Отправлено: 13.07.06 14:21. Заголовок: Ситуация на Ближнем Востоке

цитата:

В Израиле началась мобилизация резервистов, и, судя по заявлению руководства, страна находится в состоянии войны.

http://news.ntv.ru/90414/

Товарищи военнообязанные евреи, а вас не заберут на войну часом?

 Отправлено: 24.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А можно прямой вопрос (в расчете на прямой ответ): Вы меня имели в виду?

Разумеется можно. Но в привате.

 Отправлено: 24.07.06 15:04. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А можно прямой вопрос (в расчете на прямой ответ): Вы меня имели в виду? Разумеется можно. Но в привате.

Да ладно Вам. Если меня, то я принял те извинения, которые Вы принесли тем, которых Вы поняли неправильно.
Если Вы и видите таких, как я, насквозь, то видение Ваше ощутимо преломляется. Ничего подобного тому, что Вы обо мне сказали, я даже и не думал.
Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон.
А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан.
А ругаться я ни с кем не собирался и не собираюсь, в том числе и в привате. Хватит, было уже.

 Отправлено: 24.07.06 16:06. Заголовок: Re:

цитата:

Позвольте, а разве не при турках и не в XIX веке появились там первые еврейские поселения по инициативе Ротшильда? Или я что-то путаю?

Да, конечно. Вы не путаете. Но они погоды не делали. Были не только еврейские поселения. Были ещё и поселения тамплиеров. Но и тех и других было так мало, что на общую экономическую деградацию Палестины они никак не влияли. Подъём Палестины начался только при англичанах.

 Отправлено: 24.07.06 16:12. Заголовок: Re:

цитата:

Когда израильская армия шла на штурм собственных поселений в Палестине, я наблюдал это с высоко поднятыми (от удивления) бровями.

Если бы Вы знали, как вообще появились поселения, у Вас бы глаза вылезли из орбит от удивления. ))))

 Отправлено: 24.07.06 16:21. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Если бы Вы знали, как вообще появились поселения, у Вас бы глаза вылезли из орбит от удивления.

А Вы не могли бы рассказать (в двух словах)?

 Отправлено: 24.07.06 16:39. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

ЗЫ. По моим детским и подростковым воспоминаниям, в начале 80-х в советской прессе наряду с "израильской военщиной" крепко клеймили некую "марионеточную армию Южного Ливана".

Это ЦаДаЛ. Вначале она была укомплектована из христиан и друзов. Но к концу 90-ых большинство солдат были шииты. ЦаДаЛ был чуть ли не единственным стабильным источником заработка в Южном Ливане, т.к. солдатам и работникам платил Израиль. На следующий день после выхода ЦаХаЛа из Ливана, ЦаДаЛ развалился. Часть цадальников сбежала с семьями в Израиль, а часть осталась. Надо сказать, что Насралла сделал весьма дальновидный ход и не стал преследовать их (за исключением считанных единиц). В последствии часть цадальников, эммигрировавших в Израиль также вернулась в Ливан, успокоенная отсутствием репрессий. И теперь они сидят тише воды, ниже травы, т.к. боятся, что Хизбалла припомнит им их сотрудничество с Израилем.

 Отправлено: 24.07.06 16:48. Заголовок: Re:

цитата:

А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан.

Главная проблема в том, что пока нет чёткого представления, какую конечную цель преследует эта сухопутная операция. И о какой буферной зоне идёт речь.
Пока де ясно одно, в этой сухопутной операции Израиль несёт потери в живой силе и технике, в то время, как при бомбардировках эти потери нёс главным образом Ливан. Но, надо признать, что было ясно с самого начала, без наземной операции не обойтись. Не хотелось бы только, чтобы были повторены ошибки 1982-го года.

 Отправлено: 24.07.06 16:52. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А Вы не могли бы рассказать (в двух словах)?

Это из разряда тех историй, которые в учебники не записывают, но все их знают. )))
Вы слышали про таких ребят Ицхак Рабин и Шимон Перес?

 Отправлено: 24.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Вы слышали про таких ребят Ицхак Рабин и Шимон Перес?

Слышали!!! И с нетерпением ждем продолжения!

 Отправлено: 24.07.06 17:44. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А что до методов, которыми ведется война, то насколько я понимаю, началась сухопутная операция по восстановлению буферной зоны, каковая, как мне кажется, и купирует проблему хотя бы отчасти, в отличие от бомбардировок, разрушающих Ливан.

K сожалению, Вы ошибаетесь. "К сожалению" относится к "купирует проблему". "Ошибаетесь" - к нескольким пунктам. Разумеется, надо добавить "на мой взгляд".

Операция по восстановлению буферной зоны не началась, и 99% шансов, что её не будет. Нынешняя операция гораздо более локальна - очистить от Хезбаллы полосу порядка 2-5 киллометров с тем, чтобы, отойдя после прекращения огня в пределы своих границ, не допустить её возвращения на эту территорию: пердать её армии Ливана, международным силам, создать нейтральную зону, сделать не известно что, но не допустить ситуации, когда бойцы Хезбаллы находятся в нескольких сантиметрах от пограничного забора. То есть, создать разъединение сил, и исключить те инцендеты, которые посление годы повторяются каждые несколько недель. Разумеется, от ракетных аттак это не спасёт.

Буферная зона не "купирует проблему". Она лишит возможности обстрела городов ракетами короткого радиуса действия, но она невозможна, потому что (а) создаст постоянный момент конфликта, то есть именно то, что Израиль пытается избежать (б) легитимация этого действия никем не будет признана, и, наконец (в) дружественной армии Южного Ливана больше нет и воссоздать её невозможно. Наконец, она не спасёт от ракет среднего радиуса действия (разве что будет оккупирован весь Ливан).

То, что бомбардировки, разрушающие Ливан, не помогут решить проблему, неверно. Надо понимать совершенно ясно, что только две силы могут победить действующую на территории Ливана организацию - Израиль (но для этого ему надо оккупировать территорию другого государства и вступить с ним в полномасштабную войну) или сам Ливан. Я уже выше писал, что для Ливана проблема неподконтрольности Хизбаллы стоит на десятом месте в списке национальных приоритетов, поэтому никаких действий по её ограничению он не предпринимает. После завершения нынешнего конфликта каждый ливанец будет очень чётко понимать, что это - проблема #1. За последние 6 лет после вывода израильских войск Ливан совершил удивительный скачок в экономическом развитии. Это произошло именно потому, что в стране наступил мир. После перемирия в страну снова польются деньги, и за 2-3 года Ливан восстановит свою экономику. Но он будет понимать, что это экономическое процветание длится пока есть мир, и мир не может быть только на одной стороне границы. Будут это понимать и инвесторы.

То есть, израильская стратегия имеет два направления - "разъединение сил", которое предотвратит дальнейшие стычки и угрозу серьёзной войны, и кровную заинтересованность Ливана в том, чтобы сохранять абсолютное спокойствие на границе. Посмотрим, насколько она преуспеет.

цитата:

Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон.

Но не терроризма.

 Отправлено: 24.07.06 17:51. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

ЦаДаЛ был чуть ли не единственным стабильным источником заработка в Южном Ливане, т.к. солдатам и работникам платил Израиль.

Вся экономика Южного Ливана держалась на Израиле, и после его выхода пришла в упадок (по меньшей мере, до 2002 года, затем я не следил). Жители приграничных сёл работали в Израиле, больницы финансировались Израилем, и т.д.. Возможно, к нынешнему дню Хизбалла воссоздала что-то подобное, но в 2002 корресподент писал о бывшей буферной зоне "Упадок и разрушение".

цитата:

Но к концу 90-ых большинство солдат были шииты.

Руководство было христианское, если я не ошибаюсь. Часть уехало во Францию.

 Отправлено: 24.07.06 17:51. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

То, что бомбардировки, разрушающие Ливан, не помогут решить проблему, неверно. Надо понимать совершенно ясно, что только две силы могут победить действующую на территории Ливана организацию - Израиль (но для этого ему надо оккупировать территорию другого государства и вступить с ним в полномасштабную войну) или сам Ливан. Я уже выше писал, что для Ливана проблема неподконтрольности Хизбаллы стоит на десятом месте в списке национальных приоритетов, поэтому никаких действий по её ограничению он не предпринимает. После завершения нынешнего конфликта каждый ливанец будет очень чётко понимать, что это - проблема #1.

Есть еще один вариант того, что будет понимать "каждый ливанец": что его главный враг -- Израиль.

цитата:

цитата: Более, того, началось все, как всегда, с Мирабеллы. Она привела ссылку на страницу о жертвах арабского терроризма, на что я и заметил, что жертвы есть с обеих сторон. Но не терроризма.

Погибшим ливанцам это безразлично.

 Отправлено: 24.07.06 17:58. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Погибшим ливанцам это безразлично.

Вам не кажется странным, что судьба этих погибших волнует Вас больше, чем правительство Ливана, которое не потрудилось исключить подобного варианта развития событий?

 Отправлено: 24.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Есть еще один вариант того, что будет понимать "каждый ливанец": что его главный враг -- Израиль.

Ну, и?

Он это и раньше понимал. Но это враг, который тебя не трогает, пока ты его не трогаешь. Так что лучше не трогать, если ты сознательно, с полным пониманием того, что ты делаешь, не начинаешь войну.

Артемий пишет:

цитата:

Погибшим ливанцам это безразлично.

Собственно говоря, и погибшим в автомобольных катастрофах безразлично, погибли они в катастрофе или от попадания ракеты. И что? Какая связь?

Или я что-то не понимаю в контексте сказанного мирабеллой?

 Отправлено: 24.07.06 18:07. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Погибшим ливанцам это безразлично. Вам не кажется странным, что судьба этих погибших волнует Вас больше, чем правительство Ливана, которое не потрудилось исключить подобного варианта развития событий?

Янус, причем тут я? Мне любых погибших жаль, но кого это волнует? Потрудилось правительство Ливана, или нет, могло бы оно потрудиться, или нет -- это мне не известно.
Чечнский опыт показывает, что "массовые зачистки" не приводят к уменьшению поддержки боевиков населением, а скорее, наоборот. Ближайшее время покажет, что Израилю удастся сделать в этом направлении. Пока что мне более чем странным кажется утверждение Michael'a, что чем больше ливанцев погибнет под израильскими бомбами, тем сильнее ливанцы возненавидят хезболлу.