Отправлено: 19.09.06 07:17. Заголовок: Венгрия

Что это там происходит?
Они - члены ЕС?

 Отправлено: 22.09.06 04:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.09.06 04:25. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.09.06 06:32. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Рзай, а что, с теми кто в России призывал к тому же что и Минсенти, следовало бы поступить по Вашему мнению как-то иначе? .... Не вижу ничего плохого в указанном методе венгерских повстанцев. Или я Вас не понял и просто Вам жаль древесные сучья и уличные фонари?

Да нет, просто вчера у нас была продолжительная и бурная дискуссия с Ливием, который пытался доказать, что венгерские события 1956г. сводились к мирным демонстрациям.

 Отправлено: 22.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

с Ливием, который пытался доказать, что венгерские события 1956г. сводились к мирным демонстрациям.

Уважаемый Rzay, я что-то перестал понимать, когда Вы серьезно, а когда шутить изволите.
Один из приведенных Вами вчера источников - советский офицер - утверждал: восставшее в массовом порядке население проявляло агрессию в отношению советских военнослужащих, убивало коммунистов и "тех, кто связан с русскими". Я утверждал: события Венгерской революции - это не террор отдельных фашистских банд против мирного, ни в чем не повинного венгерского населения (как утверждали два другие приведенных Вами источника). Не желаете продолжать дискуссию - пожалуйста, не приписывайте мне абсурдных суждений. Хотите продолжить - с искренним удовольствием (как и всегда) с Вами побеседую.

 Отправлено: 22.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Да даже не знаю... Давайте по крайней мере попробуем расставить все точки над "Ё".
Вы не привели ни одного источника, которым бы опровергался мой тезис о терроре повстанцев до ввода советских войск в Венгрию. Я же в поддержку своего тезиса источники приводил.
Кстати, источника я привел не два, а четыре:
- раскритикованный Вами "коллективный труд";
- воспоминания вышеупомянутого советского офицера;
- выдержка из электронной энциклопедии;
- подборку фотографий восставшего Будапешта, среди которых были незамеченные Вами фотографии расправ "безоружных демонстрантов" с захваченными ими (видимо, силой морального воздействия)сотрудниками правоохранительных органов.
Да плюс к этому, я сослался на показания очевидца, бывшего в Будапеште до 4 ноября 1956г., которые я слышал лично, но которые в электронном виде отсутствуют (Вы, разумеется, вправе мне не поверить).
По-моему, картина ясная. И Магид, насколько я могу судить из его постов, с моей позицией согласен.

 Отправлено: 22.09.06 13:39. Заголовок: Re:

Я не очень понимаю, о чем спор. В прицнипе венгры вели тяжелые бои с советскими войсками в 20х числах и 4 ноября. То есть, что значит венгры- отряды повстанцев. Естественно были казни гебешников венгерских и всяких разных других партийцев. Их иногда расстреливалои и вешали, правда многие гибли просто в перестрелках. Это тоже общеизвестный факт.
Я разговаривал с высокопоставленными советскими офицерами, вовевавшими в Венгрии. Они рассказывали о том, что во время второго вторжения в Будапешт и советские войска и венгры понесли очень большие потери, буквально одна из бронетанковых колон была уничтожена, а вслед за ней почти вся удица, разрушена советскими войсками. Речь шли о сотнях убитых с обеих сторон- и это только один из эпизодов.
Жертвы террора повстанцев это примерно 200 человек венгров- если можно, конечно, говорить о них так, ведь многие были не казнены, а умерли с оружием в руках, стреляя по участникам движения. В целом можно сказать, что революция в Венгрии не сопровождалась какими-то массовыми убийствами, да и ответный контр-революционный террор режима Кадора был строго дозирован. Все это, впрочем, общеизвестные факты.

 Отправлено: 22.09.06 13:51. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Естественно были казни гебешников венгерских и всяких разных других партийцев

Казнь - это в некотором роде юридическая процедура. Она должна осуществляться на основании особого нормативного акта - приговора, вынесенного специально на то уполномоченным государственным органом - судом, по итогам особой юридической процедуры - судебного процесса, происходящего в соответствии с процессуальными нормами.
Во всех прочих случаях это убийство.
Впрочем, подтверждение Вами, Магид, самого факта таких "казней", как общеизвестного, меня вполне удовлетворяет.
"Точки над "Ё" считаю расставленными.

 Отправлено: 25.09.06 00:24. Заголовок: Re:

Кстати, любопытно, что этот Дюрчень еще и еврей. Аналогия с событиями 1956 г становится еще более полной, тогдашний лидер Венгрии Эрне Гере так же был евреем.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/09/22/20060922000050527.html
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gere_erne.html
Но это так к слову. Гере это из другой оперы.
Что касается Дюрченя, то он похож на лидеров СПС.
Но он ловчее их. Куда выгоднее проводить неолиберальную политику по крышей
Соцпартии.
Я кажется понимаю ситуацию вообще.. Он ловкий мошенник, махинатор. Миллионер,
умеет окручивать всех вокруг пальца. Но (и может быть именно в этом
слабость этой когорты политиков) он совершенно не понимает психологию масс
и динамику социальных движений. Строго говоря он и подобные ему люди-
вообще не политики, а именнно махинаторы по своему складу. Отсюда, кстати,
и цинизм этого рода от Дюрченя до Коха с Чубайсом. Политики тоже циничны,
но по другому. Они просто никогда не говорят в слух определенные вещи. Они
фильтруют базар, понимая, что за базар можно и ответить. И главное, они
лучше чувствуют общественную жизнь и сознают пределы своих манипулятивных
возможностей.
А мошенники умеют только срывать куш. Но дальше они обыкновенно вынуждены
бывают спасаться бегством. Как Остап Бендер из Васюков. Это ровно то же
самое.

 Отправлено: 25.09.06 06:29. Заголовок: Re:

Ну этот-то смываться не собирается.

 Отправлено: 25.09.06 07:47. Заголовок: Re:

Как знать, как знать. В любом случае он - политический труп. Не совсем понятно, почему он не уходит в отставку, это пока еще может стабилизировать ситуацию. Или надеется, что американцы придут его спасать, как в 1956 г. советские?
И что-то подсказывает мне, что движение само собой не рассосется. Во всяком случае пока динамика его очевидна, оно идет по нарастающей. А Венгрия, это такая страна, где всякое относительно мирное движение, которое идет по нарастающей, заканчивается вооруженным конфликтом.

 Отправлено: 25.09.06 12:38. Заголовок: Re:

цитата:

Перспективы смены власти или недееспособности властей в Польше и Венгрии создают впечатление о нестабильности всей Восточной Европы. Однако это уже далеко не первый признак того, что после долгого периода, в течение которого восточноевропейские страны в надежде стать членами Европейского Союза - сбывшейся в 2004 году - старались вести себя как можно тише и примернее, регион вновь скатывается к политическим раздорам. Почти как итальянцам после того, как в Италии был введен евро, сегодня полякам и венграм явно нет больше нужды притворяться дисциплинированными членами единого организма.

http://www.inosmi.ru/translation/230079.html

 Отправлено: 25.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Казнь - это в некотором роде юридическая процедура. Она должна осуществляться на основании особого нормативного акта - приговора, вынесенного специально на то уполномоченным государственным органом - судом, по итогам особой юридической процедуры - судебного процесса, происходящего в соответствии с процессуальными нормами. Во всех прочих случаях это убийство.

Можно короче. Казнь - это убийство, которое убийцы утруждаются объяснить

 Отправлено: 25.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Мне кажется, важна суть ситуации. Кто из гебешников, стрелявших в народ не заслуживал смерти? Тем более после всего, что они сделали в годы сталинистского режима? Все справедливо и это главное.

 Отправлено: 26.09.06 08:03. Заголовок: Re:

Соседи венгров побаиваются. Вот что пишут словаки:

цитата:

Главной проблемой для Словакии остается венгерская внешняя политика, заключающая в себе плохо скрытую надежду на скорую ревизию европейских границ. В результате такой ревизии существенная часть венгерского политического спектра в качестве одной из своих стратегических целей видит некое возрождение Великой Венгрии. Словакии в этом возрождении отводится ключевая роль, поскольку на ее территории находится относительно компактно проживающее венгерское меньшинство в количестве около полумиллиона словацких граждан. Что для Словакии с ее пятимиллионным населением очень много. Венгрия амбициозно претендует на создание территориальных автономий в Словакии, Румынии и даже Югославии и уже много лет принимает на европейской арене довольно воинственные позы, которые должны убедить Европу в готовности Венгрии бороться сразу на трех фронтах.

http://www.inosmi.ru/translation/230098.html

З.Ы. Статья вообще интересная - словаки отжигают.

 Отправлено: 26.09.06 08:48. Заголовок: Re:

Цитата:

цитата:

Судьба словаков особенная - этот народ никогда ни на кого не нападал

Ой, умора! В таком случае и Гитлер никогда ни на кого не нападал (напомню, Словакия приняла участие в гитлеровской агрессии против Польши, а чуть позже - и против Советского Союза; другой вопрос, что со стороны словаков это, конечно, была агрессия Моськи против слона, но что было, то было).
Цитата:

цитата:

Венгрия амбициозно претендует на создание территориальных автономий в Словакии, Румынии и даже Югославии и уже много лет принимает на европейской арене довольно воинственные позы

Да, венгры Европу прям в страхе держат. Того гляди набросятся.
Дельная статья.