Отправлено: 13.07.06 14:21. Заголовок: Ситуация на Ближнем Востоке

цитата:

В Израиле началась мобилизация резервистов, и, судя по заявлению руководства, страна находится в состоянии войны.

http://news.ntv.ru/90414/

Товарищи военнообязанные евреи, а вас не заберут на войну часом?

 Отправлено: 23.07.06 11:59. Заголовок: Re:

OSA-2 пишет:

цитата:

А какую цель Израиль преследует этой операцией (войной)? Какой результат расчитывают получить?

(С точки зрения израильского закона это операция - парламент не принял закона о войне). Результат - изменить ситуацию и "правила игры" в районе, убрать угрозу Хизбаллы с северной границы, короче, прекратить ежемесячные перестрелки с Хизбаллой, и сделать так, чтобы нынешний кризис стал последним серьёзным кризисом лет на 20 по меньшей мере. Для этого надо создать условия по уходу Х. из Южного Ливана и вводу туда правительственных войск. Как я понимаю из прессы, последнее время стала даже серьёзно рассматриваться возможность ввода международного контингента, но при условии, что это будет боеспособный и многочисленный контингент войск, а не несколько сотен наблюдателей ООН.

 Отправлено: 23.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Мирабелла, справедливости ради: число убитых в Ливане за последние две (три?) недели мирных жителей (почти треть из которых -- дети) явно превышает число израильтян, погибших в терактах за куда бОльший срок.

Вы подняли очень интересный вопрос. Не очень понимаю, кого Вы называете " израильтянами, погибшими в терактах" (Вы имеете в виду только от обстрелов из Ливана или вообще?), но дело не в числе. Дело в том, как Вы отвечаете на вопрос - обязано ли государство защищать жизнь своих граждан, если эта защита производится ценой войны, в которой погибает большее количество невинных граждан другой страны? Перед кем у государства есть большее обязательство?

 Отправлено: 23.07.06 12:40. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Подкармливание внутренней оппозиции в Ливане, которое должно ослабить влияние Хезболлы и, как следствие, сделать ее непривлекательным объектом для "инвестирования".

Уважаемый rspzd, я боюсь, Вы не совсем хорошо понимаете ситуацию в Ливане. Ливан - это не совсем обычное государство, где есть власть, оппозиция, партии и т.д. Это государство, составленное из нескольких этнических и религиозных групп (христиане, мусульмане-шииты, мусульмане-суниты, друзы, и т.д.), которые в свою очередь делятся на более мелкие группировки, и политика построена на их сосуществовании. То есть, по правилам премьер-министр - всегда суннит, президент - христианин, спикер парламента - шиит, и т.д.. Общенациональных партий и движений практически нет, или они очень слабы.

Разумеется, что все, кроме шиитов, мало любят Хизбаллу, особенно христиане и друзы. В их глазах она выполнила свою цель после ухода Израиля с юга Ливана. Но им, как говорится, не капает. Более того, их даже где-то устраивает, что она властвует на шиитском юге, потому что интеграция юга страны увеличит влияние шиитов, а это им не хочется. То есть, Хизбалла им не нравится, но это не первый пункт на национальной повестке дня, и, можт быть, даже не десятый.

Ситуация, которая сложилась сейчас, показала всем ливанцам очень ясно, что Хизбалла представляет для них опастность, что из-за своих авантюр она способна втравить страну в ненужную войну и привести к разрушению Ливана. То есть, из положения "мы не одобряем их сепаратизм в южном Ливане, но это не наше дело, и мало ли чего мы не одобряем" это превратилось в положение "нам жизненно важно, чтобы правительство восстановило контроль над югом страны, потому что это только его прерогатива решать, когда вступать в войну и когда нет".

Что же касается "объекта для инвестирования", то Ливан не инвестирует в Хезбаллу. Инвестиции идут из Сирии и Ирана. Ливан просто дал им на откуп юг страны. А вот то, что видно уже сейчас, что пока в Ливане есть "автономная" Хизбалла, сам Ливан не является привлекательным объектом для инвестирования. Кому хочется инвестировать миллиарды, чтобы увидеть, как всё это уходит в мусорный ящик, потому что некоей неподконтрольной правительству огранизации захотелось пострелять?

 Отправлено: 23.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Vahan Senekerimyan пишет:

цитата:

Оружие, конечно же, даром не дается, оплата за нее - постоянные войны, которые ведет Израиль. История знает много таких случаев, когда "большие медведи" воюют чужими руками.

Я это вижу несколько иначе. Оружие даётся не для того чтобы начать войну, а потому, что война уже идёт (подозреваю, что Михаэль сможет рассказать о том как получилось, что мы получаем американское оружие, более подробно).

Vahan Senekerimyan пишет:

цитата:

Что касается "чужой земли", то смысл в этом есть очевидно, не совсем представляю как Вы собираетесь это отрицать. Да, для нескольких поколений это родина, что не отрицает сказанное мной. Вам кажется, что история забыта Арабами или что противодествия с их стороны не имеют смысла? История эта как началась, так и продолжается. Много чего достиг Израиль за все эти годы с Палестинцами?

А я не совсем представляю, как Вы собираетесь объяснять миллионам израильтян, что земля на которой они родились, о которой они читают в Библии, в которой каждое место связано с каким нибудь эпизодом из еврейской истории, чужая. Вам кажется что эта история ими забыта, а противодействие арабам не имеет смысла? Сегодня в Израиле подрастает четвёртое (если не пятое) поколение коренных израильтян и смею Вас уверить, что в 1948 году далеко не каждый палестинец мог похвалиться тем, что он, его отец или дед, родился в Палестине.
Разумеется с точки зрения палестинцев определённый смысл в противодейстии есть. Но к конфликту с Хизбаллой это не имеет никакого отношения. Палестинцы всегда были суннитами, в то время, как Хизбалла представляет шиитов. Спонсору Хизбаллы, Ирану, мы вообще никак и никогда не переходили дорогу. Единственная причина, как мне кажется, по которой шииты вдруг начали войну за Палестину, к которой они до недавнего времени в течении полутора тысячелетий не проявляли никакого интереса, это причина религиозная. Шииты конкурируют с суннитами уже давно. Сейчас им выгодно выступать заступниками своих якобы братьев по вере, палестинских суннитов, которые на самом деле им не братья, только для того чтобы достичь главной цели - создание единого шиитского пространства на Ближнем и Среднем Востоке. О том же какие на самом деле друзья шииты и сунниты мы можем понять из происходившего в Ливане во время гражданской войны и из нынешних событий в Ираке.

Так что не нужно притягивать конфликт с Хизбаллой и Ираном к проблеме палестинцев. К ним это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 23.07.06 13:12. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Как я понимаю из прессы, последнее время стала даже серьёзно рассматриваться возможность ввода международного контингента, но при условии, что это будет боеспособный и многочисленный контингент войск, а не несколько сотен наблюдателей ООН.

Лично я понял как раз обратное. На прошлой неделе кто-то из них говорил, что это даже не рассматривается, аргументируя тем, что до 1983 года такой контингент уже находился в Ливане и вынужден был бежать оттуда из-за терактов.

 Отправлено: 23.07.06 13:19. Заголовок: Re:

цитата:

Я, на самом деле, не знаю кто спровоцировал в этот раз, я вижу очень агрессивные действия Израиля.

Вам неизвестно о том, что Хизбалла уже трижды с момента выхода Израиля из Южного Ливана похищала израильтян? О том, что полтора месяца назад Хизбалла вновь обстреляла Израиль ракетами? Тогда мне вообще непонятно зачем вступаете в спор, предметом которого не владеете.

цитата:

Но опять-таки, агрессивные действия связяны с агрессивностью нынешней администрации в США

С этим я согласен. Думаю, что при Клинтоне нам бы не позволили проводить оборонительную операцию в подобных масштабах. Но при Клинтоне всё было по-другому.

 Отправлено: 23.07.06 13:21. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Дело в том, как Вы отвечаете на вопрос - обязано ли государство защищать жизнь своих граждан, если эта защита производится ценой войны, в которой погибает большее количество невинных граждан другой страны? Перед кем у государства есть большее обязательство?

А Вы сами как отвечаете на этот вопрос?

 Отправлено: 23.07.06 14:22. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Элия, Вас никто не назначал ни адвокатом ни судьёй. Так что лично Вам я ничего не обязан доказывать.

Не доказывайте. Я просто буду считать, что Вы распространяете клевету.

 Отправлено: 23.07.06 14:27. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

А Вы сами как отвечаете на этот вопрос?

Никак не отвечаю, я его задаю. Мне нет смысла на него отвечать, потому что мои моральные ориентиры - это только мои моральные ориентиры, и бессмысленно их навязывать другим.

С точки зрения стороннего наблюдателя, наверное, лучше, чтобы погибло 100 ливанцев и 100 израильтян, чем 1000 ливанцев и 50 израильтян. Но с точки зрения израильского правительства, возможно, приоритетом должна служить жизнь своих граждан. Если кто-то с этим несогласен, то он несогласен. Но если кто-то согласен, то я не понимаю суть вопроса.

Когда речь идёт о намеренном поражении гражданских объектов и мест скопления мирного населения, то это действие, однозначно нарушаещее международные конвенции о ведении войны, и я Вам отвечу, что такие вещи я приемлимыми не считаю. Но Вы, надеюсь, понимаете, что пока к этому не приближается, что видно хотя бы по количеству погибших. При таком тоннаже бомб я могу себе только с ужасом представить, что случилось бы, попади хоть одна из них на жилой квартал Бейртута.

 Отправлено: 23.07.06 14:31. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Что же касается "объекта для инвестирования", то Ливан не инвестирует в Хезбаллу. Инвестиции идут из Сирии и Ирана. Ливан просто дал им на откуп юг страны.

Инвестиции идут из Сирии и Ирана, однако вряд ли эти страны извлекают какую-то выгоду из происходящего. ИМХО, "ограниченные войны" на Ближнем Востоке куда более выгодны Саудовской Аравии и США. Саудиты получают очередные нефтяные сверхприбыли, американская же экономика страдает от высоких цен на нефть в меньшей степени, нежели конкуренты.

 Отправлено: 23.07.06 14:44. Заголовок: Re:

Нет, Вы ошибаетесь. Как раз Саудовская Аравия вложила в Ливан бешенные деньги, и теперь обвиняет Хизбаллу чуть ли не открытым текстом. Цены на нефть - да, конечно, ситуация выгодна происводителям нефти, но я не думаю, что это серьёзный фактор в их политике. Иначе придётся признать, что это всё Путин в Кремле подстроил: ведь для Саудии высокие цены на нефть - это лишняя сверхприбыль, а для России пока - вопрос жизни и смерти экономики. :)

Сирии выгодно держать север Израиля в напряжении, потому что она с ним в состоянии войны, а в открытом конфликте шансов у сирийской армии нет. Ирану нужно отвлечь внимание от своей ядерной программы, кроме того он всё больше позиционирует себя как лидер мусульманского мира, и война с Израилем - один из способов подкрепить эту позицию. Кстати, Саудовскую Аравию, как и другие умеренные режимы, это отнюдь не устраивает, поэтому они не спешат подержать Хезбаллу.

Как видите, ситуация в этом регионе настолько запутана, что, если вы не следили пристально за ним на протяжении лет, ваши выводы скорее всего будут не в тему (даже не неправильными). К сожалению, я уже писал, что в российских газетах практически нет обозревателей, которые хорошо знаят регион.

 Отправлено: 23.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Вам не стыдно? Рассуждать о США, о каком-то праве арабов, о ситуаци в Ливане, когда ЗДЕСЬ, СЕЙЧАС гибнут люди? Адекватны израильтяне, неадекватны, клевета, не клевета. Сейчас это не имеет значения! Неужели вы не понимаете, что израильтяне не могут быть адекватны в дискусии, в то время как их родные и близкие там, на фронте, или под обстрелом на севере.
Мы воюем за свое право на жизнь. Мне лично совершенно безразлично, что об этом думает какой-то сытый демагог. Ни один из любителей потрепаться и осудить агрессию Израиля не был в Израиле, не жил под обстрелом, не укачивал детей под автоматные очереди! Никто из них не был жертвой теракта, никто из них не знает, как можно жить и улыбаться , когда вокруг происходит такое!
Имейте совесть , господа! Это не просто тема для трепа. Поддержите своих форумчан, вместо того, чтоб нападать, обвинять и пытаться что-то доказать. Эти разговоры бессмысленны! Вы там, далеко, не можете повлиять на ситуацию. Это делаем мы, наши мужчины, наши дети, мужья и братья.
Мы просто хотим жить в своем доме. Другого у нас нет.

 Отправлено: 23.07.06 15:14. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

С точки зрения израильского закона это операция - парламент не принял закона о войне.

Вчера сказали, что это уже полномасштабная война.

 Отправлено: 23.07.06 16:23. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

К сожалению, я уже писал, что в российских газетах практически нет обозревателей, которые хорошо знают регион.

Нет спроса.

 Отправлено: 23.07.06 17:01. Заголовок: Re:

Умберто Эко в какой-то своей статье писал, что настоящая журналистика осталась только англоязычной. В других странах у газет нет достаточно читателей, чтобы оплачивать серьёзные материалы.

Прада, он имел в виду не международную журналистику, а внутреннюю.