по утраченному 'коммунистическому раю' (в котором ему самому, естественно, жить не приходилось)
Совершенно согласен с этим комментарием. На Западе полно прокоммунистических мечтателей, рассказывающих о том, как здорово было при коммуняках и как без них плохо. Ради этого они готовы беззастенчиво врать, как д-р Алмонд, например, про массовую венгерскую эмиграцию. Прям обезлюдела страна, обнищала. Мерзость запустения. А бегут они, по логике статьи, куда-нибудь КНДР, где жизнь прекрасна, где нет ужасов антикоммунизма. У меня есть знакомые венгры, но они, живя в Венгрии, ни о чем таком не слышали.
Здорово, Ливий, вы припечатали это творение. Я даже посмеялся перед компьютером.
Кстати назвать газету Монд буржуазной тоже надо было умудриться тем авторам. Ведь общеизвестно, что Монд левая французкая газета, в те годы достаточно близкая коммунистам.
Его создатели из "Правды" этого не допускают. По их версии, не социалист он, но сторонник "путча" (который "правдисты" называют не иначе как "фашистским") и к тому же он совсем не против того же Эстерхази, а вроде как пеняет ему на излишнюю поспешность: рановато, дескать сбросил маску
Да не пеняет он графу Эстерхази за излишнюю поспешность! Было написано:
цитата:
Крупнейший эксплуататор и помещик граф Эстерхази был освобожден в числе первых и немедленно начал организовывать движение, цель которого состояла в том, чтобы возвратить нескольким крупным аграриям-диктаторам всю землю мелких крестьян
Он ему пеняет за то, что тот вообще вылез со своим помещичьим рылом. Точнее, своим соратникам за то, что они его выпустили.
По поводу комментариев "описаний зверств". Ливий, я оценил Вашу старательность, но доводы Ваши абсолютно неубедительны и явно притянуты за уши (за исключением разве что довода про "4-летнего мальчика").
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
За этим белокурым, да четырехлетнем, позабыли папу-то грохнуть (или в черновиках где-то затерялось) и повесили сразу труп
Т.е Вы хотите сказать, что отец ребенка успел умереть естественной смертью, и "фашистам" можно инкриминировать лишь надругательство над телом покойного? Если нет, так какая нормальному человеку разница, как именно убили? От этого убийство убийством быть не перестает. То же самое и в следующем эпизоде: Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
с жертвой мировой контрреволюции из следующего абзаца: нам обещают рассказать, как его "бандиты повесили", но он оказывается "с простреленной головой"
Ну да, может сначала застрелили, потом повесили труп, может сначала повесили, потом стреляли по трупу. Вам принципиально? И т.д. и т. п.
То, над чем смеялся выпускник "дома для дефективных детей" (Вы себе можете представить учреждение с таким названием? Нет, определенно, ночью писали; и на столе у них при этом присутствовала не только рукопись), предлагается читателю принять за чистую монету. Какими ножницами можно отрезать нос? Портняжными? Слесарными?
Ну так это же не выдержка из протокола осмотра места происшествия, и тут описывать расположение каждой пылинки излишне.
Да не пеняет он графу Эстерхази за излишнюю поспешность! Было написано:
цитата: Крупнейший эксплуататор и помещик граф Эстерхази был освобожден в числе первых и немедленно начал организовывать движение, цель которого состояла в том, чтобы возвратить нескольким крупным аграриям-диктаторам всю землю мелких крестьян
Он ему пеняет за то, что тот вообще вылез со своим помещичьим рылом. Точнее, своим соратникам за то, что они его выпустили.
Слово "правдистам". По их словам, придуманный ими контрреволюционер :
цитата:
сожалеет о провале путча и осуждает "слишком поспешные" действия контрреволюционных сил, раньше времени показавших себя.
То есть он их сторонник. Сторонник "крупнейшего эксплуататора" и "выползшего" поджигателя войны Отто Габсбурга. Rzay пишет:
цитата:
Т.е Вы хотите сказать, что отец ребенка успел умереть естественной смертью, и "фашистам" можно инкриминировать лишь надругательство над телом покойного?
Конечно, нет. Я хочу сказать, что этот человек вообще не существовал, поскольку эпизод очень топорно вымышлен. А кстати, что это Вы "фашистов" в кавычки взяли? Ваш правдоподобнейший из источников употребляет это слово без кавычек. Rzay пишет:
цитата:
Ну да, может сначала застрелили, потом повесили труп, может сначала повесили, потом стреляли по трупу. Вам принципиально?
Да все может быть. Мне принципиально. Потому давайте обойдемся без всяких "может". Зачем нам строить версии, когда в нашем распоряжении рассказ очевидца? Я напомню:
цитата:
В газете "Мадьяр гонвед" рассказывалось, как бандиты повесили человека на углу улиц Керута и Аради-Утца. "Я это видел,- пишет автор заметки в газете,- там он висел на дереве с простреленной головой
Так что видел-то "автор заметки в газете"? Как "бандиты повесили человека" или как "он висел на дереве с простреленной головой"? Что же это за очевидец такой?
цитата:
доводы Ваши абсолютно неубедительны и явно притянуты за уши
То есть Вас не смутило наличие в Будапеште такого учреждения, как "дом для дефективных детей", Вас не смутила артиллерия, переданная "контрреволюционерам" из иностранных посольств в Будапеште под видом медикаментов, Вас не смутило утверждение, что гора Геллерт в Венгрии является святыней лишь для недобитых гитлеровцев? Как угодно.
Нет. Даже сломать нос режущим воздействием затруднительно. Требуется больший рычаг приложения силы, чем у бранш обычных ножниц (прошу не путать с вырыванием ноздрей - средневековым членовредительским наказанием, которое иногда путают с отрезанием носа).
Так что видел-то "автор заметки в газете"? Как "бандиты повесили человека" или как "он висел на дереве с простреленной головой"? Что же это за очевидец такой?
А не придирайтесь к словам - мы ведь не в суде.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А кстати, что это Вы "фашистов" в кавычки взяли?
Потому, что это вообще размытый термин. В СССР, как известно, называли фашистами всех последовательных антикоммунистов. Так что авторы книги просто использовали общепринятую в их время терминологию.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
То есть Вас не смутило наличие в Будапеште такого учреждения, как "дом для дефективных детей"
Откуда я знаю, как в Венгрии принято было в то время называть интернат для умственно отсталых детей. Я подозреваю, что и Вы со стопроцентной уверенностью этого сказать не можете.
Нет. Даже сломать нос режущим воздействием затруднительно. Требуется больший рычаг приложения силы, чем у бранш обычных ножниц (прошу не путать с вырыванием ноздрей - средневековым членовредительским наказанием, которое иногда путают с отрезанием носа).
Вы не обратили внимание на мой предпоследний пост на предыдущей странице?
То есть он их сторонник. Сторонник "крупнейшего эксплуататора" и "выползшего" поджигателя войны Отто Габсбурга
В задачу авторов не входило отображать все спектры антикоммунистических сил. Для них все антикоммунисты были на одно лицо - "контрреволюционеры" и всё. Скорее уж указанное несоответствие тона письма контексту книги говорит в пользу его подлинности.
... Уже в первые дни событий на улицах Будапешта многие видели машины американского посольства, разъезжавшие со знаком "Красного Креста"; из этих машин прямо на улице раздавали оружие. Не удивительно, что уже в первые дни после подавления контрреволюции были собраны тысячи винтовок, пулеметов, автоматов, пистолетов иностранного образца. Американская разведка много поработала над тем, чтобы в кратчайший срок перебросить в Венгрию всякого рода вооружение, продовольствие и т. п. под видом "помощи".
Ну и где тут про артиллерию? Или это была "фигура речи"?
Так Вы согласны, что рожденные коллективным разумом четырех московских журналистов "очевидцы" порят чушь?
цитата:
Потому, что это вообще размытый термин. В СССР, как известно, называли фашистами всех последовательных антикоммунистов. Так что авторы книги просто использовали общепринятую в их время терминологию.
Да нет. Не всех антикоммунистов в СССР называли фашистами. Скажем, применительно к американцам этот термин не использовался. Что же до "правдистов", то они утверждают, что участниками "контрреволюции" являлись бывшие хортисты.
цитата:
Откуда я знаю, как в Венгрии принято было в то время называть интернат для умственно отсталых детей. Я подозреваю, что и Вы со стопроцентной уверенностью этого сказать не можете.
Я Вам даже больше скажу - авторы книги этого тоже не знали. Посему решили употребить имевший в то время широкое хождение бытовой жаргонизм (в ту эпоху он использовался как распространенное ругательство). Это ж надо придумать - "дом дефективных". Книга у них получилась дефективная, вот что я Вам скажу! Мастера дефективного жанра... Rzay пишет:
цитата:
В задачу авторов не входило отображать все спектры антикоммунистических сил. Для них все антикоммунисты были на одно лицо - "контрреволюционеры" и всё.
Именно. И глазами эти людей Вы предлагаете смотреть на Венгерскую революцию 19 56 года?
Я же говорил, в другом абзаце. Прошу: "В ночь на 30 октября фашистские молодчики проникли в дома, окружающие горком партии, а утром начали его вооруженную осаду. Находившиеся в горкоме коммунисты мужественно оборонялись. Фашисты ввели в дело пулеметы и артиллерию и в конце концов ворвались в здание." Все там же: http://www.communist.ru/lenta/?1277 Послушайте, неужели Вам в самом деле интересно обсуждать "халтурку" четырех слабеньких пропагандистов-агитаторов, слепленную на скорую руку полвека назад? Ведь, в самом деле, типичный образец дегенеративно-прикладного искусства. AlterEgo пишет:
цитата:
Для сильного человека повредить хрящ не проблема. Вы ж небось и сами видали такого.
С ножницами? Только в кошмарном фильме "Ночной дозор". Повредить хрящ, конечно, можно. Есть сильные люди, согласен. Все верно. Вот только дурацкая деталь с ножницами всю малину портит...
Я Вам даже больше скажу - авторы книги этого тоже не знали. Посему решили употребить имевший в то время широкое хождение бытовой жаргонизм (в ту эпоху он использовался как распространенное ругательство). Это ж надо придумать - "дом дефективных"
Повторяю - перед нами не милицейский протокол.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Так Вы согласны, что рожденные коллективным разумом четырех московских журналистов "очевидцы" порят чушь?
Я не согласен с тем, что эти очевидцы "порождены коллективным разумом четырех московских журналистов" по той простой причине, что с одним таким очевидцем мне довелось общаться. Все трансляционные огрехи, которые Вы выковыриваете из описания "четырех московских журналистов" как ребенок - изюм из булки, не опровергают сами приводящиеся факты.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Что же до "правдистов", то они утверждают, что участниками "контрреволюции" являлись бывшие хортисты
Ну не-е-ет, это уж точно выдумка "четырех московских журналистов"!!! Все бывшие хортисты во время этих событий принципиально сидели по домам. Только один граф Эстергази вылез невпопад.
"В ночь на 30 октября фашистские молодчики проникли в дома, окружающие горком партии, а утром начали его вооруженную осаду. Находившиеся в горкоме коммунисты мужественно оборонялись. Фашисты ввели в дело пулеметы и артиллерию и в конце концов ворвались в здание."
И какая связь с машинами американского посольства?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Послушайте, неужели Вам в самом деле интересно обсуждать "халтурку" четырех слабеньких пропагандистов-агитаторов, слепленную на скорую руку полвека назад?
Ливий, ответьте мне только на один вопрос - Вы действительно считаете, что не было никаких кровавых расправ восставших над безоружными людьми?
Вы знаете, ни минуты в этом не сомневался. И в голову не приходило спутать данное "исследование" с милицейским протоколом. Как говорится, я столько не выпью... Rzay пишет:
Вы выковыриваете из описания "четырех московских журналистов" как ребенок - изюм из булки
Благодарю за сравнение. Я сразу почувствовал себя помолодевшим. Хорошо же документальное исследование, если его огрехи заметны даже ребенку, ковыряющемуся в булке! Тут, как говорится, и прибавить нечего. Кстати, четырех московских журналистов Вы напрасно берете в кавычки - полагаю, они именно таковыми и являлись, тем более, что их фамилии указаны вместе с датой и местом публикации. Rzay пишет:
цитата:
не опровергают сами приводящиеся факты.
Про медикаменты и артиллерию? Или опять артиллерию-то и не приметили?
И какая связь с машинами американского посольства?
Так откуда у фашистских банд оружие-то взялось? Rzay пишет:
цитата:
Ливий, ответьте мне только на один вопрос - Вы действительно считаете, что не было никаких кровавых расправ восставших над безоружными людьми?
Сами восставшие были безоружными. Это их убивали на Парламентской площади в Будапеште, о чем я уже писал выше. Я же не отрицаю, что они, например, повалили огромную статую Сталина в Будапеште. Они захватили здание радио. Это было. А избиение младенцев - пропагандистская чушь, сочиненная в Москве.
"Одним из тех, кому довелось вернуться оттуда живым, был яровчанин Петр Власович Дьяченко. В 1956-м он был офицером расквартированного в небольшом венгерском городке тяжелого минометного полка. Служба шла нормально, ничто не предвещало разразившейся вскоре грозы.
- ... Едва ли не на каждом углу стояли толпы вооруженных людей, нас несколько раз обстреливали. Нам не раз преграждали путь. Шофер кричит: "Как же я на людей-то живых поеду?!" А я ему: "Вперед, а то сами неживыми будем!"
И это была правда, поскольку зверствовали они здорово. Офицера из соседнего полка захватили, расстреляли и выставили в витрине магазина, как манекен. Венгерского офицера из окна шестого этажа сбросили с женой и детьми. Но особенно любили они почему-то людей за ноги вешать, коммунистов и тех, кто так или иначе был связан с русскими..."
Я не согласен с тем, что эти очевидцы "порождены коллективным разумом четырех московских журналистов" по той простой причине, что с одним таким очевидцем мне довелось общаться.
Рзай, а что этот очевидец рассказывает такого, что убеждает Вас в правоте этих "правдинцев"?
Но особенно любили они почему-то людей за ноги вешать, коммунистов и тех, кто так или иначе был связан с русскими..."
Ну и что? В конце ВМВ во многих европейских странах подобным образом расправлялись с коллаборантами. Муссолини с его женой, опять же, также повесили. Но что из этого вытекает? И где тут "иностранный след"?
Сами восставшие были безоружными. Это их убивали на Парламентской площади в Будапеште, о чем я уже писал выше. Я же не отрицаю, что они, например, повалили огромную статую Сталина в Будапеште. Они захватили здание радио
Угу, и здания этого самого АВО и других правительственных объектов не штурмовали, и никого не расстреливали... Подборка фотографий - обратите внимание на последнюю во 2-м ряду и первую в 3-м: http://www.grani.ru/galleries/m.97077.html
Представьте себе. Революция была невооруженной. Она, собственно и началась с отказа армии выполнять приказ о стрельбе в безоружных демонстрантов. Массовое вооружение добровольцев началось лишь 1 ноября, когда стало известно о начале советской агрессии. Обратите также внимание на состав революционного правительства. Костяк его составили центристски настроенные лидеры компартии, в том числе Янош Кадар. Rzay пишет:
цитата:
По версии очевидца этих событий - бойца этой самой ЮГВ (или как там она тогда называлась), лично принимавшего участие в спасении этих самых "коммуняк" и рассказывавшего мне об этих осбытиях. Кстати, заметьте - "коммуняк"-то наши более-менее успешно спасали. Стало быть эти трупы принадлежали просто случайным людям - кто-то кому-то не понравился, и тот с ним так вот по-свойски разобрался.
Rzay пишет: Цитата:
цитата:
Но особенно любили они почему-то людей за ноги вешать, коммунистов и тех, кто так или иначе был связан с русскими..." Не смущает схожесть показаний разных свидетелей?
Какая же это схожесть? Ну ладно, не будем придираться. Меня другое смутило: Rzay пишет:
цитата:
Нам не раз преграждали путь. Шофер кричит: "Как же я на людей-то живых поеду?!" А я ему: "Вперед, а то сами неживыми будем!"
Типичные записки оккупанта. "Когда дикари к нам приблизились,..."
Советский план силового решения венгерского конфликта был одобрен европейскими социалистическими странами (в том числе и традиционно не лояльной Кремлю Югославией), которых серьезно обеспокоили расправы повстанцев над коммунистами
Нам не раз преграждали путь. Шофер кричит: "Как же я на людей-то живых поеду?!" А я ему: "Вперед, а то сами неживыми будем!"
Типичные записки оккупанта. "Когда дикари к нам приблизились,..."
Вообще-то этот абзац я хотел опустить, предвидя такую Вашу реакцию, но сохранил, чтобы Вы не сказали, что приведенная цитата - тоже плод советских пропагандистов.
Подборка фотографий - обратите внимание на последнюю во 2-м ряду и первую в 3-м:
Обратил внимание. На одной изображен министр обороны Пал Малетер, которого я выше упоминал, когда перечислял состав правительства. На другой - советские танки ведут бои в Будапеште. И что? Советские танки в Будапеште - это акт агрессии, а никак не действия восставших. Rzay пишет:
цитата:
здания этого самого АВО и других правительственных объектов не штурмовали
АВО распущено решением правительства после событий на Парламентской площади. Напомню, что на площади авошники расстреляли демонстрантов, а не наоборот.
Вообще-то этот абзац я хотел опустить, предвидя такую Вашу реакцию, но сохранил, чтобы Вы не сказали, что приведенная цитата - тоже плод советских пропагандистов.
Я и не собирался этого говорить. Она противоречит тому, что Вы сами выше писали о расправах над невинными людьми и тому, что написали "правдисты" о расправах над женщинами и детьми.
Обратил внимание. На одной изображен министр обороны Пал Малетер, которого я выше упоминал, когда перечислял состав правительства. На другой - советские танки ведут бои в Будапеште. И что?
Не ёрничайте, это непорядочно. Вы поняли о каких фотографиях я говорю. У меня во всяком случае они расположены так. И не говорите, что у Вас их нет вообще.
цитата:
Она противоречит тому, что Вы сами выше писали о расправах над невинными людьми и тому, что написали "правдисты" о расправах над женщинами и детьми
Короче, Ливий, всё. Как говорит в таких случаях молодежь - "слив засчитан"! Вы уже откровенно паясничаете - не хочу Вас оскорбить, но Вы и сами знаете, что это так.
Революция была невооруженной. Она, собственно и началась с отказа армии выполнять приказ о стрельбе в безоружных демонстрантов. Массовое вооружение добровольцев началось лишь 1 ноября, когда стало известно о начале советской агрессии.
А что привезли грузовики в ночь с 23 на 24 октября из Чепеля и Уджеста?
Вы знаете, а повстанцы всегда зверствуют! Это, увы, непреложный исторический факт. Но важно также - на кого распространяются их зверства, масштаб этих зверств и т.д. И ещё одно. Про иностранную помощь оружием этот очевидец, насколько я понял, ничего рассказать не мог?
Но особенно любили они почему-то людей за ноги вешать, коммунистов и тех, кто так или иначе был связан с русскими..."
Никакой бессмысленной жестокости по отношению к ни в чем не повинным людям я здесь не вижу. Если считать это правдой, то, как справедливо указал уважаемый Val, речь идет о расправе населения над коллаборационистами. К тому же в цитате речь идет о массовости выступлений, что противоречит утверждению об отдельных фашистских бандитах, обоюдно враждебных массам венгерских трудящихся. Rzay пишет:
цитата:
Не ёрничайте, это непорядочно. Вы поняли о каких фотографиях я говорю. У меня во всяком случае они расположены так. И не говорите, что у Вас их нет вообще.
Ваш тон в данном случае нахожу неуместным. Прекратите флейм, пожалуйста. У меня по Вашей ссылке получилось изображение, на котором фото расположены по четыре в ряд. На последнем во втором ряду изображен генерал Малетер, на первом в третьем ряду - советские танки на улицах Будапешта (в подписи под фотографией указано, что они "подбитые"). Если ход дискуссии Вас раздражает, давайте лучше ее прекратим. Состязаться с Вами во взаимных обвинениях и переходить на личности я не собираюсь.
Короче, Ливий, всё. Как говорит в таких случаях молодежь - "слив засчитан"! Вы уже откровенно паясничаете - не хочу Вас оскорбить, но Вы и сами знаете, что это так.
Рзай, я прошу прощения, но я не вижу в словах Ливия никакого паясничанья. Он, на мой взгляд, оперирует фактами и логическими соображениями. В чём Вы его упрекаете?
Короче, Ливий, всё. Как говорит в таких случаях молодежь - "слив засчитан"! Вы уже откровенно паясничаете - не хочу Вас оскорбить, но Вы и сами знаете, что это так.
цитата: Рабочие советы в Венгрии в 1956 г, не просто захватили все крупные производства, но и создали систему весьма рациональную и эффективную, намного превосходящую эффективность русских советов 1917-1921 гг
Магид в своем репертуаре... Начнем с того, что "рациональность и эффективность" несколькими днями не проверяется.
Комментарий Там не о нескольких днях надо говорить, а о месяцах. Советы установили контакты с деревней, посылали туда конфои с товарами и получали в обмен продукты, обеспечивали питанием и деньгами неимущих, вели всеобщие стачки и т.д. Эти Советы не знали раскола между ИТР и рабочими, как в России... Надо все-таки опираться на факты реальные.
Во-вторых, судя по высказываниям небезызвестного кардинала Минсенти в те дни, в случае успеха восстания все эти предприятия вернулись бы "законным владельцам" - тем, у кого их отобрали коммунисты.
Комментарий В случае успеха восстания, Будапештом бы управляли рабочие Совета- единственная стройная и мощная организация в стране, а кардинал болтался бы на суку. Пал Малетер, один из лидеров движения вообще говорил, что всех кто против социализма... ну вобщем, что плохо им будет.
И наконец в-третьих, если в качестве "рациональной и эффективной системы" Вы подразумеваете царившую в те дни в Будапеште резню с болтающимися на деревьях истыканными штыками трупами, то лично я бы предпочел некую иррациональность и неэффективность.
Комментарий Полный отпад! Какая блин резня. Вы вообще цифры знаете? В Венгрии было убито всего двести человек, главным образом партийцев и гебешников, и большинство было убито в бою. А бои шли с гебней и советскими оккурпационными войсками, до 4 ноября успешно. Если бы не вторжение войск сверх-державы революция бы победила. Добавлю, что во времена большевистского режима Ракоши подверглись репрессиям тысячи или дажеджестяки тысяч людей, достаточно вспомнить концлагерь Рачк.
Рзай, а что, с теми кто в России призывал к тому же что и Минсенти, следовало бы поступить по Вашему мнению как-то иначе? Вот скажите, если бы большинству граждан России предложили решить вопрос (ну допустим) повесить ли на фонарь Чубайса или чтобы Чубайс там отключил свет, что бы люди выбрали? Я был в разных районах провинции, видел голодных детей, которые просили хлеба на улицах в Орле, видел раздутых (от употребления в пищу одной картошки) людей в тульской области- и таких мест по России тысячи. Не вижу ничего плохого в указанном методе венгерских повстанцев. Или я Вас не понял и просто Вам жаль древесные сучья и уличные фонари?
Вот скажите, если бы большинству граждан России предложили решить вопрос (ну допустим) повесить ли на фонарь Чубайса или чтобы Чубайс там отключил свет, что бы люди выбрали? Я был в разных районах провинции, видел голодных детей, которые просили хлеба на улицах в Орле, видел раздутых (от употребления в пищу одной картошки) людей в тульской области- и таких мест по России тысячи. Не вижу ничего плохого в указанном методе венгерских повстанцев.
комментарий Можно повесить на фонарь Чубайса. Одного или вместе с Гайдаром - для противовеса. Как все просто - взять и повесить Чубайса. И будет тотальное счастье. Дети не будут просить милостыню, а туляки перестанут питаться одними корнеплодами... И есть люди, которые в это верят. А есть те, кто надеется извлечь из этого дивиденды.
Рзай, а что, с теми кто в России призывал к тому же что и Минсенти, следовало бы поступить по Вашему мнению как-то иначе? .... Не вижу ничего плохого в указанном методе венгерских повстанцев. Или я Вас не понял и просто Вам жаль древесные сучья и уличные фонари?
Да нет, просто вчера у нас была продолжительная и бурная дискуссия с Ливием, который пытался доказать, что венгерские события 1956г. сводились к мирным демонстрациям.
с Ливием, который пытался доказать, что венгерские события 1956г. сводились к мирным демонстрациям.
Уважаемый Rzay, я что-то перестал понимать, когда Вы серьезно, а когда шутить изволите. Один из приведенных Вами вчера источников - советский офицер - утверждал: восставшее в массовом порядке население проявляло агрессию в отношению советских военнослужащих, убивало коммунистов и "тех, кто связан с русскими". Я утверждал: события Венгерской революции - это не террор отдельных фашистских банд против мирного, ни в чем не повинного венгерского населения (как утверждали два другие приведенных Вами источника). Не желаете продолжать дискуссию - пожалуйста, не приписывайте мне абсурдных суждений. Хотите продолжить - с искренним удовольствием (как и всегда) с Вами побеседую.
Да даже не знаю... Давайте по крайней мере попробуем расставить все точки над "Ё". Вы не привели ни одного источника, которым бы опровергался мой тезис о терроре повстанцев до ввода советских войск в Венгрию. Я же в поддержку своего тезиса источники приводил. Кстати, источника я привел не два, а четыре: - раскритикованный Вами "коллективный труд"; - воспоминания вышеупомянутого советского офицера; - выдержка из электронной энциклопедии; - подборку фотографий восставшего Будапешта, среди которых были незамеченные Вами фотографии расправ "безоружных демонстрантов" с захваченными ими (видимо, силой морального воздействия)сотрудниками правоохранительных органов. Да плюс к этому, я сослался на показания очевидца, бывшего в Будапеште до 4 ноября 1956г., которые я слышал лично, но которые в электронном виде отсутствуют (Вы, разумеется, вправе мне не поверить). По-моему, картина ясная. И Магид, насколько я могу судить из его постов, с моей позицией согласен.
Я не очень понимаю, о чем спор. В прицнипе венгры вели тяжелые бои с советскими войсками в 20х числах и 4 ноября. То есть, что значит венгры- отряды повстанцев. Естественно были казни гебешников венгерских и всяких разных других партийцев. Их иногда расстреливалои и вешали, правда многие гибли просто в перестрелках. Это тоже общеизвестный факт. Я разговаривал с высокопоставленными советскими офицерами, вовевавшими в Венгрии. Они рассказывали о том, что во время второго вторжения в Будапешт и советские войска и венгры понесли очень большие потери, буквально одна из бронетанковых колон была уничтожена, а вслед за ней почти вся удица, разрушена советскими войсками. Речь шли о сотнях убитых с обеих сторон- и это только один из эпизодов. Жертвы террора повстанцев это примерно 200 человек венгров- если можно, конечно, говорить о них так, ведь многие были не казнены, а умерли с оружием в руках, стреляя по участникам движения. В целом можно сказать, что революция в Венгрии не сопровождалась какими-то массовыми убийствами, да и ответный контр-революционный террор режима Кадора был строго дозирован. Все это, впрочем, общеизвестные факты.
Естественно были казни гебешников венгерских и всяких разных других партийцев
Казнь - это в некотором роде юридическая процедура. Она должна осуществляться на основании особого нормативного акта - приговора, вынесенного специально на то уполномоченным государственным органом - судом, по итогам особой юридической процедуры - судебного процесса, происходящего в соответствии с процессуальными нормами. Во всех прочих случаях это убийство. Впрочем, подтверждение Вами, Магид, самого факта таких "казней", как общеизвестного, меня вполне удовлетворяет. "Точки над "Ё" считаю расставленными.
Кстати, любопытно, что этот Дюрчень еще и еврей. Аналогия с событиями 1956 г становится еще более полной, тогдашний лидер Венгрии Эрне Гере так же был евреем. http://www.svobodanews.ru/Article/2006/09/22/20060922000050527.html http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gere_erne.html Но это так к слову. Гере это из другой оперы. Что касается Дюрченя, то он похож на лидеров СПС. Но он ловчее их. Куда выгоднее проводить неолиберальную политику по крышей Соцпартии. Я кажется понимаю ситуацию вообще.. Он ловкий мошенник, махинатор. Миллионер, умеет окручивать всех вокруг пальца. Но (и может быть именно в этом слабость этой когорты политиков) он совершенно не понимает психологию масс и динамику социальных движений. Строго говоря он и подобные ему люди- вообще не политики, а именнно махинаторы по своему складу. Отсюда, кстати, и цинизм этого рода от Дюрченя до Коха с Чубайсом. Политики тоже циничны, но по другому. Они просто никогда не говорят в слух определенные вещи. Они фильтруют базар, понимая, что за базар можно и ответить. И главное, они лучше чувствуют общественную жизнь и сознают пределы своих манипулятивных возможностей. А мошенники умеют только срывать куш. Но дальше они обыкновенно вынуждены бывают спасаться бегством. Как Остап Бендер из Васюков. Это ровно то же самое.
Как знать, как знать. В любом случае он - политический труп. Не совсем понятно, почему он не уходит в отставку, это пока еще может стабилизировать ситуацию. Или надеется, что американцы придут его спасать, как в 1956 г. советские? И что-то подсказывает мне, что движение само собой не рассосется. Во всяком случае пока динамика его очевидна, оно идет по нарастающей. А Венгрия, это такая страна, где всякое относительно мирное движение, которое идет по нарастающей, заканчивается вооруженным конфликтом.
Перспективы смены власти или недееспособности властей в Польше и Венгрии создают впечатление о нестабильности всей Восточной Европы. Однако это уже далеко не первый признак того, что после долгого периода, в течение которого восточноевропейские страны в надежде стать членами Европейского Союза - сбывшейся в 2004 году - старались вести себя как можно тише и примернее, регион вновь скатывается к политическим раздорам. Почти как итальянцам после того, как в Италии был введен евро, сегодня полякам и венграм явно нет больше нужды притворяться дисциплинированными членами единого организма.
Казнь - это в некотором роде юридическая процедура. Она должна осуществляться на основании особого нормативного акта - приговора, вынесенного специально на то уполномоченным государственным органом - судом, по итогам особой юридической процедуры - судебного процесса, происходящего в соответствии с процессуальными нормами. Во всех прочих случаях это убийство.
Можно короче. Казнь - это убийство, которое убийцы утруждаются объяснить
Мне кажется, важна суть ситуации. Кто из гебешников, стрелявших в народ не заслуживал смерти? Тем более после всего, что они сделали в годы сталинистского режима? Все справедливо и это главное.
Соседи венгров побаиваются. Вот что пишут словаки:
цитата:
Главной проблемой для Словакии остается венгерская внешняя политика, заключающая в себе плохо скрытую надежду на скорую ревизию европейских границ. В результате такой ревизии существенная часть венгерского политического спектра в качестве одной из своих стратегических целей видит некое возрождение Великой Венгрии. Словакии в этом возрождении отводится ключевая роль, поскольку на ее территории находится относительно компактно проживающее венгерское меньшинство в количестве около полумиллиона словацких граждан. Что для Словакии с ее пятимиллионным населением очень много.
Венгрия амбициозно претендует на создание территориальных автономий в Словакии, Румынии и даже Югославии и уже много лет принимает на европейской арене довольно воинственные позы, которые должны убедить Европу в готовности Венгрии бороться сразу на трех фронтах.
Судьба словаков особенная - этот народ никогда ни на кого не нападал
Ой, умора! В таком случае и Гитлер никогда ни на кого не нападал (напомню, Словакия приняла участие в гитлеровской агрессии против Польши, а чуть позже - и против Советского Союза; другой вопрос, что со стороны словаков это, конечно, была агрессия Моськи против слона, но что было, то было). Цитата:
цитата:
Венгрия амбициозно претендует на создание территориальных автономий в Словакии, Румынии и даже Югославии и уже много лет принимает на европейской арене довольно воинственные позы
Да, венгры Европу прям в страхе держат. Того гляди набросятся. Дельная статья.
Ну как тут "Швейка" не вспомнить. "Я - немец, Вы, поручик - чех. И мы же с вами понимаем, что мадьяры..." Великая Албания, Великая Сербия, Великая Румыния, теперь - Венгрия... Кто следующий?
Великая Албания, Великая Сербия, Великая Румыния, теперь - Венгрия... Кто следующий?
Кстати, если смотреть в историческом разрезе, то из всех европейских держав величайшим может назвать себя Сан-Марино, поскольку из ныне существующих оно просуществовало дольше всех
А ведь верно! Враги захватывали Москву и Берлин, Париж и Лондон. Вашингтон был сожжен англичанами. О Риме я уж не говорю. А Сан-Марино какое-то неприступно-непобедимое, хотя, подобно древней Спарте, укреплений не имеет. И миф о непобедимости сан-маринского ополчения до сих пор не развеян...
А Сан-Марино какое-то неприступно-непобедимое, хотя, подобно древней Спарте, укреплений не имеет. И миф о непобедимости сан-маринского ополчения до сих пор не развеян...
Ну вообще-то насколько я помню, во 2-ю МВ эту страну оккупировали-таки немецкие войска.
"...Чтобы противостоять притязаниям цер-ковных властей, жители Сан-Ма-рино вставали на сторону гибел-линов, однако в случае нападения соседей, например, из Римини, тут же обращались за помощью к римским понтификам. Если же церковные власти пытались под-чинить Сан-Марино себе, обита-тели горы Титано отыскивали по-кровителей среди королей. В 1739 г. кардинал Альберони пред-принял очередную попытку захва-тить республику и подчинить ее папскому престолу. Однако отча-янное сопротивление сан-маринцев вынудило Альберони отсту-пить. В феврале 1740 г. папа Кле-мент XII издал буллу, в которой признал независимость Сан-Ма-рино. «Этой республикой можно подавиться, как костью», - заявил один из кондотьеров.
Во время итальянского похода Наполеон обратил внимание на суровую скалу с тремя вершина-ми. Узнав историю свободолюби-вой маленькой Республики, он определил судьбу сан-маринцев словами: «Необходимо сохра-нить Сан-Марино как пример свободы». Посол господин Монж доставил в крепость на горе Тита-но грамоту от Бонапарта, которой подтверждалась независимость коммуны. Кроме того, полково-дец пообещал сан-маринцам во-енную поддержку со стороны Франции в случае любых посяга-тельств на их независимость.
Летом 1849 г. Дж. Гарибальди попросил жителей Сан-Марино предоставить ему убежище. Они согласились взять под защиту ле-гендарного итальянца и его бой-цов, выдвинув единственное ус-ловие: «...не втягивать Сан-Мари-но в войну». 31 июля со ступеней лестницы церкви Сан-Квирино Гарибальди объявил о роспуске первого римского легиона. В знак нерушимости клятвы, он передал боевое знамя на хранение прави-тельству Республики. Той же но-чью австрийские войска при под-держке папских властей начали штурм цитадели на горе Титано, но захватить Гарибальди им так и не удалось. Его вместе с 250 бой-цами вывел из крепости потайны-ми тропами сан-маринец Николо Дзани. В память о тех событиях в Сан-Марино установлен первый в мире памятник Гарибальди (1882, ск. Галетти).
Австрийцы оставили город, но Ватикан продолжал искать повод наказать непокорных защитников свободы и в 1854 г. принудил гер-цога Тосканы к захвату «гнезда либералов». Вот тогда и пригоди-лось обещание, данное Бонапар-том, - император Наполеон III предложил Сан-Марино поддер-жку со стороны Франции...
- Мы облажались. И не в мелочах, а по крупному. . . Что мы сможем сказать, если нам придется отчитываться перед страной о том, чего мы достигли за четыре года?
Жаль, что я не могу радостно написать, что эти слова сказал американский политик, причем перед широкой аудиторией и прессой. Увы! произнес их иностранный лидер с непроизносимой фамилией - Ференц Дюрчань (Ferenc Gyurcsany), премьер-министр Венгрии.
Было время, когда многотысячные антиправительственные демонстрации в Центральной Европе вызывали на Западе восторг и пробуждали надежду. Сегодня все изменилось. Волнения в Венгрии - первые после крушения коммунизма - порождает лишь сомнения и тревогу относительно будущего всего региона. Когда демонстранты штурмовали здание государственного телевидения, казалось, что все это происходит где-то в Третьем мире, а не в респектабельном центре венгерской столицы.
никого не должно удивлять, что венгры недавно выступили с протестами из-за признания премьер-министром фактов лжи об экономическом состоянии страны - и из-за его кампании, в ходе которой он сначала пообещал социальную защиту населения, а потом начал говорить, что граждане должны платить за высшее образование и медицинское обеспечение. Кроме того Венгрия и Чешская Республика задерживают принятие евро (они не могут привести в порядок свои финансовые системы). В Словакии новый премьер-популист хочет свернуть реформы. А в Польше, чье правительство, как и правительства других стран региона, нестабильно, растут антиевропейские настроения.
На самом деле ему некуда деваться. Сейчас после местных выборов на местах начнут бойкатировать курс его правительства и у него не останется другого выхода кроме отставки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума