Если попустительствовать первобытному инстинкту мести, то для полного удовлетворения нужно бы не так. Нужно бы, чтобы выродок понял, кто его убивает, и помучился. А так, как вышло - Басаев ехал в тачке, у него всё хорошо, он классный парень, скоро убьёт еще много русских свиней, а остальные 140 миллионов свиней в штаны себе наложат. Чик - и его нету, он ничего не осознал, он в раю среди гурий.
Но это если мыслить по-первобытному. А если это делать рационально, то, думаю, так и надо, как сделано. Без барочных завитушек.
Aelia
Отправлено: 10.07.06 20:48. Заголовок: Re:
Хуже другое: у меня лично вообще нет полной уверенности, что это действительно была спецоперация, а не самопроизвольный взрыв.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 20:53. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
нет полной уверенности, что это действительно была спецоперация
А я почему-то в этом случае верю патрушеву. Я полагаю, басаев слишком уж хороший был профессионал, чтобы у него мог произойти такой вот самопроизвольный взрыв при транспортировке.
Aelia
Отправлено: 10.07.06 21:02. Заголовок: Re:
Хочется надеяться.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 21:25. Заголовок: Re:
Можно представить себе такой вариант. Бессильное ФСБ не могло поймать басаева. Басаев вёз взрывчатку и самоподорвался на ней. Бессильное ФСБ приехало, нашло на одном дереве бороду, на другом протез и сказало: "О! Мы полгода готовили эту операцию. Дайте нам ордена".
Можно представить и более конспирологическую ситуацию. Басаев был агент кровавой гэбни, и его лелеяли, чтобы оправдывать концентрацию власти в руках режима. И тут - Басаев ехал на новый теракт, случайно самоподрывается, борода на дереве, и т.п Кровавая гэбня смотрит - что поделаешь, надо говорить "Мы полгода готовили эту операцию. Дайте нам ордена".
Я полагаю, что в оставшихся (увы) ныне ошмётках наших оппозиционных СМИ будут звучать обе эти версии.
Но мне кажется, что реальнее самый простой вариант. Лидеров партизанских движений тяжело уничтожать, они умеют не давать себя уничтожить. Но при правильной постановке дела это можно сделать лет за 5-9. После WWII, лидеров бандеровцев на Украине и лесных братьев в Литве уничтожали в течение этого срока, 5 - 8 лет, с помощью сложной агентурной работы. Полагать, что ФСБ сейчас настолько коррумпирована и бессильна, что абсолютно не в состоянии выполнять подобные операции - это некоторая идеализация, которую распространяют оппозиционеры, но это (при всей моей симпатии к оппозиционерам) не очень соответствует истине.
Aelia
Отправлено: 10.07.06 21:33. Заголовок: Re:
Можно сформулировать и еще одну версию. В каком-то смысле она более благоприятна для властей, а в каком-то - наоборот. По-моему, она даже где-то уже звучала.
Ликвидация Басаева довольно точно подгадана к саммиту большой восьмерки. Это может означать, что ФСБ уже давно держала его под колпаком, но не трогала, выжидая момента, когда из операции можно будет извлечь политические дивиденды.
Хотя, с другой стороны, мне не вполне очевидно, какие именно дивиденды из этого можно будет извлесь на саммите. Продемонстрировать участникам мощь наших спецслужб? Так для этого им достаточно почитать статьи вроде той, что приведена в соответствующей теме. Дешево и сердито. И вряд ли их это порадует.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 21:35. Заголовок: Re:
Эхо Москвы сейчас сказало, что "чеченские сепаратисты" устами некого Абу Умара подтвердили гибель басаева. Сепаратисты, естественно, говорят, что тот подорвался сам. Шахидом стал. Это они так говорят, потому, что они - не басаев. Басаев на месте "абу умара" бы сказал - басаев не мог так дурацки погибнуть, его уничтожила коварная кровавая ФСБ. Покойник примерно так всегда и говорил. Это очень обнадёживает. Преемники гораздо глупее.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 21:37. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Хотя, с другой стороны, мне не вполне очевидно, какие именно дивиденды из этого можно будет извлесь на саммите. Продемонстрировать участникам мощь наших спецслужб?
Вот именно. Это - наши с Вами маленькие успехи, Олимпийских богов это не должно касаться.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 22:08. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Ликвидация Басаева довольно точно подгадана к саммиту большой восьмерки.
цитата:
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем кремлевском кабинете и задумчиво смотрел на стол. На столе стояло большое платиновое блюдо с золотыми двуглавыми орлами на матовых боках. В центре блюда лежала грязная обугленная человеческая голова с бородой характерной формы. Одним глазом голова смотрела на Владимира Владимировича™. - Ну че, брателло? - спросил Владимир Владимирович™ у головы. - Че-че, - проворчала голова, - Ты же знаешь - убить меня можно только один раз. - Знаю, - вздохнул Владимир Владимирович™, - Но мне надо именно сейчас, понимаешь? У меня встреча большой восьмерки. Последнее большое мероприятие. И самый удачный момент - это сейчас. - Ненавижу тебя, - сказала голова. - Я понимаю, - кивнул Владимир Владимирович™, открывая стоящий на краю широкого стола ларец, - Я тебя тоже ненавижу. Но что делать? Владимир Владимирович™ достал из ларца платиновое яйцо и открыл его верхнюю половину. Внутри яйца лежала подушечка зеленого бархата. В подушечку была воткнута золотая игла. Владимир Владимирович™ достал иглу и слегка согнул ее. Голова поморщилась. - Не тяни резину, - сказала голова, - Замучал уже. - Ну… - нерешительно пробормотал Владимир Владимирович™, - Ну это… прощай, что ли. - Аллах Акбар, - сказала голова. Владимир Владимирович™ зажмурился и сломал иглу. Голова закрыла глаз. Немедленно засветился большой экран президентского телевизора. На экране появилась красивая телеведущая. - В Чечне уничтожен известный полевой командир Шамиль Басаев, - взволнованным голосом сказала ведущая. Владимир Владимирович™ открыл глаза, бросил обломки иглы в яйцо и закусил свою президентскую губу. По подоконнику застучали тяжелые капли дождя.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 22:12. Заголовок: Re:
"Военный эмир Абдаллах Шамиль Абу-Идрис" мертв. Хотя в это как-то не верится. Не думаю, что он вообще был в России.. Кого же теперь ФСБ ловить-то будет?
Aelia
Отправлено: 10.07.06 22:19. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел
Вот не нравятся мне эти рассказы про Владимира Владимировича... Я уже как-то писала: я в них ощущаю излишнюю симпатию к главному персонажу.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 22:26. Заголовок: Re:
Aelia. Оффтопик. Я тут недавно, и мне странно. Вчера - прекрасная погода, и у меня, и в Москве. И днём, и вечером масса людей сидит в форуме. Сегодня. Понедельник, вечер. Ночь. Мы с Вами, Шарло, Михаэль, Мирабелла. Ранее - Артемий и Нан Кан. Понемногу. И всё. Что за люди - наши форумчане? Я ничего не понимаю.
Aelia
Отправлено: 10.07.06 22:40. Заголовок: Re:
Вчера у нас была настолько прекрасная погода, что мне из дому не хотелось выходить. Жара страшная, на пляже не протолкнешься. Купаться можно только рано утром и поздно вечером. А вот в субботу, по-моему, почти никого не было на форуме до самого вечера. Это непредсказуемо. :) А вообще по ночам спать нужно, а в форумах сидеть в рабочее время. :) У меня вот уже скоро двенадцать, а я сегодня встала полшестого... А у Вас так вообще два часа ночи, наверное, страшно подумать. :)
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 10.07.06 22:46. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Вчера у нас была настолько прекрасная погода, что мне из дому не хотелось выходить. Жара страшная,
А-а. А я вчера был после сногсшибательной корпоративной вечеринки. На улице хорошо, но я не мог себя заставить выйти. Как на форум ни загляну - изумляюсь. Ну ладно, думаю - я, выпал на день из социума. Но другие-то почему?
Шамиль Басаев был убит, как трусливый шакал, не оказавший достойного сопротивления. В этот раз его не спасли даже верные псы-телохранители. Наконец-то зверь в человеческом обличье, проливший столько безвинной крови, получил то, что заслужил, - смерть", - так реагирует на ликвидацию главаря чеченских боевиков Шамиля Басаева Центральный орган Министерства обороны Российской Федерации газета "Красная звезда".
Господи, какие идиоты!
Кныш
Отправлено: 11.07.06 11:19. Заголовок: Re:
цитата:
мне не вполне очевидно, какие именно дивиденды из этого можно будет извлесь на саммите.
Главный диведент - отсутствие терактов во время встречи G8
Val
Отправлено: 11.07.06 11:24. Заголовок: Re:
Да нет, с угрозой терактов, на мой взгляд, это связано мало. Главный дивидент - возможность показать на саммите эффективность работы российских спецслужб и контроль над ситуацией в Чечне.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:25. Заголовок: Re:
На "Кавказ-центре" размещены указы Умарова об образовании Уральского и Поволжского фронтов. Что это значит?
Val
Отправлено: 11.07.06 11:27. Заголовок: Re:
А указа о создании Тихоокеанского флота там нет?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:29. Заголовок: Re:
Нет. Но откровенно говоря, мне после этого стало как-то мрачновато.
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:33. Заголовок: Re:
Кныш пишет:
цитата:
Главный диведент - отсутствие терактов во время встречи G8
А вот это не факт. В отместку как раз и могут совершить. В Питере вряд ли, там сейчас охраны будет, а где-нибудь в другом месте.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:33. Заголовок: Re:
Скажите, правда ли, что "Красная звезда" - официальный орган МО? Вопрос в связи с тоном статьи, выходит, что официальная точка зрения МО на террористов - шакалы, окружённые псами? Это ведь не стенгазета, мне так кажется.
Val
Отправлено: 11.07.06 11:34. Заголовок: Re:
Это - пропагандистская война. Само по себе такое сообщение не означает ровным счётом ничего.
Val
Отправлено: 11.07.06 11:35. Заголовок: Re:
цитата:
Скажите, правда ли, что "Красная звезда" - официальный орган МО? Вопрос в связи с тоном статьи, выходит, что официальная точка зрения МО на террористов - шакалы, окружённые псами? Это ведь не стенгазета, мне так кажется.
Ну, всё правильно Вы пишите. Только в чём вопрос-то?
Val
Отправлено: 11.07.06 11:36. Заголовок: Re:
цитата:
В отместку как раз и могут совершить. В Питере вряд ли, там сейчас охраны будет, а где-нибудь в другом месте.
Времени не хватит. Теракт требует длительной подготовки.
Кныш
Отправлено: 11.07.06 11:38. Заголовок: Re:
цитата:
В отместку как раз и могут совершить.
Вопрос, кто там остался и какими средствами они располагают? В любом случае, сейчас сразу после такого события они врядли смогут что-либо предпринять.
Кныш
Отправлено: 11.07.06 11:41. Заголовок: Re:
цитата:
шакалы, окружённые псами
Вобще интересно рассмотреть это дело с точки зрения зоологии. Шакалы не будут никогда дружить с одичавшими собаками, поскольку они конкуренты в среде обитания.
Val
Отправлено: 11.07.06 11:45. Заголовок: Re:
цитата:
Вобще интересно рассмотреть это дело с точки зрения зоологии.
С т. зрения психиатрии - продуктивней, имхо.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:48. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Только в чём вопрос-то?
цитата:
Скажите, правда ли, что "Красная звезда" - официальный орган МО?
Дело в том, что официальный орган должен давать официальную информацию: обстоятельства дела, анализ, прогнозы. А то "Вестник Московского Зоопарка". Уж не обессудьте.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:49. Заголовок: Re:
Интересно, кто автор сего "некролога"? Лексика у мужика явно какая-то восточная.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 11:51. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
А то "Вестник Московского Зоопарка". Уж не обессудьте.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. В "Красной Звезде", наверное, з/п низкая.
Val
Отправлено: 11.07.06 11:53. Заголовок: Re:
цитата:
цитата: Скажите, правда ли, что "Красная звезда" - официальный орган МО?
Дело в том, что официальный орган должен давать официальную информацию: обстоятельства дела, анализ, прогнозы. А то "Вестник Московского Зоопарка". Уж не обессудьте.
Ответ на вопрос: "правда". Остальной Ваш комментарий - тоже правда. Только почему я должен обессудить на эти слова? Я произвожу впечатление человека, способного обидеться за "Красную Звезду"? Кстати, а на Украине подобная лексика в официальных изданиях практикуется?
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. В "Красной Звезде", наверное, з/п низкая.
Да дело не в зарплате. В агитке какого-нибудь антикавказского сообщества это смотрелось бы очень неплохо. Но официальный печатный орган, которому сам Бог велел опубликовать схемы происшествия, анализ ведущих специалистов Генштаба и т.д. и т.п., по-моему не должен заниматься изящной словесностью.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:00. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Наши оранжевые друзья скорбят по Басаеву:
Читайте подписи под документом: «Ахъяд Идигов Председатель Комитета внешних связей Парламента Чеченской Республики Ичкерия.
Белоев Балавди Председатель Комитета по правам человека Парламента Чеченской Республики Ичкерия»
Val
Отправлено: 11.07.06 12:00. Заголовок: Re:
цитата:
В "Красной Звезде", наверное, з/п низкая.
На правах офф-топа. Есть на "Первом канале" такой мужик (забыл сейчас его фамилию), бывший муж Даны Борисовой (это - известная секс-дива). Он делает передачи "Армейский магазин" и "Ударная сила". В принципе, их стилистика недалеко ушал от этой статейки в "Звёздочке". И при этом он - в полном порядке. Порлучает очередные звания, премии и т.д. Так что, судя по всему, есть у нас люди, сопособные оценить подобные "таланты". Хотя, конечно, "Звёздочка" опустилась "ниже плинтуса". Недавно на учительском форуме давали ссылку на статью про ВОВ - это нечто! АльтерЭго прав: стенгазета - это их формат.
Кныш
Отправлено: 11.07.06 12:01. Заголовок: Re:
цитата:
мне после этого стало как-то мрачновато.
Боитесь мобилизацию объявят на фронтах?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:02. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Кстати, а на Украине подобная лексика в официальных изданиях практикуется?
Бывает.
Val
Отправлено: 11.07.06 12:06. Заголовок: Re:
цитата:
Но официальный печатный орган, которому сам Бог велел опубликовать схемы происшествия, анализ ведущих специалистов Генштаба и т.д. и т.п.,
Не, ну это уже - несерьёзно! Понятно, что операция секретная и подробности её разглашены быть не могут. И военные специалисты никаких комментариев для прессы давать тоже не могут. Хотя всё это, конечно, не оправдывает того стиля, в котором газета "оформила" свою статью.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:09. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Но официальный печатный орган, которому сам Бог велел опубликовать схемы происшествия, анализ ведущих специалистов Генштаба и т.д. и т.п., по-моему не должен заниматься изящной словесностью
Так мы же самого номера газеты не видели. Может там всё это и было, а приведенный отрывок - слова какого-нибудь "гостя редакции".
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:12. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Понятно, что операция секретная и подробности её разглашены быть не могут. И военные специалисты никаких комментариев для прессы давать тоже не могут.
Скажем так, верно, подробности спецоперации, это действительно перебор. Но осветить предисторию вопроса, предположить возможные варианты развития событий, и, наконец, сказать сам он того-этого или его(искренне надеюсь, что с ним всё-таки расправились российские спецслужбы) - это уж должны.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:13. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
ртемий пишет:
цитата: Наши оранжевые друзья скорбят по Басаеву:
Читайте подписи под документом: «Ахъяд Идигов Председатель Комитета внешних связей Парламента Чеченской Республики Ичкерия.
Белоев Балавди Председатель Комитета по правам человека Парламента Чеченской Республики Ичкерия»
Я читаю подписи. Но перепечатал это оранжевый сайт. Значит, присоединился.
Но перепечатал это оранжевый сайт. Значит, присоединился.
обычная помойка, а не сайт. оранжевый сайт вот: www.korrespondent.net
Val
Отправлено: 11.07.06 12:17. Заголовок: Re:
цитата:
Но осветить предисторию вопроса, предположить возможные варианты развития событий, и, наконец, сказать сам он того-этого или его(искренне надеюсь, что с ним всё-таки расправились российские спецслужбы) - это уж должны.
Да не может всего этого официальный орган! По определению не может. Точнее - может, но в формировании выводов и оценко он не свободен. Они заданы учредителем.
Val
Отправлено: 11.07.06 12:18. Заголовок: Re:
цитата:
Я читаю подписи. Но перепечатал это оранжевый сайт. Значит, присоединился.
А как же сакраментальное: "Мнение редакции может не совпадать..."?
Aelia
Отправлено: 11.07.06 12:19. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Наши оранжевые друзья скорбят по Басаеву:
Ссылка не открывается.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:23. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Они заданы учредителем.
И точка зрения учредителя - "одноногий шакал споткнулся"?
И точка зрения учредителя - "одноногий шакал споткнулся"?
Думаю, что да. Ведь известен запрет президента Путина именовать чеченских сепаратистов иначе, как "бандиты", употреблять такие понятия, как "джамаат", и т.д. Ваши ссылки на другие статьи из этого же номера газеты сути дела не меняют, ибо они посвещены более политически нейтральным событиям. Убийство же Басаева могло быть освещено только в том ключе, в каком это сделано в статье. И я не думаю, что этот текст писал стажёр.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:29. Заголовок: Re:
цитата:
Памяти Шамиля Басаева.
Погиб Шамиль Басаев, один из лидеров чеченского военного сопротивления российской оккупации чеченского государства. Басаев противостоял очередной российской экспансии Кавказа. В этой роли он отважно боролся с Кремлем, входя с ним в клинч, часто отвечая преступным методам ведения войны российских захватчиков их же методами. Москва осуждала его по всему миру, «забывая» при этом сказать, что Ш. Басаев воюет против российской агрессии и геноцида чеченского народа! Он не был преступным политиком, и мало заботился о том, что о нем скажут другие.
Мы помним, что поход Ш.Басаева в Дагестан был совершен только 6 августа 1999 года, а российские войска 20 дней (с 17 июля 1999года), как вторглись на территорию Чеченской Республики - Ичкерия и вели боевые действия против мирного населения! И хотя обвинения в нападении чеченской стороны на РФ-Россию в этом случае были беспочвенны, Москва тиражировала на весь мир поход отряда Басаева, как нападение.
Мы помним, кто взрывал дома по российским городам, и что в этом Кремль был разоблачен, после провала очередного взрыва жилого дома в Рязани!
Мы хорошо помним сотни тысяч убитых и замученных русскими бандитами мирных людей в Чечении, и сорок тысяч из них были дети! Во главе этих банд стоят, и по сей день, генералы в российских погонах, место которым на скамье подсудимых в международном трибунале. И им не удастся уйти от судебного возмездия, переложив вину на погибшего Шамиля Басаева.
Мы помним Норд – Ост и Беслан! Во всем мире хорошо знают, что за всем этим стоит Кремль со своей человеконенавистнической идеей. Власть Москвы убивала русских в Норд-Осте, и осетинских детей в Беслане, это же она делала и на территории Чечении. Москва - есть организатор и идейный вдохновитель преступлений на Кавказе и в самой РФ-России.
Отважные чеченские парни и девушки решались на Норд – Ост и Беслан, для спасения своего народа, опрометчиво не ожидая, что это на руку Москве. Они шли на это, считая, что нет иного пути, чтобы, наконец, остановить войну! Они требовали только мир. Ничто иное они не хотели. Они требовали мира, но это были опять очередные ловушки Кремля, направленные против всего чеченского народа. Об этом теперь знают все!
В памяти чеченского народа Шамиль Басаев навсегда останется его защитником, но не террористом и бандитом, но не уйти от этого российским варварам - агрессорам, по всему миру прославившимся, как банда садистов империи зла.
Сопротивление агрессии и геноциду чеченского народа не иссякнет, кто бы ни сложил свою голову на этом пути, а такие люди как Шамиль Басаев, когда идет отечественная война, становятся примером подражания для настоящего и будущих поколений.
Дала Г1азот к1обалла дойла хьа, Шамиль!
Ахъяд Идигов Председатель Комитета внешних связей Парламента Чеченской Республики Ичкерия.
Белоев Балавди Председатель Комитета по правам человека Парламента Чеченской Республики Ичкерия
Val
Отправлено: 11.07.06 12:30. Заголовок: Re:
цитата:
У меня тоже уже не открывается.
А я прочёл. (Успел?)
OSA-2
Отправлено: 11.07.06 12:30. Заголовок: Re:
Туда ему и дорога. Поганому детоубийце.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:31. Заголовок: Re:
Артемий, это уже "экстремистская деятельность" - распространение "экстремистских материалов".
Val
Отправлено: 11.07.06 12:32. Заголовок: Re:
Кстати, да, Артемий. Рискуете.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:32. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Артемий, это уже "экстремистская деятельность" - распространение "экстремистских материалов".
А я эту ссылку взял с новостного сайта!
Val
Отправлено: 11.07.06 12:35. Заголовок: Re:
Это Вы в другом месте будете объяснять.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:37. Заголовок: Re:
Что Вы меня пугаете? У меня памперсов с собой нет.
Val
Отправлено: 11.07.06 12:38. Заголовок: Re:
Это не угроза, это предупреждение. Предупреждён - значит вооружён.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:39. Заголовок: Re:
Вооружен против кого? Вот это уже статья.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 12:44. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
И я не думаю, что этот текст писал стажёр.
Да в том-то и дело, что с точки зрения агитки текст вполне на уровне. Val пишет:
цитата:
Убийство же Басаева могло быть освещено только в том ключе, в каком это сделано в статье.
Это немного печально. Басаев, конечно, поганая тварь, даже шакалом его не назовёшь. Но в Красной Звезде могли бы как-то с фанфарами.
Val
Отправлено: 11.07.06 12:48. Заголовок: Re:
цитата:
Да в том-то и дело, что с точки зрения агитки текст вполне на уровне.
Это смотря какая у статьи целевая аудитория.
цитата:
Это немного печально.
Почему?
Aelia
Отправлено: 11.07.06 12:51. Заголовок: Re:
AlterEgo, а почему Вас так огорчает содержание официального вестника Министерства обороны? Как будто все остальное там в полном порядке... Это, как, знаете, у верблюда спросили "Почему у тебя шея кривая?". А он ответил: "А что у меня прямое?".
Кныш
Отправлено: 11.07.06 12:53. Заголовок: Re:
цитата:
Лексика у мужика явно какая-то восточная.
Используя эту лексику личность данного автора можно охарактерезовать как "осел и сын осла".
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:01. Заголовок: Re:
Басаева вычислили по сигналу мобильного телефона:
цитата:
http://izvestia.ru/news/news110644/
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:17. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
AlterEgo, а почему Вас так огорчает содержание официального вестника Министерства обороны?
Это всё равно, что в телеграмме НБУ прочесть: "С радостью уведомляем, что на сегодняшний день империалистические страны установили такое значение ЛИБОР, которое полностью отвечает поставленным задачам НБУ." Неуместно, не отражает сути, не несёт полезной информации. Val пишет:
цитата:
Почему?
Потому что, задавая лексику, мы получаем окраску, получая окраску - теряем объективность.
Aelia
Отправлено: 11.07.06 13:21. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Это всё равно, что в телеграмме НБУ прочесть: "С радостью уведомляем, что на сегодняшний день империалистические страны установили такое значение ЛИБОР, которое полностью отвечает поставленным задачам НБУ." Неуместно, не отражает сути, не несёт полезной информации.
Я, честно говоря, не имею ни малейшего представления, кто такие НБУ и ЛИБОР. Но поверю Вам на слово. Ну и что из этого? Мало ли Вам приходилось читать неуместных и бессодержательных текстов? Стоит ли каждый раз из-за этого огорчаться?
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:22. Заголовок: Re:
цитата:
http://izvestia.ru/news/news110644/
Ну да, ну да.. После того , как
цитата:
Аналогичным способом в апреле 1996 года был уничтожен президент так называемой Ичкерии Джохар Дудаев"
по-моему, они предпочитали разговаривать на некотором расстоянии от телефона, используя, например, проводные средства. Кстати, не аналогичным, Дудаева уничтожили, обнаружив спутниковый телефон, там точность локализации гораздо выше.
Версия с самоподрывом не более правдоподобна. Взрывчатка сама не взрывается.
цитата:
Кстати, не аналогичным, Дудаева уничтожили, обнаружив спутниковый телефон, там точность локализации гораздо выше.
Басаев вряд ли билайном пользовался :-))
Val
Отправлено: 11.07.06 13:28. Заголовок: Re:
цитата:
цитата: Почему?
Потому что, задавая лексику, мы получаем окраску, получая окраску - теряем объективность.
Я лишь могу солидаризироваться с Элией, что предъявлять к органу МО РФ подобные требования - просто глупо.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:29. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Мало ли Вам приходилось читать неуместных и бессодержательных текстов?
Но ведь от этого источника воленс-ноленс ждёшь достоверной, официальной, и что главное, взвешенной информации. Aelia пишет:
цитата:
кто такие НБУ и ЛИБОР
Национальный банк Украины и London Interbank Offered Rate, соответственно.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:30. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Взрывчатка сама не взрывается.
Да ладно.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:30. Заголовок: Re:
цитата:
Дудаева уничтожили, обнаружив спутниковый телефон, там точность локализации гораздо выше.
Откуда это известно?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:31. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
предъявлять к органу МО РФ подобные требования - просто глупо.
Объективность и взвешенность - это плохо?
Val
Отправлено: 11.07.06 13:32. Заголовок: Re:
цитата:
Но ведь от этого источника воленс-ноленс ждёшь достоверной, официальной, и что главное, взвешенной информации.
AlterEgo, но если Ваши ожидания таковы, то, согласитесь - это Ваши проблемы, а не "Красной Звезды". ;-)
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:32. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Артемий пишет:
цитата: Взрывчатка сама не взрывается.
Да ладно.
Что "ладно"? Не нитроглицерин же они перевозили, в самом деле.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:33. Заголовок: Re:
AlterEgo, аналогия неуместно. КЗ - это всё-таки средство массовой информации, в ней работают журналисты, цель которых - изложить свои материалы в стиле, привлекающем внимание массового читателя. Вы же говорите об официальном документе.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:34. Заголовок: Re:
цитата:
Объективность и взвешенность - это плохо?
Смотря для кого. Для рекламщика и специалиста по пиару, думаю - не очень хорошо.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:35. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
AlterEgo, но если Ваши ожидания таковы, то, согласитесь - это Ваши проблемы, а не "Красной Звезды
Замечание верное. Дескать, чего ждать от Красной Звезды, жёлтая ведь газета. Артемий пишет:
цитата:
Не нитроглицерин же они перевозили, в самом деле.
Этого мы знать не можем.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:38. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
аналогия неуместно
Аналогия всегда лишь только аналогия. Rzay пишет:
цитата:
КЗ - это всё-таки средство массовой информации
Но и официальный вестник также. То что там напечатано, является точкой зрения МО по данному вопросу на текущий момент. Почему бы им не привлекать внимание массового читателя статьями, вроде: "Военный пенсионер от голода насиловал ежей"?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:40. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
цитата: Не нитроглицерин же они перевозили, в самом деле.
Этого мы знать не можем.
Не можем. Спросил у отца: тротил от удара не взрывается, динамит -- может, гексоген или октоген -- тоже могут, но удар должен быть весьма сильный. Маловероятно, чтобы специалисты высокого класса перевозили взрывчатку неподобающим образом. Скорее всего, в машину что-то подложили.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:41. Заголовок: Re:
цитата:
Дескать, чего ждать от Красной Звезды, жёлтая ведь газета.
Точно так. Даже не то, чтобы "жёлтая", ибо я не исключаю того, что по отдельным проблемам она может предоставлять качественную информацию (Вы сами приводили примеры). Но случай с ликвидацией Басаева к таковым точно не относится.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:41. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Скорее всего, в машину что-то подложили.
Хочется верить.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:42. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
То что там напечатано, является точкой зрения МО по данному вопросу на текущий момент
Прежде всего это точка зрения журналиста, написавшего заметку. Точкой зрения МО это можно назвать опосредованно.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:42. Заголовок: Re:
AlterEgo
цитата:
То что там напечатано, является точкой зрения МО по данному вопросу на текущий момент. Почему бы им не привлекать внимание массового читателя статьями, вроде: "Военный пенсионер от голода насиловал ежей"?
Вы это серьёзно или прикалываетесь?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:46. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Но случай с ликвидацией Басаева к таковым точно не относится.
Вот это и вызывает огорчение.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:49. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Вы это серьёзно или прикалываетесь?
О том, что официальный вестник отражает точку зрения МО? Разумеется, серьёзно.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:50. Заголовок: Re:
AlterEgo Господи, да что ж Вас так это огорчает-то? То, что журнал "Плейбой" не является качественным информатором по мировой истории, Вас не огорчает? Ну так точно также КЗ не даёт добротной информции по Басаеву!
Val
Отправлено: 11.07.06 13:51. Заголовок: Re:
цитата:
О том, что официальный вестник отражает точку зрения МО? Разумеется, серьёзно.
Так с этим и я вроде как не спорю...
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:54. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Дудаева уничтожили, обнаружив спутниковый телефон, там точность локализации гораздо выше.
Откуда это известно
Про что известно? Если про точность локализации, то это - в учебниках для радиовузов. А если про способ уничтожения Дудаева, так про это в газетах тогда писали.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 13:54. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Господи, да что ж Вас так это огорчает-то?
Ну не то, чтобы я посерел от горя.
Val
Отправлено: 11.07.06 13:56. Заголовок: Re:
цитата:
Если про точность локализации, то это - в учебниках для радиовузов.
Про технологии, которыми пользуются спецслужбы, в учебниках не пишут.
Aelia
Отправлено: 11.07.06 13:59. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Но ведь от этого источника воленс-ноленс ждёшь достоверной, официальной, и что главное, взвешенной информации.
С чего это вдруг??? Потому что это газета МО? А вся остальная продукция деятельности МО по своему качеству Вас устраивает?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 14:02. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А вся остальная продукция деятельности МО по своему качеству Вас устраивает?
Ну зачем Вы так. Не всё уж там совсем плохо.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 14:05. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Ну зачем Вы так. Не всё уж там совсем плохо.
Там просто не все есть, поэтому не все плохо.
Aelia
Отправлено: 11.07.06 14:07. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Не всё уж там совсем плохо.
Ну так и в "Звезде" тоже не все плохо. Вон, Вы сами приводили примеры взвешенных статей. Ну нет на свете совершенства, что поделаешь.
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 14:12. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Про технологии, которыми пользуются спецслужбы, в учебниках не пишут.
Детали , естественно, не раскрывают, а в общем виде - пожалуйста. Что же это за радиоинженер, елси он не знает преимущества одной технологии перед другой?
Felix
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 14:41. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет:
цитата:
Детали , естественно, не раскрывают, а в общем виде - пожалуйста. Что же это за радиоинженер, елси он не знает преимущества одной технологии перед другой?
Вот такой хреновый радиоинженер или иначе, какая страна такие и радиоинженера. На выбор
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 14:43. Заголовок: Re:
Не поняла реплики. Вы своим оператором сотовой связи более или менее довольны? Там и работают наши российские радиониженеры.
Val
Отправлено: 11.07.06 14:48. Заголовок: Re:
цитата:
Что же это за радиоинженер, елси он не знает преимущества одной технологии перед другой?
Возможно, преимущества одной технологии перед другой и существуют. Но из этого никак не вытекает, что нет технологии, позволяющей поразить человека, ориентируясь на сигнал его мобильника.
Ноджемет
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:04. Заголовок: Re:
Может, Кулибины из ФСБ чего-то и придумали, однако точность обнаружения в GSM если мне не изменяет память - сота.
Кныш
Отправлено: 11.07.06 15:09. Заголовок: Re:
цитата:
из этого никак не вытекает, что нет технологии, позволяющей поразить человека, ориентируясь на сигнал его мобильника.
Не надо вообще мобильной/спутниковой связью пользоваться, это все происки шайтана. Вон дедушка Бен Ладен не пользуется и жив до сих пор.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:12. Заголовок: Re:
Кныш пишет:
цитата:
Не надо вообще мобильной/спутниковой связью пользоваться
Или почаще симку менять. Но тогда боевые товарищи номера не запомнят.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:13. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет:
цитата:
однако точность обнаружения в GSM если мне не изменяет память - сота.
Если передатчик излучает, то сложность его обнаружения только инженерная, а никак не теоретическая.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:14. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет:
цитата:
Не поняла реплики. Вы своим оператором сотовой связи более или менее довольны? Там и работают наши российские радиониженеры.
Это относилось к радиоинженерам которые не знают приемуществ технологий одной перед другой
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:20. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Или почаще симку менять. Но тогда боевые товарищи номера не запомнят.
А лучше сам мобильный терминал. ИМЕИ тоже отслеживают.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:46. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Кого же теперь ФСБ ловить-то будет?
Виновных в оскорблении величества. Вот как это выглядит в законопроекте №308100-4, прошедшем в Думе 1-е чтение:
цитата:
"Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия: экстремистская деятельность (экстремизм): 1) деятельность общественных и религиозных объединений, либо иных организаций, либо средств массовой информации, либо физических лиц по планированию, организации, подготовке и совершению действий, направленных на: публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, содержащих признаки экстремистской деятельности, либо в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления"
Так что всем советую быть поаккуратнее в своих оценках того или иного государственного мужа.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:47. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Вот не нравятся мне эти рассказы про Владимира Владимировича... Я уже как-то писала: я в них ощущаю излишнюю симпатию к главному персонажу
Элия, обратите внимание на предыдущий пост.
Aelia
Отправлено: 11.07.06 15:53. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Элия, обратите внимание на предыдущий пост.
А что в нем примечательного?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 15:56. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А что в нем примечательного?
Совет в его конце.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 16:02. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Господи, какие идиоты!
Американские журналисты не лучче:
цитата:
Вскоре после этого он (Басаев) стал телохранителем первого сепаратистского президента Чечни Джохара Дудаева, бывшего советского офицера, который возглавлял чеченские войска во время их победоносной войны против вооруженных сил Кремля в 1994-96 годах. В этой войне Басаев участвовал в защите столицы Чечни г. Грозный. В те годы журналисты не замечали в нем признаков бесчеловечной жестокости или исламистского фанатизма
А-а, Вы имеете в виду Ваше сообщение. А я думала - предшествующее моему. Что за жизнь, то Шмель меня пугал, теперь Вы начинаете...
Aelia
Отправлено: 11.07.06 16:05. Заголовок: Re:
Из той же статьи.
цитата:
В 1991 году Басаев был среди тех граждан России, которые во время августовского переворота, устроенного ярыми сторонниками коммунизма, поспешили в Белый Дом в Москве, чтобы встать на защиту Бориса Ельцина.
Затем, на службе интересов России, Басаев отправился с отрядом чеченских добровольцев в Абхазию, пророссийски настроенный регион Грузии, где он боролся против попыток Грузии отделиться от России.
Мда.
Aelia
Отправлено: 11.07.06 16:07. Заголовок: Re:
Еще оттуда же.
цитата:
В то время он считался чеченским националистом и, как большинство чеченцев, исповедовал умеренный, традиционный Ислам. Басаев даже выставил свою кандидатуру на пост президента Чечни во время выборов в 1996 году, но проиграл более умеренному кандидату Аслану Масхадову, премьер-министром в правительстве которого он был в течение шести месяцев. Это было время, когда, к сожалению, недолго, в Чечне царили независимость, умеренность и демократия.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 16:10. Заголовок: Re:
Короче, триумф журналистского непрофессионализма.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 16:33. Заголовок: Re:
цитата:
Не может быть никакого оправдания действиям Басаева по отношению к невинному гражданскому населению. Но покорение Путиным Чечни также не обошлось без жертв среди невинного гражданского населения. Отказ Путина от поисков политического решения совместно с чеченскими националистами умеренного толка, породил множество басаевых, и некоторые из них готовы встать на место того, кого вчера разнесло взрывом.
Итог статьи вообще убийственен. Во всем виноват Путин В.В. "кровавая гэбня", который не хочет мира в Чечне. Мне отчегото кажется, что Путин как раз таки проводит политику «поисков политического решения совместно с чеченскими националистами умеренного толка». Поэтому вопрос автору, на чью мельницу воду льете дорогой товарищ?
Кныш
Отправлено: 11.07.06 16:56. Заголовок: Re:
цитата:
на чью мельницу воду льете дорогой товарищ?
Ясно на чью, мирового империализма...
Янус
Отправлено: 11.07.06 17:02. Заголовок: Re:
Почему-то вспомнился рассказ Пелевина "Папахи на башнях"...
Felix
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 17:12. Заголовок: Re:
Кныш пишет:
цитата:
Ясно на чью, мирового империализма...
В десяточку Кныш
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 17:13. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Из той же статьи.
цитата:
В 1991 году Басаев был среди тех граждан России, которые во время августовского переворота, устроенного ярыми сторонниками коммунизма, поспешили в Белый Дом в Москве, чтобы встать на защиту Бориса Ельцина.
Затем, на службе интересов России, Басаев отправился с отрядом чеченских добровольцев в Абхазию, пророссийски настроенный регион Грузии, где он боролся против попыток Грузии отделиться от России.
Мда.
Вообще, я слышал, что Басаев бывший комсомольский работник, и его формирование - дело рук КГБ-ФСК-ФСБ для войны в Абхазии... А он возьми и вернись в Чечню.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 17:19. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Басаев бывший комсомольский работник
бред какой-то
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 17:26. Заголовок: Re:
Почему бред?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 17:34. Заголовок: Re:
у него биография совсем не комсомольского работника.
В Московский институт инженеров землеустройства поступил в 1987 г. В 1988 г. был отчислен со второго курса за неуспеваемость.
Я в 1984-89гг. учился в МИХМе (если кто не знает - это совсем рядом с МИИЗом). Помню, у них там студенты горских национальностей вместо занятий всё учебное время толклись у входа в институт. Может, и Басаева там видел?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 19:29. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А вся остальная продукция деятельности МО по своему качеству Вас устраивает?
О! Недавно в Эксперте была замечательная статья, о порочности нашей армейской системы. http://www.expert.ru/politics/2006/06/glavnaya_taina_krasnoy_armii/ Краткое изложение. Призывной армии в России нет, есть рекрутская. Призывная армия подразумевает следующее: всех мужчин призывают на непродолжительное время и обучают военной специальности. В случае какой-то военной компании снова призывают военнообязанных разных возрастов, столько, сколько нужно, и они и воюют. У нас призывается молодежь, в том возрасте, когда юноши отрываются от родителей, но еще не обзаводятся семьёй, самый социально незащищенный возраст, и призывается на большой, рекрутский срок. Ими страна и воюет. В итоге, например, против взрослых дяденек-чеченцев у нас воюют недообученные 18-19-летние дети. Кроме того, "отслуживший" человек свято уверен, что свой долг Родине он отдал, и дальше её защищать никак не должен. Выход авторы видят не в невозможной для наших реалий наёмной армии, а в переходе к призывной.
Они меня убедили. Но я сильно думаю: хотел бы я такой системы, когда я в любой момент должен всё бросить и идти воевать. Как "Швейк" начинается - "Убили, значит. Фердинанда-то нашего..." Или меня будет устраивать положение, когда меня худо-бедно защищают забитые дети?
Aelia
Отправлено: 11.07.06 19:44. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Краткое изложение. Призывной армии в России нет, есть рекрутская. Призывная армия подразумевает следующее: всех мужчин призывают на непродолжительное время и обучают военной специальности. В случае какой-то военной компании снова призывают военнообязанных разных возрастов, столько, сколько нужно, и они и воюют.
А разве у нас теоретически не то же самое? Наверное, если какой-нибудь Китай нам завтра объявит войну, то воевать пойдут не только те, кто сейчас в армии, но призовут и военнообязанных. А в Чечне... Ну, наверное, сочли, что и наличными силами могут обойтись...
Michael
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 19:59. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
и призывается на большой, рекрутский срок
25 лет? 20?
Ерундовая статья. Самая обычная призывная армия. Срок службы относительно велик, но не самый большой в мире. Призываются теоретически все (а как практически, кстати?). В случае войны могут призвать резервистов. Классическая призывная система.
Статью прочитал. У автора, позоже, есть брат. Он написал про Джонсона и патриотозм.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 11.07.06 20:03. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
Может, и Басаева там видел?
А я Дудаева видел. Он у нас был начальником гарнизона под Усольем-Сибирским.
Val
Отправлено: 11.07.06 21:43. Заголовок: Re:
цитата:
Может, Кулибины из ФСБ чего-то и придумали, однако точность обнаружения в GSM если мне не изменяет память - сота.
Я Вам могу лишь ещё раз повторить, что, если Вы знаете о возможностях коммерческих технологий, то это вовсе не означает ,что не существует закрытых технологий, чьи возможности отличаются на порядки. А вообще-то засечь его могли не только с помощью телефона. Могли, например, просто сфотографировать со спутника, как того парня в Тбилиси, который в Буша гранату кидал.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 09:12. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
А я Дудаева видел. Он у нас был начальником гарнизона под Усольем-Сибирским.
И как, проявлял задатки будущего сепаратиста?
Val
Отправлено: 12.07.06 09:25. Заголовок: Re:
цитата:
И как, проявлял задатки будущего сепаратиста?
Я помню, как несколько лет назад в телеинтервью Масхадов рассказывал, как, будучи офицером СА, боролся с сепаратизмом в Прибалтике.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 09:31. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
И как, проявлял задатки будущего сепаратиста?
Я в то героическое время был мал, но помню, что с его приходом стало намного лучше со снабжением, и папа мой подтверждает. Может он того, грозил бомбёров поднять с полной загрузкой.
Val
Отправлено: 12.07.06 09:33. Заголовок: Re:
цитата:
Может он того, грозил бомбёров поднять с полной загрузкой.
На Ту-16-х?
Felix
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 09:37. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Я в то героическое время был мал, но помню, что с его приходом стало намного лучше со снабжением, и папа мой подтверждает. Может он того, грозил бомбёров поднять с полной загрузкой.
Ну это ли не первый признак сепаратизма, в отдельно стоящем горнизоне стало лучше ссо снабжением. У меня дядка служил в штабе Громова - хороших слов о нем не слышал. Это так к слову
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 10:08. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
На Ту-16-х?
На них родимых. Тогда ещё меняли на 22 вроде.
Val
Отправлено: 12.07.06 10:10. Заголовок: Re:
Да, это мне знакомо... А Ту-16 при максимальной загрузке 9-тонку поднимал. Дудаев, кстати, водил свой полк в Афган бомбить моджахедов этими дурами в 88-м. А в 1994 Ту-22-е уже бомбили Грозный...
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 10:17. Заголовок: Re:
Это уже после нас. А у нас тогда жвачки появились эстонские, куры, тушёнка китайская.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 10:29. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Это уже после нас. А у нас тогда жвачки появились эстонские, куры, тушёнка китайская.
Чего, Дудаев угрожал последовательно Эстонии и Китаю?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 10:53. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Чего, Дудаев угрожал последовательно Эстонии и Китаю?
Кто его знает.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 12:28. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Я помню, как несколько лет назад в телеинтервью Масхадов рассказывал, как, будучи офицером СА, боролся с сепаратизмом в Прибалтике
Да, неисповедимы людские судьбы...
Кныш
Отправлено: 12.07.06 15:32. Заголовок: Re:
цитата:
А у нас тогда жвачки появились эстонские
Это те из которых пузыри только автомобильным насосом надуть можно?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 17:21. Заголовок: Re:
Кныш пишет:
цитата:
Это те из которых пузыри только автомобильным насосом надуть можно?
:)
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 18:43. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
А у нас тогда жвачки появились эстонские, куры, тушёнка китайская
Kalev и "Великая Стена"?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 12.07.06 18:46. Заголовок: Re:
Не помню уже. "Великая стена", кажется.
Маса
Отправлено: 12.07.06 23:43. Заголовок: Re:
Самый нужный путину сотрудник подорвался на кочке... С нравственной точки зрения, я так и не могу решить - басаев и путин - кто из них хуже?
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 00:21. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
С нравственной точки зрения, я так и не могу решить - басаев и путин - кто из них хуже?
Так сильно Путина не любите?
Маса
Отправлено: 13.07.06 00:52. Заголовок: Re:
При чём здесь "не люблю"? Я же говорю - объективно, по меркам нравственности. Работали-то они на пару.
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 00:53. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Работали-то они на пару.
Чем это подтвержается, кроме мерок нравственности?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 01:25. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
объективно, по меркам нравственности
интересная фраза
Маса
Отправлено: 13.07.06 03:43. Заголовок: Re:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Работали-то они на пару.
Чем это подтвержается, кроме мерок нравственности?
Логикой, ИМХО. Б всегда делал то, что было нужно П в тот момент. Вторжение в Дагестан, теракты - "Норд-Ост" и Беслан, похоронившие все симпатии к чеченскому Сопротивлению. С другой стороны - неуязвимостью, немыслимой без "опеки" кураторов.
Маса
Отправлено: 13.07.06 03:45. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: объективно, по меркам нравственности
интересная фраза
Не понял, что именно цепляет. Если один приказал детей захватить, а другой - этих детей убить, то кто из двоих объективно хуже?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 06:54. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
При чём здесь "не люблю"? Я же говорю - объективно, по меркам нравственности. Работали-то они на пару
Вы, юноша, реально такой осведомленный или просто на форумах пересидели?
Рейд на город Б. в 1995г. - это то, что в тот момент позарез нужно было вице-мэру СПб.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 08:10. Заголовок: Re:
Я не исключаю, что в 1999 при реализации проекта "Преемник" кремлевская камарилья могла подстрекать Басаева с Хоттабом к вторжению в Дагестан. Но все терракты, которые произошли после прихода Путина к власти, были только во вред ему. Даже, если он в итоге и умудрялся вымутить какую-то политическую выгоду.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 11:48. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Не понял, что именно цепляет.
Нравственность не может быть объективной. Люди Басаева тоже рассуждали, что их нравственность является истиной в последней инстанции и позволяет им убивать детей.
Янус
Отправлено: 13.07.06 11:56. Заголовок: Re:
Maca Непонятно, а почему "Норд-Ост" не был взорван полностью? Зачем эти непонятные телодвижения по мнимому "спасению", если кроме позора, это ничего не принесло ни президенту, ни России? Что-то в этой логике не так!
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 12:39. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Логикой, ИМХО. Б всегда делал то, что было нужно П в тот момент. Вторжение в Дагестан, теракты - "Норд-Ост" и Беслан, похоронившие все симпатии к чеченскому Сопротивлению. С другой стороны - неуязвимостью, немыслимой без "опеки" кураторов.
Это всё? И это Вы называете логикой и считаете доказательством совместной работы Б и П ? И еще вопрос: Вы хорошо осведомлены о методах "опеки" кураторов?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 12:42. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Зачем эти непонятные телодвижения по мнимому "спасению", если кроме позора, это ничего не принесло ни президенту, ни России?
Спасать заложников и одновременно не уступать террористам - это был долг Путина. В "минус" ему - то, что захват вообще произошел, а также высокий процент жертв среди заложников.
Val
Отправлено: 13.07.06 12:44. Заголовок: Re:
Маса, мне тоже кажется, что Ваши умозаключения построены на песке.
Янус
Отправлено: 13.07.06 12:53. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Спасать заложников и одновременно не уступать террористам - это был долг Путина. В "минус" ему - то, что захват вообще произошел, а также высокий процент жертв среди заложников.
Мы говорим о логике выступавшего товарища. Если Путин - заказчик, то о каком долге вообще может идти речь?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 12:58. Заголовок: Re:
Выступавший товарищ хотел всем показать, какой он умный и нестандартно мыслящий. Но когда подобное стремление сочетается с неспособностью учесть все данные, а не только некоторые, получается конфуз.
Янус
Отправлено: 13.07.06 12:59. Заголовок: Re:
Товарищ может оказаться гением и опровергнуть все наши доводы. Может, подождём ответа?
Aelia
Отправлено: 13.07.06 13:06. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
нестандартно мыслящий
Да ладно. Этой версии уже сто лет и она совершенно неоригинальна. Я помню, что мы ее обсуждали на этом же временном форуме, во время предыдущего падения Хисторики зимой 2004/5 гг. И это был не первый раз.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 13:16. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Артемий пишет:
цитата: нестандартно мыслящий
Да ладно. Этой версии уже сто лет и она совершенно неоригинальна.
В глазах ее сторонников, думаю, она выглядит смелым вызовом "официальной пропаганде".
Aelia
Отправлено: 13.07.06 13:20. Заголовок: Re:
Про неуязвимость Басаева мне понравилось...
Val
Отправлено: 13.07.06 13:23. Заголовок: Re:
цитата:
В глазах ее сторонников, думаю, она выглядит смелым вызовом "официальной пропаганде".
Ну да. Особенно если считать типичным образчиком официальной пропаганды подробно разбираемую нами намедни статью в "Красной Звезде".
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 13:32. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Мы говорим о логике выступавшего товарища.
Ой. Я думал, речь идет о том, как оно "на самом деле".
Янус
Отправлено: 13.07.06 13:37. Заголовок: Re:
А, теперь вижу, что не адресовал сообщение тому, кому надо... Mea culpa.
Так что никакие агенты в окружении Басаева и не требовались для успеха операции. Чужих к нему бы не подпустили, а свои замазаны в крови до такой степени, что никакая сдача Басаева не спасла бы их от возмездия.
Внутренний голос мне подсказывает, что это информация - информация прикрытия. И все с точностью до наоборот: 1. Агенты в окружении Басаева требовались. 2. Агенты в его окружении были. 3. Существование этих агентов и ликвидация Басаева - связанные между собой факты.
Ссылку на сайт с этой фотографией я уже приводил на предыдущей странице.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 14:16. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Ссылку на сайт с этой фотографией я уже приводил на предыдущей странице.
Спасибо, пропустил.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 14:23. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Вот такую статью я бы хотел видеть в Красной Звезде:
А Вы им в редакцию напишите критическую заметку о этом напишите.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 14:25. Заголовок: Re:
Мне понравилась фотография Басаева. Он хорошо выглядит.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 14:28. Заголовок: Re:
Как некогда выразился г-н Колесников, показывая фотографии уничтоженных в беслане боевиков, "и со всеми это будет"
Маса
Отправлено: 13.07.06 19:42. Заголовок: Re:
В смысле, со всеми детьми россиян?
Val
Отправлено: 13.07.06 19:43. Заголовок: Re:
Маса, не надо так хамить. Когда Вы аргументируете свою позицию, читать Ваши сообщения гораздо интереснее.
Маса
Отправлено: 13.07.06 19:47. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Внутренний голос мне подсказывает, что это информация - информация прикрытия. И все с точностью до наоборот: 1. Агенты в окружении Басаева требовались. 2. Агенты в его окружении были. 3. Существование этих агентов и ликвидация Басаева - связанные между собой факты.
Понятно, что статья - мыльный сериал. Но Ваш пункт 3 никак не вытекает из первых двух. Кроме того, Вы почему-то с готовностью проглотили крайне маловероятную версию "ликвидации".
Val
Отправлено: 13.07.06 19:48. Заголовок: Re:
цитата:
Кроме того, Вы почему-то с готовностью проглотили крайне маловероятную версию "ликвидации".
А почему она крайне маловероятна?
Маса
Отправлено: 13.07.06 19:54. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Maca Непонятно, а почему "Норд-Ост" не был взорван полностью? Зачем эти непонятные телодвижения по мнимому "спасению", если кроме позора, это ничего не принесло ни президенту, ни России? Что-то в этой логике не так!
Вообще не понял Ваших вопросов. Заложники считают, что взрывчатки вообще не было, но допустим, что они ошибаются. Кому нужен был взрыв? Путину - нет (там в 20 метрах от здания американский посол заседал с нашим штабом), террористам (которые вообще во время штурма получасового - точно по минутам не помню, но в докладе есть, ни в одного заложника не выстрелили, не то что взрывать) - тоже нет. При взрыве были бы жертвы спецназа - это для кремля был бы большой минус. Я вообще считаю, что единственной идеей затеи с газом было вывести под шумок из числа террористов засланных казачков - никакого другого объяснения просто невозможно представить. Уточните, если угодно, где Вы увидели нестыковку.
Маса
Отправлено: 13.07.06 19:58. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Кроме того, Вы почему-то с готовностью проглотили крайне маловероятную версию "ликвидации".
А почему она крайне маловероятна?
Так очевидцы вроде утверждают, что случайно подорвался на кочке. По картинке военспецы говорили, что везли снаряды с ввинченными взрывателями (что не рекомендуется). И, как уже журналисты отметили, ФСБ не было готово к известию, растерялось.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:01. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Маса, не надо так хамить. Когда Вы аргументируете свою позицию, читать Ваши сообщения гораздо интереснее.
Я не понял, у Вас дети взрослые или за границей? Я не хамлю, а пытаюсь понять высказывание.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:02. Заголовок: Re:
цитата:
Так очевидцы вроде утверждают, что случайно подорвался на кочке.
То, что очевидцам показалось случайностью, могло в действительности ею не являться.
цитата:
По картинке военспецы говорили, что везли снаряды с ввинченными взрывателями (что не рекомендуется).
Басаев, насколько я могу судить, достаточно компетентен для того, чтобы соблюдать такие элементарные меры безопасности.
цитата:
И, как уже журналисты отметили, ФСБ не было готово к известию, растерялось.
А вот это очень интересно! И из чего же журналисты заключили, что ФСБ растерялось?
Val
Отправлено: 13.07.06 20:05. Заголовок: Re:
цитата:
Я не понял, у Вас дети взрослые или за границей? Я не хамлю, а пытаюсь понять высказывание.
До моих детей Вам нет никакого дела. А высказывание было очень простое и означало: "со всеми террористами будет то же, чтот с этими - уничтоженными". Если Вы испытываете такие затруднения при понимании русской письменной речи, то стоит ли выдвигать столь сложные гипотезы на русскоязычных форумах? Запутаетесь сами и других запутаете.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:06. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
все терракты, которые произошли после прихода Путина к власти, были только во вред ему
Не согласен. Только теракты ВВП и производит. А взрывы домов?
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:09. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
А вот это очень интересно! И из чего же журналисты заключили, что ФСБ растерялось?
А Вы почитайте. Например, из того, что приехали с большим опозданием, когда менты уже запустили свою инфу.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:11. Заголовок: Re:
цитата:
Например, из того, что приехали с большим опозданием, когда менты уже запустили свою инфу.
Два вопроса. 1. Почему этот факт однозначно свидетельствует о "растерянности ФСБ"? 2. Какие ещё фаты вы могли бы привести в этом ряду?
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:12. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
До моих детей Вам нет никакого дела. А высказывание было очень простое и означало: "со всеми террористами будет то же, чтот с этими - уничтоженными". Если Вы испытываете такие затруднения при понимании русской письменной речи, то стоит ли выдвигать столь сложные гипотезы на русскоязычных форумах? Запутаетесь сами и других запутаете.
Я не понял, Колесников эту фразу в письменном виде обнародовал, что-ли? Мои дети в россии, и у меня нет никаких сантиментов к их потенциальным убийцам, показавшим себя в Беслане. Пойдите в пресс-секретари к Колесникову, раз Вы его на лету понимаете.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:15. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Например, из того, что приехали с большим опозданием, когда менты уже запустили свою инфу.
Два вопроса. 1. Почему этот факт однозначно свидетельствует о "растерянности ФСБ"? 2. Какие ещё фаты вы могли бы привести в этом ряду?
Слушайте, Вы что, не видите разницы между "кажется вероятным" и "однозначно"? Посмотрите всё, что писали, например, Латынина.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:17. Заголовок: Re:
цитата:
Я не понял, Колесников эту фразу в письменном виде обнародовал, что-ли? Мои дети в россии, и у меня нет никаких сантиментам к их потенциальным убийцам, показавшим себя в Беслане. Пойдите в пресс-секретари к Колесникову, раз Вы его на лету понимаете.
Так вот я и говорю, что если вы что-то не поняли - то надо веси себя скромнее. Пытаться сначала понять, а потом уже делиться с окружающими своими предположениями на тему - что бы это значило? Вот фраза, о которой мы говорим:
цитата:
Как некогда выразился г-н Колесников, показывая фотографии уничтоженных в беслане боевиков, "и со всеми это будет"
И что здесь непонятного? Чиновник показывает фотографии уничтоженных в Беслане боевиков и говорит: "И со всеми это будет"! Смысл однозначен: тех боевиков, которые ещё находятсяна свободе, ждёт та же участь. Причём тут дети?
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:18. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: По картинке военспецы говорили, что везли снаряды с ввинченными взрывателями (что не рекомендуется).
Басаев, насколько я могу судить, достаточно компетентен для того, чтобы соблюдать такие элементарные меры безопасности.
Я не утверждал, что Басаев там вообще был.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:20. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Я не понял, Колесников эту фразу в письменном виде обнародовал, что-ли? Мои дети в россии, и у меня нет никаких сантиментам к их потенциальным убийцам, показавшим себя в Беслане. Пойдите в пресс-секретари к Колесникову, раз Вы его на лету понимаете.
Так вот я и говорю, что если вы что-то не поняли - то надо веси себя скромнее. Пытаться сначала понять, а потом уже делиться с окружающими своими предположениями на тему - что бы это значило? Вот фраза, о которой мы говорим:
Я не понял, почему Вы устное высказывание Колесникова определили, как русскую письменную речь.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:23. Заголовок: Re:
цитата:
Слушайте, Вы что, не видите разницы между "кажется вероятным" и "однозначно"? Посмотрите всё, что писали, например, Латынина.
В данном случае я обсуждаю Ваши слова, ане Латыниной (которую вообще не ситаю с некоторых пор, когда убедился в её невозможности со заннием дела писать о том, о чём она пишеть). Если бы Вы все свои соображения обставляли оговорками "кажется, вероятно" и т.д. - у меня вообще не было бы к Вам претензий. Оданко же Вы делаете свои заявления безапеляционно и весьма самодовольно. И потому я именно та ки реагирую.
цитата:
Я не утверждал, что Басаев там вообще был.
Разумеется. Вы вообще этого не можете знать. Поэтому лучше и от заявлений воздержаться.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:23. Заголовок: Re:
цитата:
И что здесь непонятного? Чиновник показывает фотографии уничтоженных в Беслане боевиков и говорит: "И со всеми это будет"! Смысл однозначен: тех боевиков, которые ещё находятсяна свободе, ждёт та же участь. Причём тут дети?
Вы вообще эти фотографии видели? Вы соображаете вообще, что Вы несёте? Один сожжённый ребёнок не стоил всех этих боевиков, а там сколько детей сожгли? Басаев сказал, что ужаснулся жестокости путина - очень может быть, что не врал.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:23. Заголовок: Re:
цитата:
Я не понял, почему Вы устное высказывание Колесникова определили, как русскую письменную речь
Потому что на форуме оно было представлено в письменном (печатном) виде.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:24. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Оданко же Вы делаете свои заявления безапеляционно и весьма самодовольно.
Бездоказательно. Инсинуация, ИМХО
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:27. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Я не утверждал, что Басаев там вообще был.
Разумеется. Вы вообще этого не можете знать. Поэтому лучше и от заявлений воздержаться.
Может, Вы это можете знать? Вы построили силлогизм - там был басаев, басаев осторожен, значит, сдетонировать не могло. Это силлогизм даже не на песке, а, простите, на грязи.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:29. Заголовок: Re:
цитата:
Вы вообще эти фотографии видели? Вы соображаете вообще, что Вы несёте?
Я соображаю это и вообще, и в частности. Я вообще имею такую привычку - соображать. Вам это странно? - Понимаю. Но придётся привыкнуть. Теперь по сабжу. На форуме было написано, что Колесников держал в руке фотографию именно фотографию убитых боевиков. а не детей. Если вы видели этот момент (по ТВ, например) и можете отвественно заявить, что на фото были изображены не боевики, а дети - это меняет дело. Однако Вы сами написали о том, что не видели этого. Стало быть - Вы опираетесь на то описание данного эпизода на форуме, что и я. И мне непонятно - как можно было его понять именно в том смысле, как вы это сделали. Кроме случая, который я предположил, и ещё одного, подозрения на который я пока оставлю при себе.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:32. Заголовок: Re:
цитата:
Бездоказательно. Инсинуация, ИМХО
Отнюдь. Вы только что написали, что Путин только и делает, что совершает теракты и что взрывы домов в Москве явялются этому подтверждением. Вот и доказательство.
цитата:
Может, Вы это можете знать?
Нет, у меня такой возможности нет.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:33. Заголовок: Re:
Ладно, не вижу смысла продолжать. Давно заметил, что оружие хамящих - с опережением обвинять в хамстве оппонентов.
Val
Отправлено: 13.07.06 20:35. Заголовок: Re:
цитата:
Ладно, не вижу смысла продолжать.
Очень хорошо. Надеюсь, что отбил у Вас желание делать это здесь навсегда.
цитата:
Давно заметил, что оружие хамящих - с опережением обвинять в хамстве оппонентов.
А какое это ко мне имеет отношение?
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:36. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Бездоказательно. Инсинуация, ИМХО
Отнюдь. Вы только что написали, что Путин только и делает, что совершает теракты и что взрывы домов в Москве явялются этому подтверждением. Вот и доказательство.
Вы исказили моё высказывание, но даже в такой искажённой форме, каким образом оно может доказывать моё самодовольство (Вы ведь это собирались доказывать)? Взрывы домов приписать больше просто некому.
Маса
Отправлено: 13.07.06 20:37. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Давно заметил, что оружие хамящих - с опережением обвинять в хамстве оппонентов.
А какое это ко мне имеет отношение?
У Вас поблизости нет зеркала?
Val
Отправлено: 13.07.06 20:38. Заголовок: Re:
цитата:
Взрывы домов приписать больше просто некому.
А Вы случайно не слышали версию (она была озвучена даже и в открытых источниках) что взрывы домов приписывают чеченским террористам?
Val
Отправлено: 13.07.06 20:39. Заголовок: Re:
цитата:
Val пишет:
цитата: цитата: Давно заметил, что оружие хамящих - с опережением обвинять в хамстве оппонентов.
А какое это ко мне имеет отношение?
У Вас поблизости нет зеркала?
А когда я обвинял Вас в хамстве (ударение на слове "обвинял")?
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 21:45. Заголовок: Re:
Маса Скажите, пожалуйста, а Вы сами в так называемых спецслужбах никогда не работали?
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:05. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Ладно, не вижу смысла продолжать.
Очень хорошо. Надеюсь, что отбил у Вас желание делать это здесь навсегда.
Я считал логичным оправдать эту надежду и перестать здесь писАть, но вижу, что мне назадавали ещё вопросов, видимо, следует ответить. Izosin
цитата:
И еще вопрос: Вы хорошо осведомлены о методах "опеки" кураторов?
Один из основных методов - команда "пропустить колонну".
цитата:
Маса Скажите, пожалуйста, а Вы сами в так называемых спецслужбах никогда не работали?
Может, ещё и страну назвать, чьи спецслужбы?:))
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 22:11. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Может, ещё и страну назвать, чьи спецслужбы?
Может. Просто интересен источник Вашей осведомленности: это сообщения СМИ или инсайдерская информация?
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:17. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Взрывы домов приписать больше просто некому.
А Вы случайно не слышали версию (она была озвучена даже и в открытых источниках) что взрывы домов приписывают чеченским террористам?
Версию, что приписывают? Полагаю, Вы не это на самом деле хотели сказать - Вы желали спросить, не слышал ли я версию, что взрывы домов осуществили "чеченские террористы"? Отвечаю: официально, по взрыву проходили подозреваемыми карачаевцы, про которых очень большие основания считать, что их использовала ФСБ. По неудавшемуся взрыву в Рязани, ФСБ фактически была поймана с поличным. Никакие чеченцы, насколько известно, по следствию не проходили. В принципе, чеченцы тоже могут работать на ФСБ и заниматься государственным терроризмом (официальной Ичкерии и в кошмарном сне не пришла бы мысль чего-нибудь взорвать в Москве в 99-м), но есть письмо Басаева - http://www.pravdabeslana.ru/zapiska.htm
цитата:
Мы не имеем отношения к взрывам домов в Москве и Волгодонске, но можем в приемлемой форме и это взять на себя.
Aelia
Отправлено: 13.07.06 22:18. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
Просто интересен источник Вашей осведомленности
По-видимому, это Латынина, Литвиненко, Березовский и иже с ними.
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:20. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
интересен источник Вашей осведомленности: это сообщения СМИ или инсайдерская информация?
Разумеется, открытые источники. А человеку из органов я бы вообще не спешил доверять, тем более, намекающему на какие-то эксклюзивные каналы.
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:24. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Izosin пишет:
цитата: Просто интересен источник Вашей осведомленности
По-видимому, это Латынина, Литвиненко, Березовский и иже с ними.
Aelia, у Вас удачно получается роль хора...
Val
Отправлено: 13.07.06 22:25. Заголовок: Re:
цитата:
По-видимому, это Латынина, Литвиненко, Березовский и иже с ними.
Ну, и пропаганда чеченских сепаратистов, без сомнения. Хотя в этом он вряд ли признается здесь.
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 22:28. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
По неудавшемуся взрыву в Рязани, ФСБ фактически была поймана с поличным.
Кем поймана?
цитата:
Разумеется, открытые источники.
То есть Вы не знаете, как на самом деле работают так называемые спецслужбы?
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:29. Заголовок: Re:
Если кто не видел, как выглядят люди после "успешных" операций:
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 22:30. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
А человеку из органов я бы вообще не спешил доверять
А у Вас есть знакомые люди из органов?
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 22:31. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Если кто не видел, как выглядят люди после "успешных" операций
Это следует расценивать как аргумент в дискуссии?
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:33. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: По-видимому, это Латынина, Литвиненко, Березовский и иже с ними.
Ну, и пропаганда чеченских сепаратистов, без сомнения. Хотя в этом он вряд ли признается здесь.
Сторонники независимой Ичкерии вообще не занимаются пропагандой, во всяком случае, я что-то не встречал. Что касается сайтов типа Удугова, то это чисто кремлёвский проект по дискредитации масхадовцев - собственно, как и Басаев с Бараевым.
Val
Отправлено: 13.07.06 22:34. Заголовок: Re:
Изосин, я полагаю, что не следует больше донимать Масу вопросами и надо дать ему воможность осуществить своё намерение больше сюда не писать.
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:37. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: По неудавшемуся взрыву в Рязани, ФСБ фактически была поймана с поличным.
Кем поймана?
Участковым милиционером - фамилию не помню, но её легко посмотреть.
цитата:
Это следует расценивать как аргумент в дискуссии?
Вся бессмысленная перепалка началась с вопроса о снимках, которыми тряс Колесников. Я считаю вообще позицию Валерия кощунственной, но даже если бы каким-то чудом детей бы спасли, а террористов убили, это всё равно была бы неудача, потому что удача - это открытый суд.
Маса
Отправлено: 13.07.06 22:38. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Изосин, я полагаю, что не следует больше донимать Масу вопросами и надо дать ему воможность осуществить своё намерение больше сюда не писать.
Ну и ладушки.
Val
Отправлено: 13.07.06 22:41. Заголовок: Re:
Всего доброго. Будете в наших краях - проходите мимо!
Янус
Отправлено: 13.07.06 22:42. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Уточните, если угодно, где Вы увидели нестыковку.
Объясните мне смысл такой операции с точки зрения Путина-организатора. Каких бонусов он от неё ждал?
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 13.07.06 22:46. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Участковым милиционером
НЕ ВЕРЮ. Впрочем, эту дискуссию действительно лучше прекратить ввиду ее явной бесперспективности.
Маса
Отправлено: 13.07.06 23:17. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Всего доброго. Будете в наших краях - проходите мимо!
Затыкая нос... Янус, извините, здесь невозможно, если хотите, можно продолжить в другом месте.
Маса
Отправлено: 13.07.06 23:18. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Участковым милиционером
НЕ ВЕРЮ.
Не местный, что-ли? Это ж на всю страну много раз показали.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 00:55. Заголовок: Re:
У меня вопрос к жителям России. Хотелось бы уточнить для себя. Насколько распространены в обществе взгляды, подобные взглядам персонажа, который именует себя "Маса"?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 01:14. Заголовок: Re:
Гипотезы о связях между террористами и ФСБ выдвигались после взрывов жилых домов в Москве. В mainstream это никогда не превращалось, а после Беслана подобные разговоры вообще прекратились. Гораздо популярнее точка зрения, что то, что сейчас происходит в Чечне и вообще на Кавказе устраивает абсолютно все заинтересованные стороны и поэтому продолжается так долго. Сразу же после убийства А.Кадырова "официальной" стала версия, что он был уничтожен либо самими спецслужбами, либо при их активном участии.
Маса
Отправлено: 14.07.06 01:52. Заголовок: Re:
AlterEgo Просто делайте поправку, что кремль изо всех сил разыгрывает карту исламского антисемитизма, поэтому, например, сайты типа "Кавказцентр" могут размещать откровенно проиранские, или пронацистские агитки... я уверен, что это специально... а так - общество пёстрое... насколько в гитлеровской Германии был в ходу филосемитизм... это вопрос...
Маса
Отправлено: 14.07.06 01:54. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Сразу же после убийства А.Кадырова "официальной" стала версия, что он был уничтожен либо самими спецслужбами, либо при их активном участии.
Эта версия порождалась скорее почерком самого покушения... и, честно говоря, мне не очень принципиально.
Просто делайте поправку, что кремль изо всех сил разыгрывает карту исламского антисемитизма
Мы всё-таки не в "очко" играем, чтобы поправки на карты делать. Вы уж изъясняйтксь поточнее. Хотя русский язык и пытаются навязять как язык межнационального общения, я всё же не понял, как может "замок, укреплённое строение внутри города" играть в карты. Причём здесь антисемитизм? Каким образом разыгрывается его карта?
цитата:
я уверен, что это специально
Я тоже в этом уверен. Я вам скажу больше, очень много информации на самых разных сайтах размещают специально.
цитата:
а так - общество пёстрое...
И всё-таки? Где-то половина? Исчезающе малая величина?
цитата:
филосемитизм
Опять евреев приплели. К чему это?
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 02:10. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Может, Вам пригодится
Спасибо, вряд ли.
Маса
Отправлено: 14.07.06 02:15. Заголовок: Re:
Речь идёт о том, что жертвам геноцида, нынешнего Освенцима, естественно сочувствовать (я говорю о чеченском населении). С другой стороны, сочувствовать антисемитам брезгливость мешает. Вот в этом и смысл разыгрывать карту антисемитизма, а также "исламского джихада", "исламизма", вообще говоря, изначально масхадовцам параллельного (ну или почти параллельного). То есть представить чеченцев не жертвами современного гитлеризма, а уродами из аль-кайды, борцами за мировой халифат и т.п.. На то басаев кремлю и (был) нужен.
Маса
Отправлено: 14.07.06 02:21. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
цитата: а так - общество пёстрое...
И всё-таки? Где-то половина? Исчезающе малая величина?
Я, во-первых, не понял, о чём конкретно Вы спрашиваете, во-вторых, не привых давать цифры с потолка. Отпустить Чечню на свободу в первую войну было готово, м.б., даже и большинство... сейчас, предположу, процентов 30, наверное... Если Вы о моём интернационализме, то, в принципе, это не такая редкость, несмотря на насаждение ксенофобии сверху... вообще мои взгляды в целом примерно относятся к электорату "Яблока", умноженному на 2, чтобы учесть тех, кто игнорирует выборы, то есть (правда, мы не можем знать точных цифр по выборам), от 10 до 20 процентов, думаю...
У меня вопрос к жителям России. Хотелось бы уточнить для себя. Насколько распространены в обществе взгляды, подобные взглядам персонажа, который именует себя "Маса"?
Мало рапространены. Эта т. зрения, (в 90-е гг её носителей нередко именовали "демшиза") является маргинальной. P.S. Это при условии, что данный персонаж искренен с нами. Что тоже - не факт.
Aelia
Отправлено: 14.07.06 08:27. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
У меня вопрос к жителям России. Хотелось бы уточнить для себя. Насколько распространены в обществе взгляды, подобные взглядам персонажа, который именует себя "Маса"?
Широко распространены в узких кругах.
Янус
Отправлено: 14.07.06 09:11. Заголовок: Re:
Maca Итак, по пунктам... 1. Объясните мне смысл операции "Норд-Ост" с точки зрения Путина-организатора. Каких бонусов он от неё ждал? 2. Очевидно, вы считаете чеченцев "жертвами современного гитлеризма". Судя по всему, вы имеете в виду "политику геноцида", якобы проводимую Россией в Чечне, идея, так скажем, давным-давно замусоленная. Вы сможете доказать, что эта "политика" - результат целенаправленного решения Кремля по уничтожению чеченского народа? 3. Вы говорите о "насаждении ксенофобии". Какими органами или лицами она "насаждается"? Факты, голубчик.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 09:19. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
но есть письмо Басаева -
цитата:
Также мы можем гарантировать отказ всех мусульман России
А он не много на себя взял, говоря от имени всех мусульман России?
Кныш
Отправлено: 14.07.06 09:29. Заголовок: Re:
цитата:
Сторонники независимой Ичкерии вообще не занимаются пропагандой
А чем они занимаются и есть ли они сейчас вообще?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 09:39. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
(официальной Ичкерии и в кошмарном сне не пришла бы мысль чего-нибудь взорвать в Москве в 99-м), но есть письмо Басаева -
Вы об этом:
цитата:
Мы не имеем отношения к взрывам домов в Москве и Волгодонске, но можем в приемлемой форме и это взять на себя
Ну правильно, очень грамотное заявление, специально для таких, как Вы - "отношения не имеем, а все доказательства нами самими и подкинуты ради высших целей".
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:36. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Хотелось бы уточнить для себя. Насколько распространены в обществе взгляды, подобные взглядам персонажа, который именует себя "Маса"?
Идея о том, что удуговскую пропаганду сочиняют в Кремле для дискредитации "борцов за независимость Ичкерии" - вообще чрезвычайно оригинальна.
Val
Отправлено: 14.07.06 10:39. Заголовок: Re:
Да нет, Маса прав - в "яблочных" кругах (которые, как верно заметила Элия, чрезвачайно тесны) подобные суждения очень даеж в ходу. У меня один приятель в Питере посещает какой-то дискуссионный клуб, где заправляют "яблочники". Потом со смехом рассказыыввет о царящих там настроениях. Действительно - клиника. Они, кстати, в последнее время с лимоновцами закорешились. Та ещё кампания.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:41. Заголовок: Re:
А жаль. Я надеялся, "яблочники" вменяемые :(
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:47. Заголовок: Re:
Какой интересный топик. Затронуты все самые злободневные вопросы нашей жизни. Кстати слышал от узких кругов продвинутых товарищей, что война освещается неправильно, никакой работорговли там не было над пленными издевались не чечены, а периодетые фсбшники ит.д. Короче говоря такой пред городят, что мама не горюй. И как дудаев солдат наших кормил когда родное командование им оружия не дало и все в том же духе. Сам участвовал в программе "Национальный интерес" (если кто еще помнит такую) по этой проблеме, после чего перестал общаться со многими товарищами разделяющих точку зрения "известных" правлозащитников.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:50. Заголовок: Re:
Интересно, как в этих узких кругах себе представляют: если Кавказ-центр - кремлевская провокация, что что мешало Закаеву или Масхадову об этом заявить? Надо полагать, Закаев и Масхадов - тоже наймиты кровавой гебни.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:52. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Надо полагать, Закаев и Масхадов - тоже наймиты кровавой гебни.
Оне самые. Но для просвященных людей они "просветвленные" и отошедшие от гебни к борьбе за независимость
Val
Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:
цитата:
после чего перестал общаться со многими товарищами разделяющих точку зрения "известных" правлозащитников.
"Правозащитники" - слишком обобщённое понятие. Есть и среди них нормальные люди. Просто на формирование образа работают другие, малоаппетитные товарищи.
Aelia
Отправлено: 14.07.06 10:57. Заголовок: Re:
цитата:
Надо полагать, Закаев и Масхадов - тоже наймиты кровавой гебни.
Шпионы там, шпионы здесь, Без них не встать, без них не сесть...
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 10:59. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Есть и среди них нормальные люди
Честно говоря не встречал вменяемых и адекватных.
Val пишет:
цитата:
"Правозащитники" - слишком обобщённое понятие
Для этих авторитеты Ковалев, Боннэр и пр.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 11:06. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
Val пишет:
цитата: Есть и среди них нормальные люди
Честно говоря не встречал вменяемых и адекватных.
Я тоже.
johnny
Отправлено: 14.07.06 11:22. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
Для этих авторитеты Ковалев, Боннэр и пр.
Я вот так, по-простецки думаю... Ученый - человек в свое дело врубленный намертво. Многое его не устраивает, факт. Но обычно он из науки не вылазит. Так вот какой вопрос, - ежели бы не госпожа Боннэр, ныне здравствующая, знали бы мы Сахарова в качестве правозащитника? (Если бы не Вишневская, был бы Растропович таким светским львом, что называется, "вхожим в узкие круги"?).
Aelia
Отправлено: 14.07.06 11:46. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Так вот какой вопрос, - ежели бы не госпожа Боннэр, ныне здравствующая, знали бы мы Сахарова в качестве правозащитника?
По-моему, они познакомились уже тогд, когда Сахаров активно занимался правозащитной деятельностью. И как раз благодаря этой деятельности.
johnny
Отправлено: 14.07.06 11:48. Заголовок: Re:
Респект. Любопытно было бы прочесть чего неангажированного.
Aelia
Отправлено: 14.07.06 11:56. Заголовок: Re:
О чем прочесть?
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 11:59. Заголовок: Re:
По отзывам людей знавших А.Н. Сахарова его на путь «правозащитничества» то бишь противостояния с властью наставила именно Боннер.
johnny
Отправлено: 14.07.06 11:59. Заголовок: Re:
О правозащитной д-ти Ковалева. Без гуталина и вазелина.
johnny
Отправлено: 14.07.06 12:00. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
По отзывам людей знавших А.Н. Сахарова его на путь «правозащитничества» то бишь противостояния с властью наставила именно Боннер.
О том и речь.
Aelia
Отправлено: 14.07.06 12:01. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
По отзывам людей знавших А.Н. Сахарова его на путь «правозащитничества» то бишь противостояния с властью наставила именно Боннер.
Если судить по его воспоминаниям, то это совершенно не так.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 12:07. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Они, кстати, в последнее время с лимоновцами закорешились. Та ещё кампания.
Не в последнее. Уже они года два как по корешам.
johnny
Отправлено: 14.07.06 12:13. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
по его воспоминаниям, то это совершенно не так.
Я встречал много "подкаблучников", большую часть вопросов (от одежды до карьеры) за них решали жены... Но ни один из них, вплоть до мордобития с друзьями, не признает этого очевидного факта...
Aelia
Отправлено: 14.07.06 12:15. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Я встречал много "подкаблучников", большую часть вопросов (от одежды до карьеры) за них решали жены... Но ни один из них, вплоть до мордобития с друзьями, не признает этого очевидного факта...
Джонни, Вы бы почитали воспоминания, прежде чем делать далеко идущие обобщения. Сахаров там называет вполне конкретные дела из области правозащитной деятельности, которыми занимался в то время, когда еще не был даже знаком с Боннэр. Он бы никогда с ней и не познакомился, если бы этим не занимался.
johnny
Отправлено: 14.07.06 12:19. Заголовок: Re:
Нужно посмотреть в сети. А мемуарам, я, простите, не очень доверяю. Больно напоминают анекдот про празднование юбилея Бородинской битвы. "А Наполеона видел, дед? Как же не видеть, вашсиятельство? Обижаете старика. Вот там, на горочке, как счас помню, стоит государь-амператор напольон, в красной рубахе и сабелькой машет..."
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 12:42. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Больно напоминают анекдот про празднование юбилея Бородинской битвы
Это не анекдот а рассказ Куприна. Там еще дальше слова губернатора: "Ну если они еще на 300-летие дома Романовых очевидца потребуют!..."
johnny
Отправлено: 14.07.06 12:46. Заголовок: Re:
Респект. У кого печень первой, а у меня - память. Не обижайтесь, ежели по третьему заходу склеротствовать начну
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 12:50. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Респект. У кого печень первой, а у меня - память
Да я, кстати, точно не помню, Куприна или Бунина. Но думаю, что всё-таки Куприна - он такими рассказами промышлял.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 12:50. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
А мемуарам, я, простите, не очень доверяю.
johnny пишет:
цитата:
У кого печень первой, а у меня - память.
Получилось складно :)
Val
Отправлено: 14.07.06 12:55. Заголовок: Re:
цитата:
Felix пишет:
цитата: Val пишет:
цитата: Есть и среди них нормальные люди
Честно говоря не встречал вменяемых и адекватных.
Я тоже.
Адвакат Ю.Шмидт - вполне приличный человек. Я его знаю.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 12:56. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Адвакат Ю.Шмидт - вполне приличный человек. Я его знаю.
Вам повезло. Мне вот не попадались. Тока бальные галавой.
johnny
Отправлено: 14.07.06 12:56. Заголовок: Re:
Ага, Ливий. Честно и самокритично.
Val
Отправлено: 14.07.06 12:59. Заголовок: Re:
цитата:
Вам повезло. Мне вот не попадались. Тока бальные галавой.
Это вообще трагедия, когда на виду именно больные. Вот, скажем, часто можно встретить мнение, что активные православные - тоже все на голову сдвинутые. И ведь нельзя сказать, что мнение совсем уж необоснованное. Ну, я, положим, в его опровержение укажу на Вас. А если бы мы вне встретились по жизни? ;-)
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:01. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Вот, скажем, часто можно встретить мнение, что активные православные - тоже все на голову сдвинутые. И ведь нельзя сказать, что мнение совсем уж необоснованное.
Ха. Православному не обязательно быть активным. А правозащитнику?
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:01. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Адвакат Ю.Шмидт - вполне приличный человек. Я его знаю.
Не родственник ли известного полярника?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:02. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
цитата: Адвакат Ю.Шмидт - вполне приличный человек. Я его знаю.
Не родственник ли известного полярника?
Угу. Отец.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:04. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Угу. Отец.
Скажите еще, что он сын лейтенанта Шмидта
Val
Отправлено: 14.07.06 13:06. Заголовок: Re:
цитата:
Ха. Православному не обязательно быть активным. А правозащитнику?
Не совсем понял. Просто активные обычно на виду. А многие из активных - буйные. Отсюда и тень, падающая на светлый образ. Что правозащитника, что православного.
Val
Отправлено: 14.07.06 13:07. Заголовок: Re:
цитата:
Не родственник ли известного полярника?
Навряд ли. Тот был немец, насколько я помню, а Юлий Маркович - еврей.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:07. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
цитата: Ха. Православному не обязательно быть активным. А правозащитнику?
Не совсем понял. Просто активные обычно на виду. А многие из активных - буйные.
Как правозащитник может не быть активным? Он тогда не правозащитник, а просто человек "с убеждениями".
Val
Отправлено: 14.07.06 13:10. Заголовок: Re:
цитата:
Как правозащитник может не быть активным? Он тогда не правозащитник, а просто человек "с убеждениями".
Вполне может. Это в Вас стереотип правозащитника говорит. Неопрятный человек с безумным взором, обличающий власть по любому поводу. Есть и другие, которые просто делают свою маленькую незаметную работу, помогая людям, несправедливо пострадавшим от государства.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:11. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Адвакат Ю.Шмидт - вполне приличный человек. Я его знаю.
Что ж тем лучше, поверю Вам на слово. А то у меня все
цитата:
Тока бальные галавой.
Причем независимо от национальности, возраста и социального происхождения
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:11. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Есть и другие, которые просто делают свою маленькую незаметную работу, помогая людям, несправедливо пострадавшим от государства.
Ну хорошо. Пусть так.
Aelia
Отправлено: 14.07.06 13:19. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
А мемуарам, я, простите, не очень доверяю.
То есть, вы считаете, что когда Сахаров описывает свое участие в правозащитной деятельности до встречи с Боннэр - он лжет?
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:24. Заголовок: Re:
Что тут за сравнения такие, православных с правозащитниками?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:25. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Что тут за сравнения такие, православных с правозащитниками?
А это результаты Вашей "миссионерской деятельности"!
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:27. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
То есть, вы считаете, что когда Сахаров описывает свое участие в правозащитной деятельности до встречи с Боннэр - он лжет?
Ну почему же сразу - лжет? Ложь, это когда сознательно, ради выгоды, или очернить другого... Другой вопрос - оценка размаха, популяризация. Самому себе оценку поставить трудно. Тут возвеличишь, тут принизишь. Здесь умолчишь важное, там - выпятишь несущественное. Даже российский суд, как я понимаю, разрешает не свидетельствовать против себя и близких. Я, повторюсь, свою, дилетантскую точку зрения высказываю. Мемуары хорошо, не спорю. Источник есть источник. может все так и было. Но видя сейчас разглагольствующую госпожу Боннэр, я воленс-неволенс задумываюсь, кто играл в этом тандеме главенствующую роль. Вот, собственно, о чем речь. а заслуг сахарова я вовсе не умаляю, отнюдь.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:29. Заголовок: Re:
Ну вот. Господа, дайте ведро пепла...
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:31. Заголовок: Re:
Та ваши еще не нажгли столько...
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:34. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Та ваши еще не нажгли столько...
Дай срок...
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:35. Заголовок: Re:
Судья даст.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:35. Заголовок: Re:
Наши не жгут.
Val
Отправлено: 14.07.06 13:36. Заголовок: Re:
цитата:
Что тут за сравнения такие, православных с правозащитниками?
И там, и там речь идёт о людях, исповедующих определённую деологию, искренне в чём-то убеждённых. Так что сравнение вполне корректное.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:37. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Судья даст.
А Вы не пркурор часом? За судью говорить то.
Михаил_З пишет:
цитата:
Наши не жгут.
Лиха беда начало
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:41. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Наши не жгут.
Ну, как сказать. Чаплин с Кирюшей аццки отжигают, ажно волосья на скальпе шевелятся. Разгуляются ишшо.
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:42. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
Дай срок...
А это - чье? Прокурорское?
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:46. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Дай срок...
А это - чье? Прокурорское?
Так я же к тому, что не нажгли исчо
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:49. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Михаил_З пишет:
цитата: Наши не жгут.
Ну, как сказать. Чаплин с Кирюшей аццки отжигают, ажно волосья на скальпе шевелятся. Разгуляются ишшо.
Все же не хорошо так говорить об уважаемых людях. Не "Кирюша", а Его Высокопреосвященство митрополит Кирилл. Тем более, что имена монахов не допускают иных вариантов, кроме полного.
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:49. Заголовок: Re:
С ГСМ в стране плохо. Последнее ведро - клятым атлантистам отдадим, но Русь не опозорим
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:51. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Не "Кирюша", а Его Высокопреосвященство митрополит Кирилл.
Надеюсь, Вы кирилловец? (с)
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:51. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Его Высокопреосвященство
Слова из песни не выкинешь. Особенно, из "Трех мушкетеров" Михаил_З пишет:
цитата:
имена монахов не допускают иных вариантов, кроме полного.
Это Кирилл - монах?! йо... Слушайте, дайте мне адрес его пятизвездочной пустыни. Больно охота посмотреть на его подвиги смирения.
Val
Отправлено: 14.07.06 13:52. Заголовок: Re:
цитата:
С ГСМ в стране плохо
С ГСМ как раз хорошо.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 13:54. Заголовок: Re:
Да, Кирилл - монах. Как и все архиереи. удивительно, что не знали.
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:54. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
С ГСМ как раз хорошо
Потому ценники на заправках щелкают, как табло однорукого бандита...
johnny
Отправлено: 14.07.06 13:57. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Да, Кирилл - монах. Как и все архиереи. удивительно, что не знали.
Знал. Только сомневался, что наименование в данном случае передает суть. С чего бы? Сам не знаю. "Такую сильную неприязнь к потерпевшему испытываю, что даже кушать не могу..." (с)
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:01. Заголовок: Re:
Непонятно мне это. Или вы с ним в соседнем номере жили "пятизвездочного отеля", или насолил он вам чем-то. Откуда столько неприязни? И какое Вам дело до его монашеской жизни. Если бы сами подвизались. А то скорее всего "с больной головы на здоровую".
johnny
Отправлено: 14.07.06 14:07. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
И какое Вам дело до его монашеской жизни
Михаил, а Вы не задумывались над такой постановкой вопроса - в лоне Православной Церкви подвизаются тысячи монахов. Про них я ни одного дурного слова не сказал. А вот Кирилла вдруг ни с того ни с сего невзлюбил? С чего бы? Никак, воплотился во мне сатанинский дух, и обрушился на набольшего праведника и печальника земли Святорусской...
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:10. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Никак, воплотился во мне сатанинский дух, и обрушился на набольшего праведника и печальника земли Святорусской...
По слову святых отцов, видение грехов своих есть начало здравия души. Теперь я за Вас почти спокоен. Спасайтесь, брат Johnny
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:27. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
С ГСМ в стране плохо. Последнее ведро - клятым атлантистам отдадим, но Русь не опозорим
А кто такие атлантисты?
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:28. Заголовок: Re:
Вестимо, натовцы...
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:29. Заголовок: Re:
В наше время - НАТО. Термин возник в период военно-политического союза Англии, США и Франции
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 14:36. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
А кто такие атлантисты?
Спасибо, что просвятили, а то подумал что наш ГСМ идет куда то на поиски Атлантиды
johnny
Отправлено: 14.07.06 14:39. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
По слову святых отцов, видение грехов своих есть начало здравия души. Теперь я за Вас почти спокоен. Спасайтесь, брат Johnny
Стараюсь, брат Михаил. Но Вы, как я понял, согласны, что Кирилл преуспел в монашеском смирении? Felix пишет:
цитата:
А кто такие атлантисты?
Есть еще и конспирологическая трактовка. Два лагеря - атлантисты (клятые американские масоны) и евразийцы. Подробнее - у мсье Дугина.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:00. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Стараюсь, брат Михаил. Но Вы, как я понял, согласны, что Кирилл преуспел в монашеском смирении?
Я считаю, что этого его личное дело, и он в моих оценках не нуждается. А вообще, Кирилл,на мой взгляд вполне грамотный, образованный и уважаемый архиерей. Ничего плохого о нем сказать не могу.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:05. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Но Вы, как я понял, согласны, что Кирилл преуспел в монашеском смирении?
Джонни, а какие у Вас основания полагать, что не преуспел?
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:08. Заголовок: Re:
Его чрезмерная активность на ТВ. Трудно увязать образ углубленного в молитвы аскета с ярким пропагандистом. Хотя, Саванорола... Впрочем, РПЦ, как понимаю, его не жалует?
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:13. Заголовок: Re:
Кого не жалует? В церкви, знаете ли, поступают не по своему хотению, а по послушанию. Тв не смотрю, поэтому чрезмерность оценить не могу. Но вряд ли его присутствие чрезмерно.
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:25. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
В церкви, знаете ли, поступают не по своему хотению, а по послушанию.
Кому?
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:27. Заголовок: Re:
священноначалию и духовнику. Без благословения ничего не делается.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:33. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Его чрезмерная активность на ТВ. Трудно увязать образ углубленного в молитвы аскета с ярким пропагандистом.
Среди монахов было множество пламенных проповедников. Духовная жизнь митрополита Кирилла от меня скрыта (от Вас, насколько я понимаю, тоже), и делать какие-то выводы трудно.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:35. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Я, во-первых, не понял, о чём конкретно Вы спрашиваете, во-вторых, не привых давать цифры с потолка.
Повторяю: насколько распространена верав причастность нынешних властей России, и Путина лично, к совершению терактов. Во-вторых, я не прошу у Вас точную цифру, а качественную оценку - "много", "мало", "я один".
Маса пишет:
цитата:
Речь идёт о том, что жертвам геноцида, нынешнего Освенцима, естественно сочувствовать (я говорю о чеченском населении). С другой стороны, сочувствовать антисемитам брезгливость мешает.
Еврейский вопрос в Ичкерии?
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:36. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Духовная жизнь митрополита Кирилла от меня скрыта (от Вас, насколько я понимаю, тоже), и делать какие-то выводы трудно.
Я и хотел его пустынь посмотреть. Отрастить бороденку и нацепить балахон может каждый бомж. С какого ... он меня, и еще сотку миллионов людей правильной жизни учит?
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:39. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
Без благословения ничего не делается.
Так. Стало быть любой тезис, озвучиваемый через рупор СМИ Кириллом одобрен патриархом? Позвольте, но недавно в какой-то дискуссии Вы или Артемий сказали, что-то про ЕГО личное мнение (или Чаплина?). Которое не всегда 100% совпадает с мнением других иерархов и патриарха.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:41. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Я и хотел его пустынь посмотреть.
Не увидите. Епископы в пустынях жить не могут (и не должны).
цитата:
С какого ... он меня, и еще сотку миллионов людей правильной жизни учит?
Говорит то, что знает. Вам слушать вроде как не обязательно.
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:43. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Говорит то, что знает. Вам слушать вроде как не обязательно.
Когда смотрю ОБЩЕнациональные новости, получается - обязательно.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:44. Заголовок: Re:
johnny А Вы попробуйте пожить так же как он. Начните с утреннего и вечернего молитвенного правила, поста, посещения хотя бы еженедельного богослужений. Потом видно будет. А то Вы и этого то не делаете, а о других судите. И что Вам до его пустыни. Напишите ему письмо, может он Вам ее и покажет.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:45. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Артемий пишет:
цитата: Говорит то, что знает. Вам слушать вроде как не обязательно.
Когда смотрю ОБЩЕнациональные новости, получается - обязательно.
Я имел в виду -- следовать его поучениям не обязательно.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:45. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Михаил_З пишет:
цитата: Без благословения ничего не делается.
Так. Стало быть любой тезис, озвучиваемый через рупор СМИ Кириллом одобрен патриархом? Позвольте, но недавно в какой-то дискуссии Вы или Артемий сказали, что-то про ЕГО личное мнение (или Чаплина?). Которое не всегда 100% совпадает с мнением других иерархов и патриарха.
Не передергивайте. Ваш вывод из моих слов не следует.
johnny
Отправлено: 14.07.06 15:47. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет:
цитата:
А то Вы и этого то не делаете, а о других судите.
Черт возьми. Он же судит о других! причем публично. Что мешает мне иметь свое мнение о нем? Что до обрядов... Скажите, Вам обязательно исполнить все служебные обязанности ассенизатора, чтобы понять причину плохого запаха?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:48. Заголовок: Re:
johnny пишет:
цитата:
Черт возьми. Он же судит о других! причем публично.
Пример.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 15:50. Заголовок: Re:
johnny Каких обрядов? Причем тут ассенизатор?
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 18:42. Заголовок: Re:
Дошли, начали с Басаева плавно к Пунину В.В., затем на вечный спор о религии. Как то Изосин заметил, что у нас форум в большей части становится религиозным. Он наверное был прав. Потребность в религиозных вопросах за последний месяц возрасла о сообщества.
Val
Отправлено: 14.07.06 18:43. Заголовок: Re:
цитата:
Потребность в религиозных вопросах за последний месяц возрасла о сообщества.
Не думаю.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 18:49. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Не думаю.
Судя по топу не скажешь
Val
Отправлено: 14.07.06 18:55. Заголовок: Re:
Я уже как-то объяснял - чем вызвана эта активная постановка религиозных вопосов. Это началось, когда пришёл Михаил_3. Когда переберёмся обратно на постоянную площадку и будет нормальное модерирование, всё вернётся в норму. "Хисторика2 - не религиозный, а исторический и общекультурный форум. Надо, чтобы он таким и оставался.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:03. Заголовок: Re:
Ну вот, я же еще и виноват. А нечего православных с правозащитниками сравнивать!
Val
Отправлено: 14.07.06 19:06. Заголовок: Re:
Я нигде не говорил, что Вы в чём-то виноваты. Вы в своём праве гнуть свою линию. Однако, поскольку эта линия становится уже черезсур навязчивой, я думаю, что с возвращением на основную платформу модераторы её чуть-чуть подкорректируют. А чем плохо сравнение правозащитников с православными?
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:12. Заголовок: Re:
Формально ни чем не плохо, просто это увело дискуссию в сторону. Начали обсуждать духовную жизнь митрополита Кирилла, и опять же не с моей подачи. Гнуть свою линию вправе каждый. Мне не менее навязчивым представляются несколько некорректные и необоснованные выпады к уважаемым мною людям. Так что гнутые линии, они у каждого свои, и так же вопринимаются весьма навязчивыми.
Val
Отправлено: 14.07.06 19:15. Заголовок: Re:
Но согласитесь, что в теме про убийство Басаева обсуждение митрополита Кирилла точно также "увело дискуссию в сторону". Что касается выпадов. Мне кажется, что на нашем форуме не должно быть недосягаемых для критики людей. Если эта критика обоснована - то почему нет? И не важно - митрополит он или, к примеру, генсек ООН.
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:24. Заголовок: Re:
Да. Мы теперь уводим так же дискуссию в сторону. Да, про Кирилла было сказано именно в этой ветке. "Критики" никакой не было. Были необоснованные утверждения. Я постарался на это указать. Конечно, если кому-то захочется пообсуждать Его Высокопреосвященство, то правильнее было открыть новую ветку. Но это опять не ко мне.
Маса
Отправлено: 14.07.06 19:28. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Я, во-первых, не понял, о чём конкретно Вы спрашиваете, во-вторых, не привых давать цифры с потолка.
Повторяю: насколько распространена верав причастность нынешних властей России, и Путина лично, к совершению терактов. Во-вторых, я не прошу у Вас точную цифру, а качественную оценку - "много", "мало", "я один".
В это вообще верит абсолютное большинство, просто "патриоты" считают, что это оправдано, ну а есть ещё клинические идиоты, которые верят, что "дома взрывали чеченцы" - этим к психиатру.
Маса
Отправлено: 14.07.06 19:38. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Речь идёт о том, что жертвам геноцида, нынешнего Освенцима, естественно сочувствовать (я говорю о чеченском населении). С другой стороны, сочувствовать антисемитам брезгливость мешает.
Еврейский вопрос в Ичкерии?
Полагаю, Вы притворяетесь? Но вежливость заставляет повторить ещё раз другими словами. Большинство толкущихся на данном форуме стоят на позициях нацизма, соответственно геноцид чеченцев, расизм, государственный терроризм на Кавказе, проституирование православия, превращённого МП в филиал ФСБ, вызывают у них потриетический эффект "одобрямс". Люди порядочные, которых данные путиноиды и расисты склонны обливать грязью, с другой стороны, не видят разницы между положением жертв гитлеровского и путинского нацизма, антисемитизм взращивается путинской шайкой в качестве средства нейтрализации нормальных человеческих реакций на зло государственного террора (нацисты этого форума врут, что порядочных людей в России не осталось, но даже если бы это было так, есть ещё весь остальной мир).
Михаил_З
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:41. Заголовок: Re:
Маса
Отправлено: 14.07.06 19:43. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Я, во-первых, не понял, о чём конкретно Вы спрашиваете, во-вторых, не привых давать цифры с потолка.
Повторяю: насколько распространена верав причастность нынешних властей России, и Путина лично, к совершению терактов. Во-вторых, я не прошу у Вас точную цифру, а качественную оценку - "много", "мало", "я один".
Как раз сегодня в Совете Федерации говорили, что надо преследовать по уголовной статье тех, кто вслух об этом говорит, ну а думают-то все, включая служащих органов.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:50. Заголовок: Re:
цитата:
Полагаю, Вы притворяетесь?
Осмелюсь разочаровать. Связь чеченского вопроса и еврейского несколько не очевидна.
цитата:
антисемитизм взращивается путинской шайкой в качестве средства нейтрализации нормальных человеческих реакций на зло государственного террора
Скажите, а кого Вы называете антисемитами, у меня сложилось впечатление, что Вы под этим понимаете что-то особенное. Чтобы не было разночтений, переформулирую, какими качествами, с Вашей точки зрения, обладает антисемит? В чём проявлется его антисемитизм?
Маса
Отправлено: 14.07.06 19:51. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Интересно, как в этих узких кругах себе представляют: если Кавказ-центр - кремлевская провокация, что что мешало Закаеву или Масхадову об этом заявить?
Я выше давал ссылку на интервью Масхадова - 94-го и 2004-го года.
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 19:51. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Как раз сегодня в Совете Федерации говорили, что надо преследовать по уголовной статье тех, кто вслух об этом говорит, ну а думают-то все, включая служащих органов.
А Вы слушаете всё, что говорят в Совете Федерации? Там не говорили номер постановления?
Маса
Отправлено: 14.07.06 19:59. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
цитата: Полагаю, Вы притворяетесь?
Осмелюсь разочаровать. Связь чеченского вопроса и еврейского несколько не очевидна.
Напротив, очень приятно, что Вы пишете искренне. Исламизм сильно заражён ненавистью к евреям. Задачей путина было сместить чеченское Сопротивление от цивилизованного сепаратизма (типа прибалтийского) в сторону "исламского интернационала", распространить вооружённое подполье на другие территории России и, таким образом, лишить вообще движение чеченцев всякого нравственного преимущества перед кремлёвским режимом. Масхадов был вполне светский лидер, но кремль активнейше выращивал "исламского беса", с сильной компонентой нацизма, прекрасно понимая, что антисемиты в современном свободном мире сочувствия вызывать не будут. То же самое с терактами - "Норд-Ост" и Беслан были величайшей победой Путина - эти теракты убили нравственную легитимность борьбы чеченцев за свою жизнь и свободу. Естественно думать, что он сам себе эту победу и организовал.
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:09. Заголовок: Re:
...
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:14. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Как раз сегодня в Совете Федерации говорили, что надо преследовать по уголовной статье тех, кто вслух об этом говорит, ну а думают-то все, включая служащих органов.
А Вы слушаете всё, что говорят в Совете Федерации? Там не говорили номер постановления?
Я найду Вам текст.
Янус
Отправлено: 14.07.06 20:14. Заголовок: Re:
Maca Ответь хотя бы на один вопрос, приятель. Засирать мозги мы все умеем. Думать - увы...
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:18. Заголовок: Re:
AlterEgo пишет:
цитата:
цитата: антисемитизм взращивается путинской шайкой в качестве средства нейтрализации нормальных человеческих реакций на зло государственного террора
Скажите, а кого Вы называете антисемитами, у меня сложилось впечатление, что Вы под этим понимаете что-то особенное. Чтобы не было разночтений, переформулирую, какими качествами, с Вашей точки зрения, обладает антисемит? В чём проявлется его антисемитизм?
Я говорил об антисемитизме, который кремль пытается культивировать у всех оппозиционных себе движений, например, у кавказских сепаратистов.
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:22. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Maca Ответь хотя бы на один вопрос, приятель. Засирать мозги мы все умеем. Думать - увы...
Янус, мы разве пили на брудершафт? Я ещё вчера написал - тут провокаторы не дают говорить спокойно, хотите, в любом другом месте продолжим. Или глаз нет - ведь вчера именно Вам писано было?
Val
Отправлено: 14.07.06 20:23. Заголовок: Re:
Маса, так Вы всё-таки нас покидаете или нет? Непонятны Ваши намерения. Обещаете одно, делаете другое...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:23. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
То есть, вы считаете, что когда Сахаров описывает свое участие в правозащитной деятельности до встречи с Боннэр - он лжет
Ох, совсем не в тему, (и не ответ Вам, Элия), просто воспоминания нахлынули, старческое. Лето 1989 года. Армия, лесоповал, на лесоповале живем мы вдвоём, я, и деревенский узбек Касымов. У нас есть едва работающий (посреди леса) телевизор. А по нему идет Первый Съезд Народных Депутатов СССР. Я смотрю это дело и меня колбасит непадецки. А Касымов плохо русский понимает. И вот (почти сразу, как я настроил телек), я вижу судьбоносную сцену. Депутут Сахаров выступает насчет советского вторжения в Афганистан, так наз. "агрессивно-послушное большинство" его освистывает и затопывает. Первой после Сахарова выступает депутатша из Узбекистана и говорит, мол, Андрей Дмитриевич, я всю жизнь только и делала, что Вас уважала, но этим выступлением вы перечеркнули всё моё уважение, и т. п. Рядовой Касымов смотрит на все эти мои приблуды, и понимает только, что выступает землячка. И с надеждой в голосе спрашивает меня: "Скажи, она хорошо говорит"? Ну что мог ему сказать я, добрый человек? Я сказал: "Хорошо, очень хорошо". Он обрадовался, и ушел, а я стал смотреть дальше....
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:26. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
В это вообще верит абсолютное большинство, просто "патриоты" считают, что это оправдано, ну а есть ещё клинические идиоты, которые верят, что "дома взрывали чеченцы" - этим к психиатру.
Любезный, а Вы сами к психиатру не пробовали обращаться? По мне, так Вам туда прямая дорога.
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:27. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Маса, так Вы всё-таки нас покидаете или нет? Непонятны Ваши намерения. Обещаете одно, делаете другое...
Когда иссякнут вопросы ко мне, я это место оставлю.
Val
Отправлено: 14.07.06 20:29. Заголовок: Re:
Господа, всем понятно? Воздержитесь от вопросов нашему новому другу, и у нас будт возможность никогда не называть его старым.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:30. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Господа, всем понятно? Воздержитесь от вопросов нашему новому другу, и у нас будт возможность никогда не называть его старым.
Грамотный подход.
Янус
Отправлено: 14.07.06 20:31. Заголовок: Re:
Верно.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:32. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Большинство толкущихся на данном форуме стоят на позициях нацизма, соответственно геноцид чеченцев, расизм, государственный терроризм на Кавказе, проституирование православия, превращённого МП в филиал ФСБ, вызывают у них потриетический эффект "одобрямс". Люди порядочные, которых данные путиноиды и расисты склонны обливать грязью, с другой стороны, не видят разницы между положением жертв гитлеровского и путинского нацизма, антисемитизм взращивается путинской шайкой в качестве средства нейтрализации нормальных человеческих реакций на зло государственного террора (нацисты этого форума врут, что порядочных людей в России не осталось, но даже если бы это было так, есть ещё весь остальной мир
Я понял, Маса. Вы - фээсбэшный провокатор. Вы представляете смешными проблемы, волнующие думающих граждан, стараетесь превратить их в абсурд и гротеск. Не так ли :)
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:34. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
"Норд-Ост" и Беслан были величайшей победой Путина - эти теракты убили нравственную легитимность борьбы чеченцев за свою жизнь и свободу
"Я себя по Бараевым чищу"... Хорошо Вам. Интересно живете.
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:38. Заголовок: Re:
Вы хотите жрать дерьмо путина и называться думающим гражданином? Ну-ну. Да, ну и клоака здесь собралась... Если кто интересуется вопросом - http://www.somnenie.narod.ru/sent.html
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:41. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: В это вообще верит абсолютное большинство, просто "патриоты" считают, что это оправдано, ну а есть ещё клинические идиоты, которые верят, что "дома взрывали чеченцы" - этим к психиатру.
Любезный, а Вы сами к психиатру не пробовали обращаться? По мне, так Вам туда прямая дорога.
Знаю, что такие православные, как Вы - на самом деле нацисты-язычники, но глубочайше уважаю настоящих христиан, как Иннокентия Павлова и многих, многих других...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:43. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Вы хотите жрать дерьмо путина и называться думающим гражданином?
Вы - точно провакатор. Сколько Вам платит Патрушев? Бабок у него сейчас много, не так ли? Или Вы по линии "Наших" работаете?
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:45. Заголовок: Re:
Тут помянули адвоката Шмидта. Принцип презумпции заставляет исходить из его порядочности, но роль его в деле об убийстве Юшенкова оставляет много сомнений. Юшенков и Щекочихин - оба убиты. Один председатель парламентской комиссии по расследованию взрывов домов, другой заместитель. Нельзя исключить, что адвоката ФСБ использовало "втёмную".
Val
Отправлено: 14.07.06 20:45. Заголовок: Re:
Алексей, поспокойнее. Дайте же, наконец, человеку уйти.
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:46. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Вы хотите жрать дерьмо путина и называться думающим гражданином?
Вы - точно провакатор. Сколько Вам платит Патрушев? Бабок у него сейчас много, не так ли? Или Вы по линии "Наших" работаете?
Заплатите мне, и я научу Вас писать по-русски без ошибок...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:47. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Заплатите мне, и я научу Вас писать по-русски без ошибок...
"Провокатор", извиняюсь. Вас с филфака в ФСБ вербовали?
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:48. Заголовок: Re:
Артемий Впрочем, если Вы не одобряете военных преступлений российского режима, молитесь о десятках тысяч убитых, замученных, сожженных, изнасилованных женщин, детей, стариков федеральными садистами-нелюдьми, то прошу прощения за язычника.
Val
Отправлено: 14.07.06 20:49. Заголовок: Re:
Алексей, ну в самом деле! С кем Вы связались?
Маса
Отправлено: 14.07.06 20:49. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: Заплатите мне, и я научу Вас писать по-русски без ошибок...
"Провокатор", извиняюсь. Вас с филфака в ФСБ вербовали?
Говорите прямо - Вам рекомендация нужна?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 20:50. Заголовок: Re:
Val пишет:
цитата:
Алексей, ну в самом деле!
Понял :)
Val
Отправлено: 14.07.06 20:51. Заголовок: Re:
Маса, мы не догоаривались, что Вы будете задавать вопросы. Вы писали лишь, что ответите на те, что адресованы Вам. Вы и так уже злоупотребили нашим гостеприимством. Пора и честь знать.
Маса
Отправлено: 14.07.06 21:15. Заголовок: Re:
Гостеприимство, вполне показавшее ваши человеческие качества. Я, кстати, с Вами вообще не договаривался, а лишь сообщил о своих намерениях. Кроме того, Вы в очередной раз солгали, поскольку я просто ответил вопросом на вопрос пытавшегося меня оскорбить участника. Ещё я обещал текст из СФ,
цитата:
Кроме того, клевета в отношении должностного лица также признается экстремистской деятельностью, если он обвиняется в совершении деяния, которое содержит признаки экстремизма, либо в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления.
http://www.rian.ru/politics/senat/20060714/51327452.html не этот, а где прямо говорилось об обвинении Патрушева в организации терактов. При случае пришлю, просто не знаю, по какому адресу у них стенограммы выступлений, я-то слушал в записи.
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 21:34. Заголовок: Re:
цитата:
Большинство толкущихся на данном форуме стоят на позициях нацизма, соответственно геноцид чеченцев
Безадресно: Видимо, так выражается скорбь по Басаеву.
Маса
Отправлено: 14.07.06 21:37. Заголовок: Re:
Izosin Вы блестяще доказали мою мысль. А память Холокоста такие, как Вы, назовут скорбью по Троцкому.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 22:46. Заголовок: Re:
"Да что Вы с ними общение поддерживаете?! Не видите, что ли - психические они!" (с) М. Зощенко.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 22:51. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
так выражается скорбь по Басаеву
Я, кстати, в некотором нетерпении, как завтра кончину товарища Басаева откомментирует Латынина. Понятно, что Режим будет весь в г...е. Но как она этого достигнет?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 23:05. Заголовок: Re:
Всё-таки нелюбимый Элией Паркер - гениален. Вот. С его ЖЖ. Первое - комментируемая цитата. Далее - комментарий. Тоже цитата, из писателя Сорокина.
цитата:
Я не готов сходу формулировать основополагающие принципы будущего альтернативного пространства. Но уже сейчас ясно, что этой работой займутся люди, для которых очевидно, что России нужно вернуть нормальную жизнь. С нормальными выборами, нормальной властью, нормальной оппозицией, нормальными партиями, нормальным гражданским обществом. Рыклин
- И главное, не принюхивайся. Жуй и глотай быстро. Федор Иванович протянул Коле ложку. Коля взял ее, придвинул тарелку с нормой, покосился на Веру Сергеевну. - Мам… ты только лучше займись чем-нибудь, не надо смотреть так… Вера Сергеевна встала из-за стола, улыбнулась и пошла в комнату. Коля склонился над нормой. Федор Иванович положил руку ему на плечо: - Давай, давай, Коль. Смелее, главное. Я когда первый раз ел, вообще в два глотка ее раз, два. И все. А у нас в то время разве такие были?! Это ж масло по сравнению с нашими. Давай! Коля отделил ложкой податливый кусочек, поднес ко рту и откинулся, выдохнул в сторону: - О-о-о-о-о… ну и запах… - Да не нюхай ты, чудак-человек! Глотай побыстрей. У нее вкус необычный такой, глотай, как лекарство. Коля брезгливо разглядывал наполненную ложку: - Черт возьми, ну почему обязательно есть? - Колька! Ты что?! А ну ешь давай! Коля зажмурился, открыл рот и быстро сунул в него ложку. - Вот! И глотай! Коля лихорадочно проглотил, скривился, пошлепал губами: - Гадость какая… - Колька! А ну замолчи! Ешь давай! Коля проглотил новую порцию: - Странный вкус какой-то… - Не странный, а нормальный. Жуй! Коля отделил другой кусочек, снял губами с ложки, прожевал: - Странно, а… когда ешь, запаха не чувствуешь… - Так я тебе о чем толкую, голова! засмеялся Федор Иванович. Потом привыкнешь, вообще замечать перестанешь. Коля стал орудовать ложкой посмелее. Вера Сергеевна заглянула из комнаты, вошла и, улыбаясь, встала у косяка: - Ну, как? Коля ответно улыбнулся ей: - Вот, мам, съел. - Молодец. Коля доел норму, бросил ложку в тарелку и шлепнул ладонями об стол: - Годидзе!
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 23:38. Заголовок: Re:
Если кто-то не понимает, почему мы в России не устраиваем революцию против "путинского тоталитаризма". Вот хорошая, свежая иллюстрация:
цитата:
Михаил Касьянов отметил, что решение экономических проблем - все же второстепенный вопрос. «Сегодня в опасности Конституция. Необходимо отменить все законы, принятые за последние полтора года, и только потом браться за решение социальных вопросов», - призвал экс-премьер.
http://www.gzt.ru/politics/2006/07/12/210026.html Михаил Касьянов - бывший премьер, к-рый осторожно пытается стать нашим оранжевым Ющенко. Вот такие вот идиоты у нас в оппозиции. Поддерживать их - еще страшнее, чем нынешний режим. Как говорил тов. Александр I - "некем взять".
Felix
постоянный участник
Отправлено: 14.07.06 23:43. Заголовок: Re:
А еще у Касьянова очаровательная пресс-секретарь, где то давал ссылку на то как она, акредитовала нацисткую газету. Так что оппозиционер тот еще, под стать генпрокурору
Aelia
Отправлено: 14.07.06 23:52. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Я, кстати, в некотором нетерпении, как завтра кончину товарища Басаева откомментирует Латынина.
Так ведь она же уже откомментировала. Я где-то видела.
Ссылка на аккредитацию «Фёлькишер беобахтер» пресс службой Миши
Это смешно :) Они идиоты...
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 00:02. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Да, ну и клоака здесь собралась...
Видите ли, Маса, на нашем форуме не принят подобный стиль общения. Эта лимоновщина здесь не в моде. Вы раздражены тем, что остались со своим мнением в одиночестве? Не Вы один через это проходили. Но постоянные участники форума ведут себя в такой ситуации значительно сдержаннее. Таковы наши традиции.
Ливий Ганнибал Понятно, что эмоциональное восклицание относилось исключительно к выступавшим в тот момент. Оно было, возможно, в чём-то оправдано. Раздражение же если и было, то исключительно на невозможность разговаривать с несколькими нормальными собеседниками из-за "шари-вари", произведённого сплочённой клакой во главе с модератором. Полагаю, это со всеми бывает.
цитата:
доклад бывшего начальника Управления ФСБ России по Чечне генерал-майора Вячеслава Кадяева, сделанный им в чеченской станице Знаменская в апреле 2000 года. Генерал рассказал, что 8 числа того же месяца его сотрудники получили оперативную информацию: Шамиль Басаев находится в районной больнице в городе Урус-Мартане, где ему в данный момент оказывают медицинскую помощь (в феврале 2000 года при выходе из Грозного Басаев, подорвавшись на мине, потерял ногу, и впоследствии возникла необходимость повторной операции).
На место немедленно выдвинулась группа захвата УФСБ, однако оказалось, что больница оцеплена силами российского ОМОНа, который, ссылаясь на приказ никого не пропускать, остановил чекистов. Оцепление было снято только после того, как на территории больницы на несколько минут сел вертолет, улетевший потом в неизвестном направлении.
невозможность разговаривать с несколькими нормальными собеседниками из-за "шари-вари", произведённого сплочённой клакой во главе с модератором.
Мне кажется, мы все немного устали. Давайте продолжим в другой день в более спокойной обстановке.
Маса
Отправлено: 15.07.06 00:18. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал Так что я не думаю, что Вы можете каким-то образом принимать сказанное мной на свой счёт...
Маса
Отправлено: 15.07.06 00:19. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: невозможность разговаривать с несколькими нормальными собеседниками из-за "шари-вари", произведённого сплочённой клакой во главе с модератором.
Мне кажется, мы все немного устали. Давайте продолжим в другой день в более спокойной обстановке.
Ну я-то вряд ли здесь появлюсь, но в другом месте с удовольствием бы продолжил.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 00:27. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Так что я не думаю, что Вы можете каким-то образом принимать сказанное мной на свой счёт...
Когда я принимаю что-либо на свой счет, я прямо говорю об этом. В данном случае я очень огорчен Вашей реакцией на несогласие с Вашими доводами. Если люди с Вами несогласны, это еще не значит, что они заслуживают тех оценок, которые Вы столь щедро раздавали в этой ветке. Я тоже иногда бываю чрезмерно эмоционален, но считаю это недостатком своим личным, а не форумного сообщества. Я бы предложил Вам перейти на какие-либо нейтральные для Вас темы.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 00:35. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Вот какая-то статья Латыниной про Басаева:
Мне показалось - неплохая статья :(
AlterEgo
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 02:13. Заголовок: Re:
Опять "лошадь" :( А я уже было подумал... Эх :(
Aelia
Отправлено: 15.07.06 10:53. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Раздражение же если и было, то исключительно на невозможность разговаривать с несколькими нормальными собеседниками из-за "шари-вари", произведённого сплочённой клакой во главе с модератором.
А кто у нас модератор?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 11:02. Заголовок: Re:
цитата:
произведённого сплочённой клакой
Я до сего момента не знал слово "клака". :( Зато сейчас, разбираясь, что оно значит, нашел:
* * * Освистанный ветренной клакой перрон где виленский экспресс со вздохом назад подает сочлененья сверяя и поручни медны и лаком язык проводницы: дюшес ja mam tylko jeden! однако я жмурюсь и пью я в твое огорченье ныряю
под жолтой купейной лампадой так жадно стучится в груди я рада я рада я рада полячка еще оранжаду и больше уже не входи
дорожное чтиво не шутка с ним скрипы и страхи острей в бессонной теплушке где прежние жалобы живы железны дорожные сутки но плавится сладко и жутко в серебряной ложке хорей о йезус мария считайте меня пассажиром
Елена Элтанг
Aelia
Отправлено: 15.07.06 11:02. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Мне показалось - неплохая статья :(
Вы же говорили, что он слишком хороший профессионал, чтобы самопроизвольно подорваться. Не знаю, у меня нет определенного мнения. Я вполне допускаю оба варианта.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 11:13. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Вы же говорили, что он слишком хороший профессионал, чтобы самопроизвольно подорваться.
Статья показалось хорошей, вне зависимости от того, разделяю я точку зрения Латыниной, или нет. Через день после того, как мы потеряли Басаева, "Известия" опубликовали странноватую ИМХО статью о его кончине. http://www.newsru.com/arch/russia/13jul2006/basaev.html Краткое содержание. Уничтожение Басаего организовано спецслужбами США, в помощь нам. Наверное, боеприпасы поставлялись из Ирака, и американцы туда чего-то подложили. Над боевиками кружил беспилотный самолет-разведчик "Пчела", и когда Басаев склонился над странной миной, всё было подорвано.
Вся аргументация строится на "наверное" и "а почему бы не". После таких "объяснений" я не знаю, что и думать.
Aelia
Отправлено: 15.07.06 11:20. Заголовок: Re:
Да, статья действительно странноватая, я ее раньше уже читала.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 11:25. Заголовок: Re:
Вообще, ненормально для солидной газеты писать в таком тоне, как какой-нибудь эзотерический еженедельник "Третий глаз". Т.е. когда автор сообщает свои догадки (мол,"можно предположить, что было так"), а общий смысл статьи - что так оно и было на самом деле.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 11:30. Заголовок: Re:
цитата:
Глава ФСБ Патрушев предложил чеченским боевикам в течение двух недель сложить оружие
http://www.newsru.com/russia/15jul2006/patrushev.html Правильно, я думал, что сейчас нужно сделать что-то такое. Однако намёка на амнистию практически нет - "Предлагаем под гарантии объективного и непредвзятого рассмотрения всех обстоятельств вашей деятельности в НВФ - прекратить участие в бандах, сложить оружие, и перейти на сторону народа". Т.е. просто - "сдавайтесь".
А последние аварии французских аэробусов, видимо, вызваны кознями отечественного авиапрома?
Янус
Отправлено: 15.07.06 21:15. Заголовок: Re:
Скорее отечественных железных дорог. Мол, летайте, люди, лучше поездом.
Aelia
Отправлено: 15.07.06 21:20. Заголовок: Re:
А меня вот больше интересует вопрос о модераторе. Маса, кто же у нас здесь модератор?
Янус
Отправлено: 15.07.06 21:33. Заголовок: Re:
шёпотом, в сторону Больного лучше не беспокоить...
Aelia
Отправлено: 15.07.06 22:04. Заголовок: Re:
Да я бы и не осмелилась никого беспокоить, но раз уж он продолжает удостаивать нас своим присутствием - может быть, он будет так любезен и разъяснит вопрос о модераторе. Меня этот вопрос чрезвычайно интересует.
Nan Kan
постоянный участник
Отправлено: 15.07.06 22:09. Заголовок: Re:
Ну, можно предположить, что модератором он посчитал Вала, который действительно высказывался как представитель власти
Aelia
Отправлено: 15.07.06 22:19. Заголовок: Re:
По-моему, из сообщений Вэла в этой теме должно быть совершенно очевидно, что модератором он не является.
Маса
Отправлено: 15.07.06 23:16. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А меня вот больше интересует вопрос о модераторе. Маса, кто же у нас здесь модератор?
"Old Rabbi"
Маса
Отправлено: 15.07.06 23:27. Заголовок: Re:
Izosin пишет:
цитата:
А последние аварии французских аэробусов, видимо, вызваны кознями отечественного авиапрома?
Izosin, Вы тут с Анусом не одни, может, и люди другого типа читают. Так что уж не обессудьте, если не потрафляю вашим вкусам...
цитата:
докладную Андропова, обращенную Брежневу, где тот докладывал о планировании и подготовке ряда диверсионных актов за границей (в том числе и в США), направленных против совершенно мирных объектов , в частности на нефтепромыслах.
Ну, если Вы анализируете российско-чеченские взаимоотношения с той же степенью внимательности и проницательности, то меня больше не удивляет Ваша позиция по данному вопросу.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 16.07.06 10:19. Заголовок: Re:
Маса
Ну это через чур жестко и не думаю, чтол янус этого заслужил
Янус
Отправлено: 16.07.06 10:30. Заголовок: Re:
Янус, заслужил, конечно, потому что не следует принципам буддиста... Когда хамство идёт взаимное, уже не важно, кто заслужил, а кто нет. Да пусть себе развлекается. Это же всё равно временно.
Маса
Отправлено: 17.07.06 03:11. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Маса пишет:
цитата: "Old Rabbi"
Ну, если Вы анализируете российско-чеченские взаимоотношения с той же степенью внимательности и проницательности, то меня больше не удивляет Ваша позиция по данному вопросу.
Отлично. А теперь попробуйте проанализировать собственную формулировку, которую Вы употребили - "российско-чеченские взаимоотношения". Подсказка: как назывались люди в Германии 20-х - 40-х годов 20-го века, пользовавшиеся оборотом типа "немецко-еврейские взаимоотношения"?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 09:16. Заголовок: Re:
Слушайте, коллеги, ну хватит уже тратить килобайты на этого демдебила!
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 10:12. Заголовок: Re:
А почему это он демдебил? Яблочники давно объявили, что они теперь под Лимоновым. Вот и ведут себя по-лимоновски.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 10:17. Заголовок: Re:
По созвучию с демшизой. Эти слова давно уже утратили первоначальный смысл.
Янус
Отправлено: 17.07.06 10:19. Заголовок: Re:
Народ, серьёзно про "Яблоко" и "Лимона"?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 10:24. Заголовок: Re:
У Лимона с этим большие проблемасы. Пока он пытается превратиться в респектабельного политика и заступается за Ходорковского, партийцы НБП в ужасе от его действий. Это прямо противоположно всему, чему Вождь их учил. Путинизм гораздо ближе к идеологии НБП чем демшиза с олигархами. От НБП просто куски отваливаются.
Янус
Отправлено: 17.07.06 10:38. Заголовок: Re:
Моя знакомая журналистка интевьюировала его, когда он сидел ещё в Саратовском СИЗО. Он произвёл впечатление достаточно прагматичного человека. А что, имя себе создал, не затеряется. Теперь можно и в "Яблоко"...
Маса
Отправлено: 17.07.06 19:19. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Яблочники давно объявили, что они теперь под Лимоновым.
Что за чушь, как не стыдно.
Маса
Отправлено: 17.07.06 19:20. Заголовок: Re:
Артемий пишет:
цитата:
По созвучию с демшизой. Эти слова давно уже утратили первоначальный смысл.
Ах ты ряженый "православный" козёл...
Янус
Отправлено: 17.07.06 19:52. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А почему это он демдебил? Яблочники давно объявили, что они теперь под Лимоновым. Вот и ведут себя по-лимоновски.
Всё одно фрукты... А я когда-то за "Яблоко" голосовал... Но после этих лет в "подполье", когда суть борьбы - поносИть и ничего не делать для исправления положения, действительно, уже и до "Лимона" недалеко. Собственно, и нынешние коммунисты занимаются тем же.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 19:58. Заголовок: Re:
Кстати, "Яблоко" - одна из партий, нынешний электорат которой довольно трудно как-то четко описать...
Маса
Отправлено: 17.07.06 20:15. Заголовок: Re:
Примерно можно сказать - те, кто ориентирован на христианские ценности. Кстати, как раз из-за Лимонова и вышел конфликт с уважаемым мной Гарри Кимычем - центральное "Яблоко" ни в какую не желало соприкасаться с нацболами, зато петербургское решилось солидаризироваться с Каспаровым и Л. Алексеевой. Я тоже считаю людей, получивших по нескольку лет колонии за вывешивание лозунга "путин, уйди сам" политзаключёнными, что бы там ни было у них в программе.При этом у меня нет ни малейших чувств к Лимонову (откровенно говоря, никогда его не читал), разве что раздражение, как к совратителю душ.
Янус
Отправлено: 17.07.06 20:20. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Кстати, "Яблоко" - одна из партий, нынешний электорат которой довольно трудно как-то четко описать...
А описать программу, кроме "А Баба-Яга против" и мифических "демократических ценностей"?
Маса
Отправлено: 17.07.06 20:37. Заголовок: Re:
Велика доля людей, которые просто предпочитают человеческую порядочность непорядочности и не "ведутся" на байки о программах. Кто читал программу СПС? Если кто читал, то зря потратил время, потому что все прошедшие в Думу СПСники перебежали в пЕдросы... А работа яблочницы Галины Петровны Хованской по Жилищному Кодексу у всех на виду.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 21:43. Заголовок: Re:
Коллеги, еще раз призываю вас прекратить дискуссию с демшизой. Не превращайте форум в палату номер шесть.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 22:33. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Что за чушь, как не стыдно.
Кому? Мне? Если Вам лень читать газету "Яблоко", раздаваемую на улицах бесплатно, где главари молодежного "Яблока" Яшин и Резник визжат от восторга, что лимоновская нелюдь разрешила молодежному "Яблоку" к ним примазаться, так вот Вам навскидку: http://blogik.livejournal.com/190432.html?style=mine www.polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=23485 ya-sterva.livejournal.com/36259.html Янус пишет:
цитата:
А я когда-то за "Яблоко" голосовал
И я! Мог ли знать тогда, что голосую за добровольных "халдеев" поднарной вши Эдички Савенко по кличке "Лимонов"! Теперь яблочники считают его своим богом. Завтра он им скомандует "Бей жидов", послезавтра "Да здравствует Карл Маркс", им уже все равно: для них нет бога, кроме Лимона. А ведь у меня было немало знакомых в демдвижении в 80-е. Умнейшие, порядочные люди. Вполне психически уравновешенные. Они отважно боролись за права человека, когда это не было ни выгодно, ни престижно. И в последующие годы они не рвались ни к власти, ни к деньгам. Правда, их имена никак не засвечены в политтусовке. Зато и в подстилки к национал-большевистской нечисти они не лезут. Для примера назову Владимира Прибыловского - наиболее последовательного в современной России антикоммуниста и одновременно антифашиста, который никогда и ни у кого не подъедался. Я не демократ, но в отличие от уважаемого мною Артемия (и многих других) не считаю наличие демократических убеждений у человека психическим заболеванием. Большая трагедия, что об умных, честных, порядочных людях, противостоявших большевистской оккупации России, судят по Явлинскому и тому подобным холуям Лимонова.
Маса пишет:
цитата:
Ах ты ряженый "православный" козёл...
А вот это уж просто свинство. Если нужно доказывать, что яблочники твердо решили примазаться к лимоновцам, то вот наглядное тому доказательство: стиль ведения дискуссии.
Янус
Отправлено: 17.07.06 22:36. Заголовок: Re:
цитата:
Коллеги, еще раз призываю вас прекратить дискуссию с демшизой. Не превращайте форум в палату номер шесть.
Мы между собой вроде бы разговариваем. А собачка - она просто лает. Жалко, сдохнет ведь без людей.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 22:41. Заголовок: Re:
По поводу Яблочников под Лимоновым:
Aelia
Отправлено: 17.07.06 22:42. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не демократ, но в отличие от уважаемого мною Артемия (и многих других) не считаю наличие демократических убеждений у человека психическим заболеванием.
Я думаю, что Артемий так не считает. "Демшиза" - это распространенное обозначение не вообще любого человека с демократическими убеждениями, а лишь их определенной разновидности. Это те люди, которые асолютизируют демократические ценности и возводят их в ранг наивысших; лишены чувства меры и реальности; воспринимают весь мир сквозь призму дихотомии "демократия - тоталитаризм" и готовы сражаться до последней капли крови своего народа за торжество демократических идеалов. Ну, и еще решительно повсюду видят происки ФСБ. Хотя в любом случае я считаю, что от применения данного термина следует воздерживаться.
Aelia
Отправлено: 17.07.06 22:44. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Мы между собой вроде бы разговариваем.
Да ладно, Янус. Где там между собой. Здесь все ходы записаны.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 22:47. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Я думаю, что Артемий так не считает. "Демшиза" - это распространенное обозначение не вообще любого человека с демократическими убеждениями, а лишь их определенной разновидности. Это те люди, которые асолютизируют демократические ценности и возводят их в ранг наивысших; лишены чувства меры и реальности; воспринимают весь мир сквозь призму дихотомии "демократия - тоталитаризм" и готовы сражаться до последней капли крови своего народа за торжество демократических идеалов. Ну, и еще решительно повсюду видят происки ФСБ. Хотя в любом случае я считаю, что от применения данного термина следует воздерживаться.
Спасибо, Элия! Вы очень удачно, по моему, разъяснили этот вопрос.
Янус
Отправлено: 17.07.06 22:55. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Да ладно, Янус. Где там между собой. Здесь все ходы записаны.
Записаны, конечно. Но я с определённого момента решил не задавать вопросов нашему другу. Вот это я и имел в виду, ибо после этого общаюсь только с людьми, способными поддержать диалог.
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:01. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
главари молодежного "Яблока" Яшин и Резник визжат от восторга, что лимоновская нелюдь разрешила молодежному "Яблоку" к ним примазаться
Резник и есть глава петербургского "Яблока", по-моему. Я, может быть, не точно выражался: принадлежу (с оговоркой, что могу порой и не ходить на выборы) к электорату "Яблока", а не к регулярным читателям партийной прессы. Ссылки Ваши посмотрю.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 23:03. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
"Демшиза" - это распространенное обозначение не вообще любого человека с демократическими убеждениями, а лишь их определенной разновидности. Это те люди, которые асолютизируют демократические ценности и возводят их в ранг наивысших; лишены чувства меры и реальности; воспринимают весь мир сквозь призму дихотомии "демократия - тоталитаризм" и готовы сражаться до последней капли крови своего народа за торжество демократических идеалов.
Скажем проще - "демшиза" это люди, мировоззрение которых навсегда осталось в конце 80-х годов - с охальничеством, показательной борьбой с "империей зла" и постоянной демагогией. Эдакий "либерализм против", в отличие от гайдаровского "либерализма для". Правда, я как-то всегда думал, что "демшиза" вымерла в 90-е годы...
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 23:05. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Резник и есть глава петербургского "Яблока", по-моему.
Верно.
Aelia
Отправлено: 17.07.06 23:06. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Эдакий "либерализм против", в отличие от гайдаровского "либерализма для".
Я бы не стала противопоставлять это явление "гайдаровскому либерализму". Конечно, они неоднородны и имеют серьезные различия. Но также имеют и серьезное сходство, а именно "мы за ценой не постоим".
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:18. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aelia пишет:
цитата: Я думаю, что Артемий так не считает. "Демшиза" - это распространенное обозначение не вообще любого человека с демократическими убеждениями, а лишь их определенной разновидности. Это те люди, которые асолютизируют демократические ценности и возводят их в ранг наивысших; лишены чувства меры и реальности; воспринимают весь мир сквозь призму дихотомии "демократия - тоталитаризм" и готовы сражаться до последней капли крови своего народа за торжество демократических идеалов. Ну, и еще решительно повсюду видят происки ФСБ. Хотя в любом случае я считаю, что от применения данного термина следует воздерживаться.
Спасибо, Элия! Вы очень удачно, по моему, разъяснили этот вопрос.
Вы просто имеете такое же смутное представление о "демшизе", как Хрущёв - о "п...расах" (он смешивал их с абстракционистами). На самом деле, у данного термина есть реальное содержание - например, Борис Стомахин (если не ошибаюсь, он сейчас в ШИЗО). А то, что Вы пишете, звучит довольно бессмысленно. Бессовестный человек, разумеется, вправе сказать, что его оппонент абсолютизирует категорию совести, но что тому-то делать - он же не может её выключить, если она у него есть? Или, скажем, застенчивый коррупционер говорил бы об абсолютизации идеалистами понятия честности... Некоторые вещи, типа девственности, действительно скорее "абсолютны", чем "растяжимы".
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 23:22. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Скажем проще - "демшиза" это люди, мировоззрение которых навсегда осталось в конце 80-х годов - с охальничеством, показательной борьбой с "империей зла" и постоянной демагогией.
Не совсем, наверное, к месту, но вспоминается высказывание Черчилля (дословно не помню, но что-то так): "У человека, который в двадцать лет не был социалистом, нет сердца, а у того, кто им остался в сорок - нет разума".
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 23:30. Заголовок: Re:
Кстати, заметил, что в последнее время (после дела МБХ) возрождается какая-то аналогия демшизы. С эпитетами "эта страна" и т.п. Однако, как правило, его носители относительно хорошо встроены в окружающую действительность и не испытывают какого-то желания "сделать революцию". И очень снисходительно относятся к "Яблоку" и прочим оппозиционным партиям.
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:30. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
для них нет бога, кроме Лимона
Мне кажется, вы скорее шарж нарисовали. Я, кстати, и Каспарова не осуждаю, за его совместную конференцию, на которую "Яблоко" (кроме питерских) не поехало, из-за наличия НБП. Не знаю уж, что у Вас с Лимоновым лично, я его книг не читал, и вообще он мне абсолютно параллелен. Говорить, что он "плохо сидел" - ну это вообще аргумент за гранью. (Если не ошибаюсь, и посадка была провокацией, с продажей АК подставным агентом). Эти люди (НБП) ни разу ни на кого не напали, так что записывать их в экстремисты просто нечестно. Европейские студенты куда раскованней в своих акциях...
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:32. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Эти люди (НБП) ни разу ни на кого не напали, так что записывать их в экстремисты просто нечестно. Европейские студенты куда раскованней в своих акциях...
Проще говоря, это самая обычная молодёжь.
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:35. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А ведь у меня было немало знакомых в демдвижении в 80-е. Умнейшие, порядочные люди. Вполне психически уравновешенные. Они отважно боролись за права человека, когда это не было ни выгодно, ни престижно. И в последующие годы они не рвались ни к власти, ни к деньгам. Правда, их имена никак не засвечены в политтусовке. Зато и в подстилки к национал-большевистской нечисти они не лезут. Для примера назову Владимира Прибыловского - наиболее последовательного в современной России антикоммуниста и одновременно антифашиста, который никогда и ни у кого не подъедался.
И какое в этом всём противоречие с моими высказываниями?
Aelia
Отправлено: 17.07.06 23:38. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Однако, как правило, его носители относительно хорошо встроены в окружающую действительность и не испытывают какого-то желания "сделать революцию". И очень снисходительно относятся к "Яблоку" и прочим оппозиционным партиям.
Например, кто?
Маса
Отправлено: 17.07.06 23:55. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
об умных, честных, порядочных людях, противостоявших большевистской оккупации России
Решающее значение для победы большевиков имело то, что их противники сражались не за Россию, а за сохранение Империи в тогдашних границах (включая Польшу и т. д.). Да и Империя была та ещё (при всём моём непочтении к большевикам). Например, в 1915 году спорили, что сперва присоединять: Царьград или Палестину?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 17.07.06 23:59. Заголовок: Re:
Некоторые завсегдатаи форумов "Коммерсанта" и "Ведомостей" :) Скажем так, молодые менеджеры, юность которых прошла в 90-е годы и которые ничем не обязаны "путинскому режиму". Из политиков... сложно сказать. Все равно эти деятели на выборы не ходят, так что как электорат полностью бесперспективны.
Маса
Отправлено: 18.07.06 00:35. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
читать газету "Яблоко", раздаваемую на улицах бесплатно, где главари молодежного "Яблока" Яшин и Резник визжат от восторга, что лимоновская нелюдь разрешила молодежному "Яблоку" к ним примазаться, так вот Вам навскидку: http://blogik.livejournal.com/190432.html?style=mine www.polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=23485 ya-sterva.livejournal.com/36259.html
По этим ссылкам, во всяком случае, ничего похожего на Вашу интерпретацию не увидел. Впрочем, понял бы чувство брезгливости к деятелям, готовым кричать:"Сталин-Берия-Гулаг!" Но ведь они уже лет 8 такого не кричат?
Маса
Отправлено: 18.07.06 00:41. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Решающее значение для победы большевиков имело то, что их противники сражались не за Россию, а за сохранение Империи в тогдашних границах (включая Польшу и т. д.).
А если ещё про значительное еврейское население вспомнить, для которого противники большевиков - это погромы, процентные нормы, да просто физическое истребление - "чтобы не было грустно,/ перерубим в капусту/ всех жидов с коммунистами...". Шафутинский, по-моему, исполняет.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 18.07.06 09:04. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Шафутинский, по-моему, исполняет.
Антисемит известный, из казаков кажется
Янус
Отправлено: 18.07.06 09:30. Заголовок: Re:
Как? Он разве не из евреев?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 18.07.06 09:50. Заголовок: Re:
Я слышал у него "всех врагов с коммунистами". Вроде бы у уголовников "национальный вопрос" не приветствуется.
garry
постоянный участник
Отправлено: 18.07.06 09:57. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Решающее значение для победы большевиков имело то, что их противники сражались не за Россию, а за сохранение Империи в тогдашних границах (включая Польшу и т. д.). Да и Империя была та ещё (при всём моём непочтении к большевикам). Например, в 1915 году спорили, что сперва присоединять: Царьград или Палестину?
Это неверно, Польшу и Финляндию Деникин признавал независимыми, а что касается того, что в 1915 году спорили, то да воевали в первую очередь за Босфорские проливы и Западную Украину (т.е. за объединение всех, кто входил в состав Древнерусского государства и освобождение Константинополя от оккупировавших его турок). При этом не стоит забывать, что Россия не была виновницей войны (а если и была, то её вина много меньше Австро-Венгрии и Германии).
А абсолютизация (я бы сказал фетишизация) демократии просто глупость. Демократия в стабильных условиях хороша, но при бедности большинства народа и после революции она приносит только вред. Не забывайте, что именно демократия убила в Древней Греции Сократа.
Маса
Отправлено: 18.07.06 21:32. Заголовок: Re:
Вы написали очень неконкретно. Какие именно институты Вы считаете вредными для наших граждан - независимый суд присяжных, отделение государства от бизнеса, ограничение срока пребывания физического лица у власти, открытое общественное обсуждение в обществе всех проблем, которые касаются его членов? Понятно, что мне путь Украины нравится больше, чем Туркмении или Узбекистана, а Вам? Что касается бедности - это порочный круг - при режиме чучхе основная масса всегда будет бедной.
Felix
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 00:01. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Как? Он разве не из евреев?
Таки нет получается. Русский
AlexeyP пишет:
цитата:
Я слышал у него "всех врагов с коммунистами". Вроде бы у уголовников "национальный вопрос" не приветствуется.
Алексей а уголовники то тут причем? песня то вроде не уголовная, я бы даже сказал национал-патриотическая, великодержавная
Полный текст
цитата:
Поседлаем лошадок, Перескочим ограды Да галопом до пристани. Чтобы не было грустно, Порубаем в капусту Всех жидов с коммунистами.
Степка справа, я слева, Перепортим их девок, Сучье семя повыведем. За родную Рассею Как гусей их рассеем. Тяжела будет исповедь.
В душу мать их Советы. Из "винтов" по декретам Мы ударим со Степкою. Комиссарского тела Мать моя захотела Из десятка неробкого.
Разрубаем собаку До седла, до просагу, Голытьбу всяку прочую За станицы родные, За луга заливные Да за царскую вотчину.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 00:07. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
песня то вроде не уголовная, я бы даже сказал национал-патриотическая, великодержавная
ИМХО в тексте мотив противостояния советской власти явно превалирует над патриотическими идеями
Felix
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 08:33. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
ИМХО в тексте мотив противостояния советской власти явно превалирует над патриотическими идеями
Вполне допускаю, что Вы правы. Но в любом случае это не уголовная песня.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 13:48. Заголовок: Re:
цитата:
По сообщениям СМИ, российские судебно-медицинские эксперты пока не могут идентифицировать останки уничтоженного Шамиля Басаева.
Это связано с тем, что визуальное опознание террориста провести невозможно, так как его тело было сильно повреждено в результате взрыва. При этом ни в федеральной, ни в чеченской дактилоскопических базах нет отпечатков, которые однозначно принадлежат убитому террористу.
Единственный способ установить принадлежность тела - это провести генетическую экспертизу. Образцы тканей уничтоженного боевика доставлены в Центральную лабораторию медико-криминалистической идентификации в Ростове-на-Дону, однако сравнить эти образцы не с чем: у Басаева не осталось живых родственников.
Предполагается, что задержанный 17 июля зять Шамиля Басаева Ибрагим Цакаев должен “помочь” следствию в идентификации останков Басаева. Хотя как может помочь зять Басаева, не являющийся его генетическим родственником, не сообщается.
Саммит прошёл. Сейчас начнут говорить, что Басаев жив, что это был седьмой Басаев убитый спецслужбами за последние 10 лет. Другие скажут, что Басаев - миф спецслужб. Когда надо его убивают, когда надо возрождают.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 14:23. Заголовок: Re:
Маловероятно. ВВП не стал бы так подставляться.
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 16:24. Заголовок: Re:
Даже если Басаев "воскреснет", можно объявить его самозванцем.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 16:41. Заголовок: Re:
Если его уже "свои" похоронили, то вряд ли он воскреснет
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 16:46. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Единственный способ установить принадлежность тела - это провести генетическую экспертизу. Образцы тканей уничтоженного боевика доставлены в Центральную лабораторию медико-криминалистической идентификации в Ростове-на-Дону, однако сравнить эти образцы не с чем: у Басаева не осталось живых родственников.
Какая беда, не осталось. А вот в прошлую среду была статья на всех новостных сайтах, о том, что маму Басаева решили не привлекать к опознанию груды мяса. И как она, по сообщениям соседей, утирала слёзы на второй день после сообщения о. Т.е., если не врут, можно сверять вообще, митохондриальную хромосому (правильно я говорю, Камилл? :))
Янус
Отправлено: 19.07.06 16:47. Заголовок: Re:
2027 год. Сильно постаревший Шамиль Басаев медленно идёт по Красной площади, скрипя искусственной ногой в калоше. Его никто не узнаёт, а если и узнаёт, то думает, что обознался. - Что ж, - бормочет он себе под нос на чистом, без акцента, русском. - Не потому Джо Неуловимый, что его никто догнать не может. А потому что он на х... никому не нужен...
Aelia
Отправлено: 19.07.06 16:50. Заголовок: Re:
Странно, а я тоже читала, что живых родственников Басаева не осталось. Правда, там говорилось, что их не осталось в России. Его мать может жить где-нибудь вне досягаемости.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 16:50. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Сильно постаревший Шамиль Басаев медленно идёт по Красной площади
Вроде, летом 1999 года Басаев ездил типа "инкогнито" в Москву. Он сам что-то проэто рассказывал, как бороду подстриг. Причем, как уверяла оппозиция в 2000-м, он ездил встречаться с Волошиным (главой администрации президента). Видимо, логовариваться о вторжении в Дагестан. Я не Маса, но для условий 1999 - го, допускаю такую вероятность.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 17:00. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Странно, а я тоже читала, что живых родственников Басаева не осталось.
мать Басаева тяжело больна и более девяти лет живет в Ведено в полном одиночестве
Aelia
Отправлено: 19.07.06 19:42. Заголовок: Re:
Да, в таком случае они что-то темнят с опознанием.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 19:56. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
если не врут, можно сверять вообще, митохондриальную хромосому (правильно я говорю, Камилл? :))
В митохондриях нет хромосом (это ядерные структуры). Но там есть ДНК. И их ДНК используют для установления родства. Чаще вместе с анализом хромосомной ДНК.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 21:00. Заголовок: Re:
Сложный, блин, вопрос...
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 19.07.06 21:38. Заголовок: Re:
Фока пишет:
цитата:
Сейчас начнут говорить, что Басаев жив, что это был седьмой Басаев убитый спецслужбами за последние 10 лет.
Да, начну. Я, видите ли, не политик, а всего лишь криминалист. Посему мне не вполне понятен такой способ идентификации останков, как "из оперативных источников известно...". Я не встречал ни одного методического пособия по криминалистике, где бы приветствовался подобный метод. Впрочем, присоединяюсь к поздравлениям руководителям спецслужб - проведена, без преувеличения сказать, блестящая операция. Выражаю надежду, что и при следующей "ликвидации Басаева" все будет проведено на столь же высоком уровне. Главное в нашем деле - не жалеть орденов.
Маса
Отправлено: 19.07.06 22:23. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
как уверяла оппозиция в 2000-м, он ездил встречаться с Волошиным (главой администрации президента). Видимо, логовариваться о вторжении в Дагестан.
(взято) Решающим доказательством этот снимок служить не может, вот если заставить французов открыть файлы... Кстати, высказывалось мнение (здесь тоже), что Лебедь поплатился жизнью как раз за подобное заявление:
цитата:
Губернатор Красноярского края А. Лебедь 29 сентября выступил с сенсационными заявлениями в интервью французской газете "Фигаро". А. Лебедь "почти убежден", что взрывы в Москве были организованы властными структурами Кремля. Генерал обвиняет кремлевские власти в дестабилизации ситуации в стране, в сговоре с Шамилем Басаевым. По мнению А. Лебедя, делается это с одной целью - сорвать выборы (ИТАР-ТАСС, 29.9.; "Время МН", 30.9.; "Известия", 30.9.; "Коммерсант", 30.9.; "Комсомольская правда", 30.9., 1.10.; "Независимая газета", 30.9.; "Сегодня", 30.9.; "Трибуна", 30.9.; "Труд", 1.10.). (ссылка)
Маса
Отправлено: 19.07.06 22:26. Заголовок: Re:
Felix пишет:
цитата:
rspzd пишет:
цитата: ИМХО в тексте мотив противостояния советской власти явно превалирует над патриотическими идеями
Вполне допускаю, что Вы правы. Но в любом случае это не уголовная песня.
Под "жидами" в песне, на мой взгляд, разумеются в том числе студенты, интеллигенты, кадеты...
Маса
Отправлено: 20.07.06 00:29. Заголовок: Re:
цитата:
Наша экспертиза не может однозначно утверждать, подлинная ли эта фотография или монтаж
Экспертиза не может, но что нам экспертиза?
цитата:
это снимок со стоп-кадра, а запись сделана аналоговой видеокамерой, примерно такой же, какой был заснят «человек, похожий на Юрия Скуратова».
Вот если плёночка "всплыла" бы... кто знает...
Маса
Отправлено: 20.07.06 00:30. Заголовок: Re:
Сорри, откоментировал пост, который автор тем временем удалил...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 18:37. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Губернатор Красноярского края А. Лебедь 29 сентября выступил с сенсационными заявлениями в интервью французской газете "Фигаро". А. Лебедь "почти убежден", что взрывы в Москве были организованы властными структурами Кремля.
В "Известиях" была передовица, помнится.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 18:53. Заголовок: Re:
Кстати, Маса. Если даже допустим, что вторжение в Дагестан и взрывы домов и были организованы Путиным, Патрушевым и Волошиным, то помните, ради чего это делалось? Кого Кремль в 1999 году боялся больше всего? Правильно, Лужкова и Примакова. Как это ни странно сейчас вспоминать. Очень они уверенно к власти шли. И сильно подозреваю, что если бы дошли, то демократии у нас было бы гораздо меньше, чем даже сейчас. А крови гораздо больше. И в политзаключенных значился бы не только Совесть Нации Ходорковский, а ох, как много публики. История, конечно, не знает сослагательного накл., но я это всё к тому, что, возможно, у нас не самый худший вариант развивается. Мы с Вами дома не взрывали, нам не стыдно. Мы можем не голосовать на нечестных выборах, и нам будет гордо. А в остальном - можно наслаждаться этой жизнью и делать свои дела. У нас в России может быть намного хуже, чем сейчас. Пусть нынешняя власть не есть исполины духа. Но подозреваю, что они сейчас делают наилучшее, самое благоразумное, что могут делать обычные средние люди у власти. Исполинов духа среди претендентов не заметно. А приход к власти тех, кто сейчас в оппозиции, мне кажется чреват очень тяжелыми осложнениями.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 18:55. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Правильно, Лужкова и Примакова. Как это ни странно сейчас вспоминать. Очень они уверенно к власти шли. И сильно подозреваю, что если бы дошли, то демократии у нас было бы гораздо меньше, чем даже сейчас. А крови гораздо больше. И в политзаключенных значился бы не только Совесть Нации Ходорковский, а ох, как много публики.
Почему Вы их считаете такими кровожадными?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 18:58. Заголовок: Re:
Маса, полагаю, любой бомж, из тех, что роется в помойке в Вашем дворе, порядочнее, чем Ваш губернатор или мэр (вне зависимости от Вашего региона проживания). Но нравственность, полагаю, не может быть основным критерием при выборе того, кого хочешь видеть гос. лидером; важнее - польза, к-рую можно из этого извлечь.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 19:10. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Почему Вы их считаете такими кровожадными?
В 99-м году они, помнится, совершенно не скрывали, что после их прихода к власти кремлевская камарилья и пригретые олигархи получат по заслугам. По всей России весь административный ресурс переходил на их сторону. Популярность ельцина была на нуле. Поэтому для того узкого кружка, который оставался вокруг Ельцина, вопрос недопустить к власти Лужкова-Примакова был вопросом жизни и смерти. Не сомневаюсь, что Примаков был бы еще антизападнее, антилиберальнее, чем Путин, а Лужков - еще авторитарнее. Единственный плюс в этом гипотетическом варианте вижу в том, что у Лужкова бюрократия была бы гораздо эффективнее. Путин демонстрирует поистине чудовищную неспособность наказать подчиненного за какой угодно прокол. Это просто беспрецедентно, я в отечественной истории не вижу аналогов этому явлению. Это может быть связано либо с его исключительной личной кротостью, либо с тем, что нынешняя система клановости и покупки должностей просто не предусматривает возможности наказания для более-менее крупных чиновников. Во всяком случае, у Лужкова такой проблемы не было бы.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 19:13. Заголовок: Re:
Ну, положим, для тогдашней властной элиты тот вариант определенно был бы хуже (это и так понятно, я очень хорошо помню, как проходила тогдашняя предвыборная кампания). Но для рядовых граждан есть ли какая-то разница к худшему? Если есть, то в чем Вы ее видите?
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 19:31. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Если есть, то в чем Вы ее видите?
М-м... Я на самом деле - либерал и западник, только с многими, многими оговорками. Настолько многими, что обычно так себя не называю, дабы не вводить людей в заблуждение. Исходя из личных свойств кандидатов 99-го, мне кажется, что правление Лужкова было бы гораздо авторитарнее путинского, а Примакова - гораздо антизападнее (у Путина ведь гораздо больше антизападной риторики для внутреннего потребления, внешняя политика весьма рациональна). И то и другое мне кажется неполезным для развития страны. Путинская политика - это во-первых, укрепление государства. И это надо было делать, гибель государства в 90-е - это было ужасно. Вот только огосударствливание имхо постепенно заходит слишком далеко. Во вторых - путинизму свойтвенна чрезвычайная медленность действий. Например, он был видимо очень повязан ельцинской кликой, и вот, он освобождался от неё медленно-медленно, по миллиметру. Через 3 года Волошина уволил. Еще через год - Касьянова (или наоборот). И свобода от нас утекает медленно-медленно, почти не оставляя от этого процесса неприятных ощущений. Конечно, если продолжать такую политику лет 100 - то она приведет нас к состоянию Северной Кореи. Путин - консерватор, он все законсервировал и пытается лечить консервативно, максимально безболезненно. Я не говорю сейчас на благо это нам пойдет или нет, я не настродамус. А Лужков-Примаков - это ведь была бы революция, еще одна.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 19:42. Заголовок: Re:
Вы знаете, ни Примаков, ни Лужков совсем не производят на меня впечатления рэволюционеров с горящими глазами. Ну ладно, предположим, они бы устроили большой передел власти и собственности. Но в условиях большого передела, по-моему, как раз спектр возможностей у общества шире. Ведь репрессируемые олигархи будут сопротивляться; и у них не будет надежды тихо отсидеться и полюбовно договориться. А когда в верхах грызутся, огосударствление общества производить не очень удобно - по сравнению с ситуацией, когда элита консолидирована. Степерь свободы в первом случае как раз больше. Наоборот, я бы предположила, что в случае победы Примакова и Лужкова нас занесло бы куда-нибудь в направлении нынешней Украины. Тоже мало хорошего, конечно... Но степень свободы больше. :)
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 19:45. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А когда в верхах грызутся, огосударствление общества производить не очень удобно - по сравнению с ситуацией, когда элита консолидирована. Степерь свободы в первом случае как раз больше. Наоборот, я бы предположила, что в случае победы Примакова и Лужкова нас занесло бы куда-нибудь в направлении нынешней Украины. Тоже мало хорошего, конечно... Но степень свободы больше. :)
Я совершенно согласен с Вашей схемой. Но полагаю, что мы провели последние шесть лет гораздо лучше, чем если бы у нас был передел, "Украина" и продолжение 90-х. В масштабах человеческой жизни - немаленький срок.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 19:54. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Я совершенно согласен с Вашей схемой. Но полагаю, что мы провели последние шесть лет гораздо лучше, чем если бы у нас был передел, "Украина" и продолжение 90-х. В масштабах человеческой жизни - немаленький срок.
Ну, это спорный вопрос... Что касается оценки непосредственно этих шести лет, то я, пожалуй, не стану вдаваться в дискуссию - тут все дело в том, какой вес придавать каким факторам. Лично я бы приписывала большую часть того, что рассматривается как достижения Путина, высоким ценам на нефть. Зато ЖКХ и монетизация, то что он сотворил с выборами и СМИ (при всем моем глубоком отвращении к выборам и СМИ в их состоянии "до Путина") - это уже его личные заслуги. Ну ладно, в целом все-таки есть и положительные моменты. :) Но оценивая реальный и гипотетический варианты, следует принимать в расчет и уплаченную цену, и более отдаленные последствия. Даже в моем представлении общий итог довольно печален. А уж если, как Вы это предлагаете, включать в уплаченную цену взрывы в Москве...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 20:02. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
уж если, как Вы это предлагаете включать в уплаченную цену взрывы в Москве
Да не предлагаю я. Думаю, этот эпизод останется в истории, как убийство царевича Димитрия: госкомиссия показала, что мальчик в "тычки" ножиком с друзьями играл, да в припадке падучей и зарезался. А общественность уверена, что Борис заказал. Вот и фсё.
цитата:
Лично я бы приписывала большую часть того, что рассматривается как достижения Путина, высоким ценам на нефть.
Не без того. Но вас не смущает, что наша оппозиция только об этом и долдонит: она не в состоянии отрицать, что жить сейчас - лучше, чем в 90-е, но Путин - кака, и надо доказывать, что в этом улучшении он никак не виноват. А может, всё немного сложнее? Может, стабильность, которую сперва при Путине изображал только кружок политтехнологов, а потом эта стабильность начала просачиваться в реал - это то, что нужно было нам с Вами?
Маса
Отправлено: 20.07.06 20:11. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
полагаю, что мы провели последние шесть лет гораздо лучше
Я вообще не уверен, что высказывания такого рода, с местоимением "мы", имеют хоть какой-то смысл. По поднятой Вами теме политики, я вообще не охотник валить в одну кучу преступления и политику - по мне, такая связь фатальна для здоровья общества. Попробую пояснить свою позицию на примере. Допустим, некую общность (это может быть государство или учреждение) возглавляет лицо, которое настолько всех устраивает, что его уход видится несчастьем. Предположим далее, что этот человек попался на уголовном преступлении, причём знает об этом только узкий круг. Оправданно ли будет с их стороны покрывать своего шефа? На мой взгляд, это означало бы соучастие, повязывающее весь коллектив колёсной мазью криминальности. Об этом говорил любимый мной Мамардашвили - на Западе можно жить, потому что работает процедура, а у нас жизнь заблокирована тем, что все друг друга "понимают" (входят в положение).
Aelia
Отправлено: 20.07.06 20:20. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Да не предлагаю я. Думаю, этот эпизод останется в истории, как убийство царевича Димитрия: госкомиссия показала, что мальчик в "тычки" ножиком с друзьями играл, да в припадке падучей и зарезался. А общественность уверена, что Борис заказал. Вот и фсё.
Ну, насколько я понимаю, вы все-таки эту возможность не только не исключаете, но даже считаете ее вполне вероятной. Во всяком случае, оцениваете ее явно выше, чем, например, я. А, следовательно, и счет к Путину у вас должен соответственно увеличиться, по сравнению с моим. Если поняла неправильно - прошу прощения.
цитата:
Но вас не смущает, что наша оппозиция только об этом и долдонит: она не в состоянии отрицать, что жить сейчас - лучше, чем в 90-е, но Путин - кака, и надо доказывать, что в этом улучшении он никак не виноват.
Нет, меня ничего не смущает. Я и знать не знаю, чего там говорит оппозиция. :) Я даже не знаю толком, кто там у нас сейчас оппозиция. О Явлинском я, по-моему, года три не слышала (до его последнего упоминания на форуме). У Касьянова в своей жизни ни одного интервью не видела и не слышала. Делом Ходорковского, правда, интересовалась в свое время - ну так они больше не о ценах на нефть вещали, а о давлении на следствие и суд. Да и когда это было... Ну не читаю я соответствующие сайты. Эти люди мне неприятны, неохота мне на них время тратить.
цитата:
А может, всё немного сложнее? Может, стабильность, которую сперва при Путине изображал только кружок политтехнологов, а потом эта стабильность начала просачиваться в реал - это то, что нужно было нам с Вами?
И нашим СМИ я тоже не верю. Стабильность действительно начала просачиваться в реал (хотя, по моим личным впечатлениям от окружающей действительности, общее улучшение преувеличено СМИ в несколько раз), но на чем основана эта стабильность? Я думаю, что на высоких ценах на нефть, а не на личных заслугах Путина. Полагаю, что при такой конъюнктуре успешно правил бы кто угодно, кроме уж совсем невменяемых личностей.
Маса
Отправлено: 20.07.06 20:22. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Кстати, Маса. Если даже допустим, что вторжение в Дагестан и взрывы домов и были организованы Путиным, Патрушевым и Волошиным
Вот это, кстати, отчасти подтверждает то, что я писал несколько выше:
цитата:
Маса пишет: [quote]AlterEgo пишет:
цитата: Маса пишет:
цитата: Я, во-первых, не понял, о чём конкретно Вы спрашиваете, во-вторых, не привых давать цифры с потолка.
Повторяю: насколько распространена верав причастность нынешних властей России, и Путина лично, к совершению терактов. Во-вторых, я не прошу у Вас точную цифру, а качественную оценку - "много", "мало", "я один".
В это вообще верит абсолютное большинство, просто "патриоты" считают, что это оправдано, ну а есть ещё клинические идиоты, которые верят, что "дома взрывали чеченцы" - этим к психиатру.
`
Маса
Отправлено: 20.07.06 20:26. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
на чем основана эта стабильность? Я думаю, что на высоких ценах на нефть
Ещё на эмиграции из страны.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 20:30. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
А, следовательно, и счет к Путину у вас должен соответственно увеличиться, по сравнению с моим
Переболел я этим. Aelia пишет:
цитата:
Я даже не знаю толком, кто там у нас сейчас оппозиция.
А я еженедельно принимаю очень неглупый журнал "эксперт", который, как пишут, близок к сечинской группировке в окружении Путина (но точно, ей не подчинен жестко идеологически). Возможно, этим и обусловлена моя толерантность власти. Ибо это сложный процесс - с одной стороны, мы читаем именно то, что нам близко, а с другой стороны, то, что мы читаем, обуславливает наше отношение к миру. Aelia пишет:
цитата:
Я думаю, что на высоких ценах на нефть, а не на личных заслушах Путина. Полигию, что при такой конъюнктуре успешно правил бы кто угодно, кроме уж совсем невменяемых личностей.
Я думаю, и то, и другое играет роль. Думаю, Путин, конечно, не исполин, но и не такое убожество, как рисует оппозиция. Думаю, он не гениален. но неглуп и благонамерен.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 20:34. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Вот это, кстати, отчасти подтверждает то, что я писал несколько выше:
Маса, как я понимаю, претензия к Вам не столько в том, что вы мыслите не так, как другие участники форума, а в том, что Вы свои идеи отстаиваете несколько невежливо. Кстати, Вы называли Вала - "Old Rabbi". Если не секрет, если Вы там были, то как Вас звали?
Aelia
Отправлено: 20.07.06 20:41. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Ибо это сложный процесс - с одной стороны, мы читаем именно то, что нам близко, а с другой стороны, то, что мы читаем, обуславливает наше отношение к миру.
Согласна. Тяжело с этим явлением очень... Надо стараться как можно меньше структурировать вокруг себя информационную среду. Например, ходить по всем без исключения ссылкам, приводящимся в разных дискуссиях, и честно их прочитывать. :) Хотя здесь у нас тоже определенное сообщество. Например, как Ланси пропала - я уже гораздо хуже знаю позицию "оранжевых". А почему она пропала? Потому что на форуме ЮТ ей стало интереснее, чем с нами. Там ее единомышленники, а здесь в основном оппоненты или скептики...
цитата:
Я думаю, и то, и другое играет роль. Думаю, Путин, конечно, не исполин, но и не такое убожество, как рисует оппозиция. Думаю, он не гениален. но неглуп и благонамерен.
Он, разумеется, не убожество. И он, разумеется, очень неглуп. Но вот насчет его благонамеренности... Я не думаю, что благо страны его сколько-нибудь серьезно заботит. Думаю, что в списке первоочередных целей оно дажене в первой десятке. Он, конечно, и не злонамерен, то есть, не одержим желанием устроить всем нам большую гадость. Но самое лучшее, чего мы от него можем ожидать, - это осознание того, что его личное благо неразрывно связано с благом страны. Не думаю, что он это осознает, тем более, что и по факту вряд ли это так...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 20:54. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Я не думаю, что благо страны его сколько-нибудь серьезно заботит. Думаю, что в списке первоочередных целей оно дажене в первой десятке.
А я думаю, что подозревать его в том, что его главный мотив - корыстолюбие, очень неверно. Быть главой огромной России, войти в историю, как человек, сделавший, как её властитель, что-то существенное для ее блага - это для любого человека гораздо круче и слаще, чем всё, что даёт богатство.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 21:01. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
А я думаю, что подозревать его в том, что его главный мотив - корыстолюбие, очень неверно. Быть главой огромной России, войти в историю, как человек, сделавший, как её властитель, что-то существенное для ее блага - это для любого человека гораздо круче и слаще, чем всё, что даёт богатство.
Ну, корыстолюбие - это слишком узко. Но я действительно полагаю, что мотивы его вполне эгоистические. Вы вспомните, как он к власти пришел. Думаете, ему это было нужно, он хотел этого? Я сильно сомневаюсь. Может быть, властолюбие ему и было свойственно, но вот мотиваций войти в историю явно не было. Не входило это в его жизненные планы. И вряд ли такие мотивации за это время могли стать главенствующими. Он вообще, по моим впечатлениям, не слишком публичный человек и я бы даже сказала, что ему в президентском кресле не очень уютно. В отличие от того же Ельцина. Это все-таки не его место, как хотите...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 21:14. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Он вообще, по моим впечатлениям, не слишком публичный человек и я бы даже сказала, что ему в президентском кресле не очень уютно. В отличие от того же Ельцина. Это все-таки не его место, как хотите...
Да, это так. Это всеобщее мнение. Но глубинные мотивы, двигающие даже всеми великими политиками - они также эгоистичны. Ибо инстинкт альтруизма (т.е самопожертвования во благо популяции) явно проявляется тоько у слабых особей (не очень полезных для популяции). Такие не способны лидировать. Настоящий лидер в опасной ситуации всегда подставит под удар какого-нибудь альтруиста. Это - не ради красного слова. Представьте, каждая девушка не в состоянии полюбить такого юношу, который всерьёз показывает, что ради неё он готов выброситься из окна. Потому, что девушка бессознательно выбирает для продолжения рода правильные гены, у которых высокая степень устойчивости, носитель которых не станет кончать с собой из-за эмоционального всплеска. Девушки любят тех, кто любит себя. К власти всегда приходят только эгоисты.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 21:16. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Но глубинные мотивы, двигающие даже всеми великими политиками - они также эгоистичны.
Хорошо, пусть так, но все равно, по-моему, у него не та разновидность эгоизма, которая требуется. Я не думаю, что у него доминирует желание войти в историю в качестве великого правителя. Полагаю, он озабочен совсем другими вопросами.
цитата:
К власти всегда приходят только эгоисты.
А он пришел к власти? По-моему, его привели...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 21:20. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Я не думаю, что у него доминирует желание войти в историю в качестве великого правителя.
Может, желание как можно лучше делать свою работу - тоже эгоистический мотив. Aelia пишет:
цитата:
А он пришел к власти? По-моему, его привели...
Да, привели. Но без эгоизма он бы и до полковника КГБ не дослужился.
Маса
Отправлено: 20.07.06 21:22. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Вы называли Вала - "Old Rabbi". Если не секрет, если Вы там были, то как Вас звали?
На историческом подфоруме "Христианства" я практически не появлялся, кстати, сейчас название в некотором смысле перехватил другой портал, ИМХО не менее симпатичный: http://christianity.net.ru
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 21:26. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
На историческом подфоруме "Христианства" я практически не появлялся
А на прочих? Маса пишет:
цитата:
кстати, сейчас название в некотором смысле перехватил другой портал
Но тот форум раскололся на два совсем других: "Urbi et Orbi"(либералы) и "У Заглобы" (консерваторы).
Aelia
Отправлено: 20.07.06 21:27. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Может, желание как можно лучше делать свою работу - тоже эгоистический мотив.
Это уже больше похоже на правду. В первую десятку для Путина такой мотив может попасть. Но обычно человек так относится к той работе, которая ему нравится, которую он сам выбрал. А в случае Путина работа - не его, он ее не выбирал и довольно плохо для нее подходит.
цитата:
Но без эгоизма он бы и до полковника КГБ не дослужился.
Так здесь, вроде бы никто не отрицал его эгоизма. :) Я просто считаю, что это другой эгоизм. Да посмотрите хоть на Ельцина. Этот честно дослужился до президентства, своими собственными силами. Зубами выгрыз, можно сказать. И что же - Вы скажете, что у него был мотив "войти в историю как великий правитель"? Я так не думаю. Как ни странно, такой мотив вполне мог быть у Горбачева. Но результаты что-то не впечатляют...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 21:29. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
И что же - Вы скажете, что у него был мотив "войти в историю как великий правитель"? Я так не думаю.
Не сомневаюсь, что у любого, кто окажется там, следующий мотив будет именно этот.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 21:36. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Не сомневаюсь, что у любого, кто окажется там, следующий мотив будет именно этот.
А вот я сомневаюсь. :) И что значит "следующий"? Тот мотив, который немедленно возникнет и станет превалировать? Или "следующий" за каким-то другим мотивом?
Маса
Отправлено: 20.07.06 21:38. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Маса, полагаю, любой бомж, из тех, что роется в помойке в Вашем дворе, порядочнее, чем Ваш губернатор или мэр (вне зависимости от Вашего региона проживания). Но нравственность, полагаю, не может быть основным критерием при выборе того, кого хочешь видеть гос. лидером; важнее - польза, к-рую можно из этого извлечь.
У меня сильнейшее подозрение, что в таком отношении уже имплицирован атеизм. Не забывайте, что атеисты (по опросам) не составляют большинства. Раньше это, видимо, называли - сделка с дьяволом.
Маса
Отправлено: 20.07.06 21:42. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
тот форум раскололся на два совсем других: "Urbi et Orbi"(либералы) и "У Заглобы" (консерваторы).
Боюсь, что я скорее центрист. Впрочем, по поводу почившего портала высказывались определённые подозрения в... э... ангажированности. Скажем, перед выборами форум на две недели прикрылся "по техническим причинам".
Маса
Отправлено: 20.07.06 21:44. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
AlexeyP пишет:
цитата: тот форум раскололся на два совсем других: "Urbi et Orbi"(либералы) и "У Заглобы" (консерваторы).
И это деление, кстати, относится к церковным вопросам, а не к гражданско-политическим, где был совсем другой расклад...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 21:47. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Впрочем, по поводу почившего портала высказывались определённые подозрения в... э... ангажированности. Скажем, перед выборами форум на две недели прикрылся "по техническим причинам".
Маса. Это, конечно будет грубость, но это всё же параноя. Поймите, кроме преднамеренности, миром еще управляет случайность!
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 22:04. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Не забывайте, что атеисты (по опросам) не составляют большинства.
Не думаю, что для Вас важно единение с большинством. С одной стороны комфортнее и спокойнее, если большинство разделяет твои ценности. Но с другой стороны - чувствовать себя посвященным среди массы профанов - это такое сладостное чувство!
Маса
Отправлено: 20.07.06 22:08. Заголовок: Re:
У Вас паранойа? Сочувствую. Моё сообщение содержало информацию о том, что высказывалось такое подозрение. Автор высказывания - Slava aka catlongtail, возможно, я найду Вам ссылку, бли недер - особого желания в очередной раз что-то доказывать нет. Slava, как Вам, возможно, известно, как раз и есть создатель Urbi et Orbi (либералов, по Вашему делению). А вот здесь можете увидеть подпись Олега Мартынова (aka hithlin aka Oleg-Michael) - http://www.rufront.ru/material.php?section=5&id=439B650E1DB70 , "консерватора" )))
Маса
Отправлено: 20.07.06 22:10. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
А вот здесь можете увидеть
Лицезреть, лучше было сказать...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 22:21. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
У Вас паранойа? Сочувствую.
О, Вы лучше меня осведомлены о том, как распался Форум Русских Католиков. Если Slava основал Urbi et Orbi - то по видимому в основу распада легли не столько идеологические воззрения, сколько личные симпатии. Однако, думаю, нам с Вами обсуждать здесь судьбы других форумов не совсем хорошо (хоть мне и интересно), ибо жизнь нашего форума несопоставимо важнее...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 22:28. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
И что значит "следующий"? Тот мотив, который немедленно возникнет и станет превалировать?
Да, именно в этом смысле. Тот, который стал верховным правителем, будет хотеть стать великим правителем, сделать стране хорошо, в меру своего понимания.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 22:34. Заголовок: Re:
Ну, мне это совсем не очевидно... Он возникнет с бОльшей вероятностью у президента, чем, скажем, у мэра какого-нибудь райцентра, но чтобы вот так непременно возник и стал превалировать? По-моему, совершенно необязательно. Думаю, Путин - это не тот случай.
Он возникнет с бОльшей вероятностью у президента, чем, скажем, у мэра какого-нибудь райцентра
Конечно. Мэр райцентра осознаёт, что через 50 лет о нём будут знать только замороченные краеведы, никакой истории. На позиции мэра инстинкт наживы еще превалирует. Вот у губернатора уже могут случаться романтические головокружения...
Aelia
Отправлено: 20.07.06 22:40. Заголовок: Re:
... а могут и не случаться. :)
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 22:41. Заголовок: Re:
Уважаемые Aelia и AlexeyP ("товарищей"-лимоновцев прошу не беспокоиться) !
Отчего же мы, рассуждая о том, чем плох Путин, никак не привыкнем ценить то, что мы можем вообще обсуждать эту тему! Уже стало штампом: Путин - авторитарист. Лимоновская нелюдь - либералы и правозащитники! Мы начинаем (продолжаем!) путать понятия. Сегодня "либерал" - это тот, кто за товарищей-большевиков, кто тем самым за повторение "Красного террора" в России. "Демократ" - ругательство. Кто является сторонником законности и правопорядка, тот - "авторитарен". Это, знаете ли, из цикла: захват Ираком Кувейта - "агрессия блока НАТО против иракского народа". То есть: черт бы с ним, со здравым смыслом, черт бы с ней, с окружающей действительностью, нам бы подладиться под "общественное мнение", под данные ВЦИОМ. Штампами какими-то мыслим, причем хочется спросить: кто же их придумывает? Отсюда: "плохой Путин", "плохие силовики", "хороший Лимонов"... Управляемость общественного мнения достигает критической отметки, начинает играть роль принцип перехода количества в качество. То есть умом-то все понимают, что Лимонов - мразь, как и его сторонники... Но надо вписаться в "общественное мнение", формируемое непонятно кем. Из штанов выпрыгни - но впишись в "майнстрим"! "Как! Ты сомневаешься, что лимоновцы - отличные ребята?! Да посмотри на данные общественного мнения, это ж все знают!" В принципе мышление штампами - безусловно прогрессивный момент, как конвейерная сборка неоспоримо лучше кустарного мастерства. Но должен же быть какой-то предел, люди добрые! Не одними ж стереотипами мыслить, а то что же это такое: "За деятельностью Путина не слежу, но, как известно, он - авторитарен". Нельзя ли добавить в дискуссию какое-то нестандартное суждение, а то, грешным, делом, начинаю верить в пелевинские антиутопии по поводу "поколения Next", во всемогущество пиара и рекламы... :((
Aelia
Отправлено: 20.07.06 22:47. Заголовок: Re:
Ливий, если честно, я совершенно не понимаю, каким образом Ваши слова соотносятся с моей позицией. Свое мнение о нынешней оппозиции (в лице Явлинского, Касьянова и Ходорковского сотоварищи) я высказала выше, - с поправкой, разумеется, на то, что детали мне неизвестны, ибо я ими не слишком интересуюсь, - но общее впечатление от них весьма отрицательное. Алексей говорил примерно то же самое. О лимоновцах я вообще ничего не утверждала, ибо совершенно незнакома с их деятельностью. Ваше мнение я приняла к сведению. Если Вы почему-то решили, что я их поддерживаю, то я в полном недоумении и не понимаю, как Вам такое могло прийти в голову. Но все сказанное не отменяет того факта, что Путин действительно авторитарен. Одно другому не мешает.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 22:49. Заголовок: Re:
И еще: Вы не могли бы пояснить - с помощью каких механизмов формируется то самое общественное мнение, которое Вам так не нравится?
Элия, возможно, нам с Вами нужно вместе отвечать Ливию (ибо вопрос обращен к нам), но за невозможностью, отвечу за себя. Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Отчего же мы, рассуждая о том, чем плох Путин, никак не привыкнем ценить то, что мы можем вообще обсуждать эту тему! Уже стало штампом: Путин - авторитарист.
Так я очень это ценю. Я так и полагаю, что объем моих личных свобод вполне для меня удовлетворителен (вот только бы еще марихуану легализовать, а то "международные соглашения","международные соглашения"...). Я и писал выше, что действия Путина ведут к авторитаризму, но очень медленно, что продолжая нынешний тренд в будущее, можно за сто лет достигнуть Южной Кореи. Но этого не произойдет, потому что это невозможно. И уверен, что на 3-й срок Путин баллотироваться не станет. Но тренд к авторитаризму уже есть, разве с этим можно спорить! Элементарно, какой процент времени новостных программ на ТВ занят изображением в положительном свете деятельности преза и "единой россии"? Немыслимый для демократических условий. Имеем "единую россию" - это просто фарс, эти люди изображают из себя, во что бы могла к нашему времени превратиться КПСС, если бы не было перестройки, при продолжении тех тенденций разложения, к-рые были в 70-е - начале 80-х.
Конечно, я не могу утверждать, что свободен от штампов. Но чем именно мы с Элией могли вызвать это Ваше замечание?
Aelia
Отправлено: 20.07.06 23:03. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
И уверен, что на 3-й срок Путин баллотироваться не станет.
О! Вы так думаете? Первый раз вижу человека, который так считает (может быть, конечно, кто-то еще из моих знакомых так думает, но мне это неизвестно). А я согласна. Не то, чтобы у меня была железная уверенность, но я считаю его уход от власти довольно вероятным.
Маса
Отправлено: 20.07.06 23:05. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Кто является сторонником законности и правопорядка, тот - "авторитарен".
Ну если путин - сторонник законности и правопорядка...
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:07. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Вы так думаете? Первый раз вижу человека, который так считает
Сильно думаю, что будет новая аккуратная операция "Преемник". Надеюсь, без эксцессов в этот раз. С однопартийной системой, при видимости демократии, по модели Японии с ее ЛДПЯ, например, или раннего Тайваня с Гоминьданом.
Янус
Отправлено: 20.07.06 23:08. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Но тренд к авторитаризму уже есть, разве с этим можно спорить!
Это, уважаемый, не "тренд", а "тенденция", не путайте. Тренд-то как раз в другую сторону идёт , к демократии, туды её в качель. Потому что в нашем случае нужно для "тренда" брать временные рамки никак не меньше столетия.
Aelia
Отправлено: 20.07.06 23:09. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Сильно думаю, что будет новая аккуратная операция "Преемник".
Вполне возможно.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:12. Заголовок: Re:
Янус пишет:
цитата:
Это, уважаемый, не "тренд", а "тенденция", не путайте. Тренд-то как раз в другую сторону идёт (в нашем случае нужно для "тренда" брать временные рамки никак не меньше столетия), к демократии, туды её в качель.
А-а, с таким подходом - согласен!
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:18. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Отчего же мы, рассуждая о том, чем плох Путин, никак не привыкнем ценить то, что мы можем вообще обсуждать эту тему!
Как только какая-то сила становиться опасной для системы, она либо уничтожается (если бесполезна), либо становится частью этой системы (если полезна). Из того, что в России нет откровенной цензуры и террора в отношении всех без исключения инакомыслящих, еще не следует, что в России имеет место "классическая" демократия. Об этом можно было бы говорить при наличии реальной политической борьбы различных партий в рамках установленных законом правил, которые неукоснительно соблюдаются.
AlexeyP пишет:
цитата:
Имеем "единую россию" - это просто фарс, эти люди изображают из себя, во что бы могла к нашему времени превратиться КПСС, если бы не было перестройки, при продолжении тех тенденций разложения, к-рые были в 70-е - начале 80-х.
Только КПСС была партией, формирующей власть, а ЕдРо является партией, сформированной властью. Это две большие разницы
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:24. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Только КПСС была партией, формирующей власть, а ЕдРо является партией, сформированной властью.
Да, согласен.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:27. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
О лимоновцах я вообще ничего не утверждала, ибо совершенно незнакома с их деятельностью. Ваше мнение я приняла к сведению. Если Вы почему-то решили, что я их поддерживаю, то я в полном недоумении и не понимаю, как Вам такое могло прийти в голову.
Я никогда не решал, не писал и не предполагал, что Вы поддерживаете лимоновцев. Это явное недоразумение. В голову оно мне не приходило. Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет. Кстати, процесс смещения стереотипов мышления я опять же расцениваю как 1) закономерный и 2) в целом - позитивный. Не годится человечеству жить стереотипами прадедов. Но помимо позитивного целого, есть негативные частности. Сейчас у меня сложилось впечатление, что общественное мнение формируется некими "профи" в этой области в чрезмерном отрыве от реальности. ЗЫ. С тем же, что Вы совершенно незнакомы с деятельностью лимоновцев, хотел бы искренне поздравить не только Вас, но и все население России. Опасаюсь лишь того, что знакомство с их деятельностью - вопрос времени. Aelia пишет:
цитата:
И еще: Вы не могли бы пояснить - с помощью каких механизмов формируется то самое общественное мнение, которое Вам так не нравится?
Не специалист. Но есть и специалисты. Отдельные приемы формирования PR мне (как, полагаю, и Вам) известны. Есть даже учебники на эту тему (если в самом деле интересуетесь - загляните хоть в "Дом книги" на Новом Арбате, где, вероятно, Вы бываете и без моего совета, там есть целый раздел на эту тему ;)). Aelia пишет:
цитата:
Но все сказанное не отменяет того факта, что Путин действительно авторитарен.
Не факта - оценки. AlexeyP пишет:
цитата:
Но тренд к авторитаризму уже есть, разве с этим можно спорить! Элементарно, какой процент времени новостных программ на ТВ занят изображением в положительном свете деятельности преза и "единой россии"? Немыслимый для демократических условий. Имеем "единую россию" - это просто фарс, эти люди изображают из себя, во что бы могла к нашему времени превратиться КПСС, если бы не было перестройки, при продолжении тех тенденций разложения, к-рые были в 70-е - начале 80-х.
"Разве можно спорить", "Элементарно" - это, если не ошибаюсь, доводы из конандойловской беллетристики ;). Если серьезно, то между "Единой Россией" и КПСС - пустыня Сахара. Другой вопрос - что именно называть авторитаризмом. В свое время товарищ Маленков слыл либералом в сравнении с с товарищем Булганиным. Путин же слывет авторитаристом, видимо, в сравнении с Гайдаром, который даже не сумел стать премьер-министром (напомню, выше и.о. он так и не поднялся). Да, на таком фоне Путин - авторитарист. Как Калигула выглядел благороднейшей души человеком в сравнении с Нероном. Так и Путин - авторитарист на фоне Гайдара или, скажем, Ивана Силаева (если все помнят, кто это был такой). По меркам же диктаторов Сухарты или, например, Иди Амина, Путин был не авторитарист, а добрый валенок. Я полагаю, если не вполне понятно ранее выразил свою мысль, что исходить из посылок типа: "Путин, как все знают, авторитарист" или "Как известно, Лимонов - либерал, а либералы - это те, кто защищает лимоновцев" - значит идти на поводу PR-штампов, что сковывает человеческий рассудок. В таком пространстве, люди добрые, свободному уму тесно (с).
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:29. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Впрочем, у меня (искренне) не хватает времени читать ни тот, ни другой...
Такая же ерунда. И к тому же у меня гораздо меньше интереса вникать в нюансы христианской жизни умных люлей, чем тот, что был несколько лет назад.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:39. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С тем же, что Вы совершенно незнакомы с деятельностью лимоновцев, хотел бы искренне поздравить не только Вас, но и все население России. Опасаюсь лишь того, что знакомство с их деятельностью - вопрос времени.
Думаю, и не будет знакомства. Правда, по себе сужу. В первый раз лет пять назад я зашел на сайт "Лимонка". Автопортрет Ван Гога с отрезанным ухом и на черном фоне - большими красными буквами - "За наших стариков - уши отрежем!" Это было восхитительно. Это была не столько политика, сколько искусство и стёб. К настоящему моменту всё выдохлось.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Путин же слывет авторитаристом, видимо, в сравнении с Гайдаром
Элементарно, Ливий Ганнибал! Если деятельность любимого руководителя направлена на то, чтобы с помощью административных крючков лишить оппозицию всякой возможности самовыражения, то как такую политику назвать? "Либерализм по сравнению с Нероном"? Если человек много жрет и толстый, он называется "обжора", а не "Худышка, по сравнению с Гаргантюа". Впрочем, можно и так, только подмигивать нужно при произнесении.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:52. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Думаю, и не будет знакомства... К настоящему моменту всё выдохлось.
Так же и в 1916 году думали. И в 1917 - вплоть до осени. AlexeyP пишет:
цитата:
Если человек много жрет и толстый, он называется "обжора", а не "Худышка, по сравнению с Гаргантюа".
С каких это пор сравнение исчезло из перечня общенаучных методов познания? "Только ситхи все возводят в абсолют" (с). Чтобы назвать этого - либералом, того - авторитарным, дайте, пожалуйста, точку отсчета! Ведь и горные высоты дают по уровню моря, а не просто "Эльбрус - маленький! Воробьевы горы - высокие!".
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 20.07.06 23:56. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С каких это пор сравнение исчезло из перечня общенаучных методов познания?
Так я ж не спорю с этим! Да, мне кажется, авторитаризм имеет место, но Путин вводит его так мягко, что мы с Вами на шестом году его правления спорим: есть он (авторитаризм), или нет. И думаем: наерное, и в самом деле оппозиционеры полные идиоты, им нельзя довериться. Я не знаю в истории крупных стран других примеров столь мягкого авторитаризма.
Маса
Отправлено: 21.07.06 00:17. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс
Да Вы Тургенева читали вообще-то? А, ладно, можете не отвечать...
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 05:02. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
И еще: Вы не могли бы пояснить - с помощью каких механизмов формируется то самое общественное мнение, которое Вам так не нравится?
Да вот, кстати, подвернулся пример. В криминальной хронике показывают человека и говорят: "Этот неработающий, не имеющий постоянного местожительства гражданин совершил разбой. Сотрудники милиции полагают, что он причастен к другим аналогичным преступлениям. Всех, кому что-либо известно..." и т.д. Потом может выяснится, что он имеет место работы, постоянное местожительство, никакого разбоя не совершал. Но вот прошла информация. Так сказать, разоблачен. Пара штампов ("неработающий, не имеющий") и составлено определенное мнение. Не так уж это и сложно. То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами.
AlexeyP пишет:
цитата:
деятельность любимого руководителя направлена на то, чтобы с помощью административных крючков лишить оппозицию всякой возможности самовыражения,
Большое преувеличение AlexeyP пишет:
цитата:
Я не знаю в истории крупных стран других примеров столь мягкого авторитаризма.
Так может быть это совсем не авторитаризм? Вообще трудно однозначано определить режим действующего правителя, тем более что он может, так скажем, эволюционировать. Как в старом анекдоте брежневской эпохи: "Мам, а дядя Сталин плохой был? - Плохой. Он марксизм нарушал, он всех расстреливал... - А дядя Хрущев? - Что дядя Хрущев? Тоже очень плохой. Он был волюнтарист и кукурузник. - А дядя Брежнев хороший? - Не знаю. Вот умрет - узнаем, какой он..."
Aelia
Отправлено: 21.07.06 08:22. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет.
Ну и что же дает Вам основания считать, будто я разделяю этот стереотип? Почему Вы мне его приписываете?
цитата:
Не специалист. Но есть и специалисты. Отдельные приемы формирования PR мне (как, полагаю, и Вам) известны. Есть даже учебники на эту тему (если в самом деле интересуетесь - загляните хоть в "Дом книги" на Новом Арбате, где, вероятно, Вы бываете и без моего совета, там есть целый раздел на эту тему ;)).
Меня интересуют не информационные приемы, а каналы распространения информации. Понимаете, говоря об акции "Голосуй или проиграешь"или "Да-да-нет-да" или информационном убийстве Лужкова и Примакова - мы всегда можем сказать, с помощью каких каналов она осуществлялась. С помощью центральных СМИ, прежде всего электронных, но также и печатных (в последнем случае - пожалуй, за исключеием канала НТВ). Это делалось согласно воле и указаниям владельцев данных СМИ, и мы можем вполне внятно объяснить, почему они заняли именно такую позицию. А вот каковы те средства массовой информации, которые формируют стереотип "Лимоновцы=либералы"? Кто их владельцы и зачем им (владельцам) это нужно?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами.
Прошу прощения, но я ни разу не слышала ничего подобного в новостных программах. В этимх программах сейчас вообще избегают словосочетания "либеральная оппозиция", кого бы в нее ни включать. А образ лимоновцев там сформирован скорее как образ некой малочисленной маргинально-люмпенской группы без четкой программы и идеологии, занятой преимущественно мелким хулиганством.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:02. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Вы написали очень неконкретно. Какие именно институты Вы считаете вредными для наших граждан - независимый суд присяжных, отделение государства от бизнеса, открытое общественное обсуждение в обществе всех проблем, которые касаются его членов? Понятно, что мне путь Украины нравится больше, чем Туркмении или Узбекистана, а Вам? Что касается бедности - это порочный круг - при режиме чучхе основная масса всегда будет бедной.
Независимый суд присяжных и отделение бизнеса от государства не есть признаки толькодемократического общества. В "демократические" 90ые их как раз и не было. А в нещадно критикуемой вами Российской империиначала 20 века были. Что касается ограничение срока пребывания физического лица у власти, то в Германии, Испании и Великобритании этого ограничения нет (Гельмут Коль был канцлером 18 лет, Тэтчер более 10 лет). Да и Франклин Делано Рузвельт в США был избран президентом 4 раза подряд (правил в общей сложности более 12 лет), правда после его смерти была принята поправка, ограничивающая пребывание у власти двумя сроками.
Поймите, я не против демократии как таковой. Я даже считаю, что она весьма эффективный инструмент управления обществом. Однако демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность. Иначе это будет не демократия, а охлократия (власть толпы и люмпенов). В 19 веке все европейские страны вводили демократию постепенно, в мировом лидере того периода - Великобритании в 1830 году право голоса имели 2,5% населения. обладавшие определенным возрастным, имущественным цензом, цензом оседлости и т.д. И постепенно, по мере расширения благосостояния острова избирательные права давались всё большему числу англичан. А если большинство населения страны - бедные, то в обществе будет господствовать популизм и демагогия. Вот, например, Испания в 30ые годы 20 века, после свержения диктатуры Примо де Риверы и установления Республики. В стране возобладал дешевый популизм разных партий Народного фронта (от социалистов и левых республиканцев до анархистов). Экономика рухнула, в стране формально демократической происходили массовые убийства различных политических группировок. В стране был хаос, приведший к гражданской войне и победе диктатуры Франко. А если бы победили республиканцы была бы другая диктатура - коммунистов или социалистов.
Вы спрашивали что лучше - путь Украины или путь Туркмении или Узбекистана. Я отвечу - оба пути ошибочны. Диктатуры в Средней Азии не хотят модернизации, а просто клановые и коррумпированые. Никакого расширения среднего класса и благосостояния у них нет. Однако соседний Казахстан (тоже диктатура) проводит очень хорошую модернизацию и демонстрирует впечатляющие темпы экономического роста. Как только народ там разбогатеет, то диктатура постепенно сама отомрет. Украина случай другой, там население в большинстве своём нищее, население голосует почти исключительно по культурным интересам, отдавая голоса либо более "русскоязычным" популистам, либо более "националистским" популистам. А экономика стоит.
Поэтому авторитарная модернизация, гораздо более частый пример успешной модернизации, чем демократическая. Другое дело, что не всякий диктатор решается на модернизацию и людям с высоким уровнем интеллекта при диктатуре жить действительно тяжело.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:09. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
мировом лидере того периода - Великобритании в 1830 году право голоса имели 2,5% населения. обладавшие определенным возрастным, имущественным цензом, цензом оседлости и т.д. И постепенно, по мере расширения благосостояния острова избирательные права давались всё большему числу англичан. А если большинство населения страны - бедные, то в обществе будет господствовать популизм и демагогия
Вряд ли английские правители, дозированно выдавая очередной порции граждан избирательные права, сознательно "воспитывали народ, готовя его к демократии". Скорее каждая парламентская реформа была "выпуском пара" в момент очередного перегрева британского котла (так было и в 30-е гг., и в 60-е гг. 19в.). Права британским гражданам не даровались - они их добивались.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:14. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Вряд ли английские правители, дозированно выдавая очередной порции граждан избирательные права, сознательно "воспитывали народ, готовя его к демократии". Скорее каждая парламентская реформа была "выпуском пара" в момент очередного перегрева британского котла (так было и в 30-е гг., и в 60-е гг. 19в.). Права британским гражданам не даровались - они их добивались.
А вот не соглашусь. Кто там бастовал с требованием избирательного права? И почему тогда рабочие (наиболее социально активная часть населения) избирательные права получила последними?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:18. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
А вот не соглашусь. Кто там бастовал с требованием избирательного права?
Батенька, да Вы книги по истории Великобритании 19 века почитайте. Там описывается, например, что реформе 1832г. предшествовало несколько лет массвого движения за эту реформу, когда митинги собирали до 200 тысяч (!) участников, когда целые города отказывались платить налоги, пока им не будет предоставлено место в парламенте. Это уже почти революция.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:23. Заголовок: Re:
По реформе 1832 года избирательное право расшерено не очень значительно, точную цифру не помню, но вроде до 8% населения. И те кто бастовал избирательного права и не получили, кстати. Да Питерлоо и прочие митинги не только ( и не столько) по причине избирательного права происходили, там больше экономические причины были
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 09:30. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Да Питерлоо и прочие митинги не только ( и не столько) по причине избирательного права происходили, там больше экономические причины были
Да любое народное движение вызывается прежде всего экономическими мотивами. Когда в экономике спад, люди вспоминают о своих правах хотя бы для того, чтобы иметь возможность заменить правителей, которые довели страну до жизни такой. А когда в экономике подъем - с правами можно и обождать.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 10:45. Заголовок: Re:
Народное движение, конечно, хорошо, но избирательные права получили немногие. И даже после нескольких парламентских реформ в шестидесятые годы 19 века лишь около трети населения Великобритании могло голосовать. и именно это постепенное введение демократии было много более правильным, чем эта французкая чехарда революций и установления монархий разных домов (Бурбонов, Орлеанистов, Бонапаров), которая происходила при всеобщем избирательном праве.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 11:56. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
эта французкая чехарда революций и установления монархий разных домов (Бурбонов, Орлеанистов, Бонапаров), которая происходила при всеобщем избирательном праве
У них там в это время тоже всеобщее избирательное право не сразу появилось. Правда, при Наполеоне он, кажется, было, но при Бурбонах и Орлеанском, насколько я помню - нет.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 12:16. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
и именно это постепенное введение демократии было много более правильным
Что значит - постепенное введение? У них же не было стратегического 100-летнего плана по введению демократии, принятого на заседании Палаты лордов. Так уж у них получалась. Но демократизация, естественно, проходила под влиянием периодически всыхивавшего недовольства масс и с целью предвосхитить какие-то будущие предполагаемые недовольства.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 12:59. Заголовок: Re:
Kamille пишет:
цитата:
У них там в это время тоже всеобщее избирательное право не сразу появилось. Правда, при Наполеоне он, кажется, было, но при Бурбонах и Орлеанском, насколько я помню - нет.
Да, вы абсолютно правы, именно так и было. При Наполеоне (в начале правления), при Второй республике и при Второй империи было всеобщее избирательное право, при реставрации и Луи Филлипе - ограниченое.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 13:02. Заголовок: Re:
Это из Rzayя цитата.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 13:06. Заголовок: Re:
Kamille пишет:
цитата:
Что значит - постепенное введение? У них же не было стратегического 100-летнего плана по введению демократии, принятого на заседании Палаты лордов. Так уж у них получалась. Но демократизация, естественно, проходила под влиянием периодически всыхивавшего недовольства масс и с целью предвосхитить какие-то будущие предполагаемые недовольства.
Постепенное введение означает, что сначала был высокий имущественный ценз, который с ростом благосостояния населения постепенно снижался и число избирателей увеличивалось. Продуманного плана, конечно, не было, но избирательные реформы постепенно привели к всеобщему избирательному праву. Благодаря постепенности введения всеобщего избирательного права популизм (особенно опасный при бедности значительной части населения и тормозящий развитие страны) был существенно ограничен. Благодаря этому Англия сумела избежать многих бед - революций, фашистской диктатуры и т.д.
garry
постоянный участник
Отправлено: 21.07.06 13:07. Заголовок: Re:
Kamille пишет:
цитата:
Это из Rzayя цитата
Пардон, моя ошибка при наборе.
Маса
Отправлено: 22.07.06 00:10. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Независимый суд присяжных и отделение бизнеса от государства не есть признаки толькодемократического общества. В "демократические" 90ые их как раз и не было.
Мне как раз в 90-х довелось быть присяжным (у меня подмосковная прописка), выходит, мне приснилось. garry пишет:
цитата:
демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность.
Наверное, это так. Однако отсюда совсем не следует, что всякий авторитаризм лучше. Вспомните хотя бы, как Платон различал аристократию с олигархией и монархию (лучшую, на его взгляд, форму правления) с тиранией (соответственно, худшей). Кроме того, советские люди в массе были людьми с сознанием "среднего класса", а не люмпенов. garry пишет:
цитата:
А в нещадно критикуемой вами Российской империи начала 20 века
Вы что-то перепутали, или я невнятно написал. Я хорошо знаю, как жили мои предки в то время, по отзыву одной из бабушек, "это был рай". Конечно, такое было не у всех.
garry
постоянный участник
Отправлено: 23.07.06 11:29. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
garry пишет:
цитата: демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность.
Наверное, это так. Однако отсюда совсем не следует, что всякий авторитаризм лучше. Вспомните хотя бы, как Платон различал аристократию с олигархией и монархию (лучшую, на его взгляд, форму правления) с тиранией (соответственно, худшей). Кроме того, советские люди в массе были людьми с сознанием "среднего класса", а не люмпенов.
Вообще то Платон считал Аристократию лучшей формой правления, а не монархию. Я соглашусь с вами, что советские люди имели сознание скорее среднего класса, однако в 90ые и сейчас по собственным ощущениям (выявляемым, например, соцопросами) очень большое кол-во населения ощущает себя бедными. В Российской глубинке - да хотя бы в Ивановской, Костромской области большинство людей живет очень бедно. Все экономисты и социологи признают, что настоящий средний класс у нас меньше 20% населения страны. А в развитом демократическом обществе это должно быть минимум половина. Поэтому я и говорю - в данный момент времени нормальной демократии в нашей стране быть не может, расшириться средний класс до необхадимого уровня демократия появиться. До этого времени вместо демократии возможна только её имитация или охлократия. Нынешнее состояние бедных демократий вроде Индии (где популистская патерналисткая демократия за 50 лет не привела к процветанию), Латинской Америки (где к власти чаще приходят популисты, а модернизация кроме Мексики и Чили буксует) Украины (безответственный популизм всех без исключения значимых политических сил) пподтверждает это. К сожалению, я не могу назвать ни одной страны, добившейся экономического рывка и проведшей модернизацию из бедности в условиях демократии. Хотя. Германия после войны. Это произошло в особых условиях оккупации и под прямым контролем американцев. Ирландия ещё на ум приходит. Но если принять, что у них средний класс и так был многочисленен, то тоже пример спорный. Но и всё. Все остальные модернизации 20 века были проведены авторитарными режимами - Испания при Франко, Япония послевоенная (да, я не считаю, что после войны это была демократия), Юж.Корея, Тайвань, Сингапур, Чили, Гонконг. Я не говорю, что всякий авторитаризм лучше. Гораздо больше диктатур не делали ничего для модернизации страны или делали недостаточно. И даже больше скажу - диктатура, опирающаяся именно на богатые слои общества и тот малочисленный средний класс, что уже существует.
Поэтому в данный момент я спокойно отношусь к ограничению демократии в России. Она вернется сама собой при увеличении достатка населенияя. Единственное, что меня настораживает, что во втором сроке Путина именно модернизация (которая при первом сроке проходила почти идеально) и остановилась почти. Уклон пошел не в развитие современной промышленности и технологий, а в добывающие и сырьевые отрасли.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 23.07.06 14:13. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
90ые и сейчас по собственным ощущениям (выявляемым, например, соцопросами) очень большое кол-во населения ощущает себя бедными. В Российской глубинке - да хотя бы в Ивановской, Костромской области большинство людей живет очень бедно. Все экономисты и социологи признают, что настоящий средний класс у нас меньше 20% населения страны.
Скажем так, большинство населения в глубинке реально живет бедно, но бедным себя не считает, поскольку там все (почти все) живут примерно так же. Считают себя "средним классом".
garry пишет:
цитата:
во втором сроке Путина именно модернизация (которая при первом сроке проходила почти идеально) и остановилась почти. Уклон пошел не в развитие современной промышленности и технологий, а в добывающие и сырьевые отрасли.
А в чем выражалась модернизация в 2000-2004гг.?
garry
постоянный участник
Отправлено: 23.07.06 14:55. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
А в чем выражалась модернизация в 2000-2004гг.?
В 2000-2004 был реальный экономический рост (в том числе в несырьевых отраслях промышленности), в 2000 даже на 10%. Проводились реформы, например, налоговые (подоходный налог сделали плоский, НДС и ЕСН снизили). Уровень жизни повысился. Тот же средний класс возродился после кризиса 1998. В пишевой промышленности и металлургии просто бум был. Сейчас же промышленность почти не растет, осмысленные реформы практически остановлены, уровень жизни стал расти медленнее, вся страна живет только за счет сырья.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 23.07.06 16:17. Заголовок: Re:
Развитие потребительских отраслей промышленности шло с самого начала 90-х годов. Да, тогда были большие риски, однако даже в условиях экономического кризиса после советского периода возник неудовлетворенный потребительский спрос. Особенно активно развитие этого сегмента пошло с началом экономической стабилизации в 1997 году, затем последовал шок в виде дефолта, а дальше экономика начала расти как на дрожжах за счет действия целого ряда внешних факторов: 1) дефолт привел к резкому удорожанию импортных товаров и к снижению реальных доходов населения (получавшего зарплату в рублях) 2) это увеличило спрос на продукцию отечественных предприятий, у которых имелись большие резервы незагруженных мощностей 3) рост цен на нефть в 1999 году привел к оживлению нефтянки, а, как следствие, к общему экономическому росту и увеличению доходов населения, которое поначалу продолжало покупать преимущественно товары отечественного производства. В результате вновь началось бурное инвестирование в импортозамещающие отрасли - пищевку, в первую очередь. Рост продолжался три года, до 2002г. Тогда доходы населения выросли уже настолько, что спрос на продукцию отечественной промышленности начал падать, а импорт - расти. Кроме того, успешные российские предприятия столкнулись с двумя вещами: дефицитом мощностей и замедлением роста спроса (он не может расти бесконечно). Экономика затормозила. Экономический рост начиная с 2003г. при высоких ценах на нефть идет под флагом догоняющего импортозамещения (причем, нередко, с участием зарубежных компаний) и бурного развития "неторгуемых" секторов экономики - сферы услуг (в первую очередь, розничных торговых сетей), строительства и т.д. А вот состояние сырьевых отраслей, обеспечивающих основной приток денег в экономику (в том числе, в госсектор, роль которого в занятости в годы экономического роста снова выросла), мягко говоря, не фонтан. Потому что инвестиции в "тучные годы" сделаны не были. Только сейчас что-то начинается (причем, как правило, с государственным участием), но как-то вяло. Собственники предприятий (да и государство тоже) сначала набили свой карман "конъюнктурными" деньгами, а теперь думают, не потратить ли их на модернизацию российских активов. И политика российских властей ко всему этому имеет очень и очень опосредованное отношение.
Маса
Отправлено: 23.07.06 19:48. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Вообще то Платон считал Аристократию лучшей формой правления, а не монархию.
Это Вы с Аристотелем смешали.
Маса
Отправлено: 23.07.06 20:40. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Поэтому в данный момент я спокойно отношусь к ограничению демократии в России. Она вернется сама собой при увеличении достатка населенияя.
В обществе наличествует и другая точка зрения:
цитата:
Сейчас и в России социально-экономическая база нацизма уже создана. Осталось политическое и идеологическое оформление.
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/53n/n53n-s31.shtml Я не отбрасываю с порога Ваш анализ, но ценность его сомнительна из-за выборочности тех примеров, которые Вы использовали для обобщений (неполная индукция). Ещё существенней, что Вы имплицируете марксистскую догму о первичности материи, которая якобы сама всё порождает по ходу накопления. Вы не читали повесть Елены Чижовой "Крошки Цахес" в журнале "Звезда" за 2000-й год? Там есть один понравившийся мне момент, о бесовской сущности российских реформаторов-прагматиков, как выражении их механистически-детерминистской картины мира. То, что нравственность - могучая сила, по крайней мере, в России, видно хотя бы из того, что ничтожному Ельцину достаточно было проехать по Москве за рулём "Москвича", чтобы захватить власть. Сейчас в "новостях" сказали, что венесуэльский "пахан" посетит Беларусь, Москву, Вьетнам, Катар и ещё что-то подобное, если не ошибаюсь. Вот это и есть лохань сегодняшней путинской "малины", вместе с Ираном и КНДР, - отбросы человечества, даже не Бразилия.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 15:50. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата: Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет.
Ну и что же дает Вам основания считать, будто я разделяю этот стереотип? Почему Вы мне его приписываете?
Я крайне сожалею, что недостаточно четко излагал свои мысли и невольно создал впечатление, что приписываю Вам этот стереотип. Боюсь, мы с Вами оба ошиблись: сначала я - в неточных формулировках, затем Вы - во мнении, что я избрал Вас как пример носителя стереотипа (и в мыслях не имел!). Я начал рассуждение с того, что утверждение: "правление Путина - авторитаризм" несколько стереотипно и в значительной степени является результатом направленного воздействия на массовое сознание со стороны СМИ. Здесь есть и элемент протестности общественного мнения по отношению к противоположной, официозной точке зрения (вспомните пословицу прошлых лет: "Есть забава на Руси - ночью слушать Би-би-си", она отражает общественное недоверие официозу). Наконец, официоз тоже в определенном смысле придает главе государства больше авторитаризма, чем есть на самом деле (создавая образ "твердого Гаранта", возглавляющего борьбу с терроризмом и коррупцией, народного заступника etc.). От этого я ради риторической наглядности (но стилистически и логически небрежно) перешел к примеру с национал-большевиками, из которых всякого рода ньюс-мейкеры старательно вылепили правозащитников, а из их покрывателей - "либеральную оппозицию". В результате у Вас создалось впечатление, что именно Вам я приписываю подобный стереотип. Виноват, исправлюсь.
цитата:
Меня интересуют не информационные приемы, а каналы распространения информации. Понимаете, говоря об акции "Голосуй или проиграешь"или "Да-да-нет-да" или информационном убийстве Лужкова и Примакова - мы всегда можем сказать, с помощью каких каналов она осуществлялась. С помощью центральных СМИ, прежде всего электронных, но также и печатных (в последнем случае - пожалуй, за исключеием канала НТВ). Это делалось согласно воле и указаниям владельцев данных СМИ, и мы можем вполне внятно объяснить, почему они заняли именно такую позицию. А вот каковы те средства массовой информации, которые формируют стереотип "Лимоновцы=либералы"? Кто их владельцы и зачем им (владельцам) это нужно?
Ливий Ганнибал пишет: Я недопонял: Вас действительно интересует эта тема? Она заслуживает отдельного обсуждения. Если да - я готов ее с Вами обсудить. Предлагаю ответить мне и в положительном случае открыть отдельную ветку.
цитата:
Цитата: То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами.
Прошу прощения, но я ни разу не слышала ничего подобного в новостных программах. В этимх программах сейчас вообще избегают словосочетания "либеральная оппозиция", кого бы в нее ни включать. А образ лимоновцев там сформирован скорее как образ некой малочисленной маргинально-люмпенской группы без четкой программы и идеологии, занятой преимущественно мелким хулиганством.
Вы имеете в виду официоз (который на TV поглотил практически все, за исключением Ren-TV)? Возможно. Но я имел в виду не только официозную информацию, поскольку не она одна (а возможно, даже и не в наибольшей степени) формирует общественное мнение. Если Вы требуете ссылок - их есть у меня ! (с) Есть "оппозиционная" (на мой взгляд, в значительной степени фрондёрская) пресса, есть сайты Рунета. Но подобный вектор формирования общественного мнения существует, он очень силен и имеет результаты. Если последнему требуются доказательства - возьмите хоть мнение по этому поводу, высказываемое нашим участником форума Масой.
Aelia
Отправлено: 24.07.06 16:26. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я недопонял: Вас действительно интересует эта тема? Она заслуживает отдельного обсуждения. Если да - я готов ее с Вами обсудить. Предлагаю ответить мне и в положительном случае открыть отдельную ветку.
Да, собственно, вы уже сказали то, что я хотела услышать. Не вижу особой необходимости открывать новую ветку. Вы пишете:
цитата:
Есть "оппозиционная" (на мой взгляд, в значительной степени фрондёрская) пресса, есть сайты Рунета. Но подобный вектор формирования общественного мнения существует, он очень силен и имеет результаты.
Вот об этом я и спрашивала. Да, согласна. Оппозиционные сайты и пресса существуют. И они действительно задают подобный вектор общественного мнения. Но насколько сильно их воздействие в масштабах общества? По-моему, результаты выборов и опросов явно свидетельствуют в пользу того, что большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач. Сайты и газеты даже близко не могут с ним конкурировать. На мой взгляд, аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 16:56. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута
Вы имеете в виду леворадикальные СМИ?
Aelia
Отправлено: 24.07.06 16:58. Заголовок: Re:
Да нет, скорее что-то вроде "Новой газеты".
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 17:06. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
По-моему, результаты выборов и опросов явно свидетельствуют в пользу того, что большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач. Сайты и газеты даже близко не могут с ним конкурировать. На мой взгляд, аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута.
Я имел в виду не большинство населения России, а ту часть, которая, так сказать, задает тон в политически активной части общества. Под политически активной частью подразумеваю тех, кто высказывает свои политические взгляды не только на кухне или на уровне "Ты меня уважаешь?", а общедоступно, примерно, как мы с Вами. Я помню, что на Хисторике Вы меня изрядно пожурили за подобные взгляды, посчитав их, видимо, за элитаризм, а меня - за сноба, который окружающее человечество представляет себе бессмысленным "быдлом". Я тогда дал Вам свои разъяснения по этому поводу, которые, кажется, Вас удовлетворили. На всякий случай, во избежание недоразумений, еще раз возвращаюсь к этой теме и проясняю свою позицию (без критики чьей-либо другой): я полагаю, что кому много дано, с того много и спросится (с). Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет", или, если угодно, Aelia пишет:
цитата:
большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач.
Я, разумеется, не навязывая свою точку зрения, стою на той позиции, что мнение и настроения народа не определяются результатами опросов и выборов. В свое время дорогой и горячо любимый Л.И. Брежнев шутя набирал свои "четыре девятки" на выборах и главари КГБ из подхалимажа, конечно, докладывали ему о всенародном обожании (аналог сегодняшних "опросов"). Но и пик такого протестного общественного явления, как политические анекдоты, тоже приходится на тот период (с добавлением к нему правлений Черненко, Андропова и Михалсергеича Перестройки). Анекдоты про Брежнева я помню с детского сада (70-е; строго говоря, я тогда не знал и не понимал слова "анекдот", а у доброго дяденьки с мохнатыми бровями, который появлялся по всем трем каналам нашего черно-белого "Рекорда", стоявшего у нашей соседки Анныванны - единственной в нашей коммуналке обладательницы телевизора - я знал два имени - "Почетный Караул" и "Анекдот"; о том, что это он и был хорошо известный мне анекдотический персонаж "дорогой Леонид Ильич", я узнал только прямо перед школой, в год Олимпиады). Да, мои сыновья сейчас анекдотов про Путина не знают и не рассказывают (я, кстати, тоже). Но этим я хотел лишь сказать, что не выборы и опросы являются показателями общественного мнения. Скажи завтра Путин: "Со взятками и перебоями электроэнергии у нас покончено" - не поверят. Посему утверждать, что глас телеканалов - глас народа, не стоит. Народ силен природной смекалкой, и если не всегда открыто проявляет свое мнение, то это еще не значит, что оно дублируется опросами и выборами. Что же до политически активного кластера общества, так тут и вообще разговор особый. Что им Гостелерадио? Поэтому "оппозиционные" СМИ тоже имеют свой вес. Нигилировать его я бы не стал.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 17:26. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Под политически активной частью подразумеваю тех, кто высказывает свои политические взгляды не только на кухне или на уровне "Ты меня уважаешь?", а общедоступно, примерно, как мы с Вами.
Общедоступное означает не что "Вас могут прочитать", а что "Вас прочитают". Самиздат был и в Советском Союзе. Был ли он общедоступным?
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 17:28. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Самиздат был и в Советском Союзе. Был ли он общедоступным?
В сравнении со спецхраном - да. В сравнении с журналом "Крокодил" - нет. Но и "Крокодил" далеко не все читали. Позвольте спросить, в чем суть вопроса?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 17:49. Заголовок: Re:
Суть вопроса в том, когда можно говорить о наличии в стране оппозиции, а когда нельзя. Если группа интеллектуалов на кухне/на малопосещаемом форуме что-то обсуждает, то это еще не оппозиция. Если выпускается какая-то литература тиражом в 100 экземпляров, которую можно купить "на углу у бабы Зины по вторникам", то это не означает наличие оппозиционных СМИ. Говорить о существовании оппозиции можно, когда она имеет сопоставимые с властью ресурсы (в т.ч. доступ к крупным информационным каналам), с помощью которых она может добиться своих целей.
Aelia
Отправлено: 24.07.06 19:26. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
На всякий случай, во избежание недоразумений, еще раз возвращаюсь к этой теме и проясняю свою позицию (без критики чьей-либо другой): я полагаю, что кому много дано, с того много и спросится (с). Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет", или, если угодно,
Ну, если говоря о том, что в общественном мнении формируется стереотип "лимоновцы=либералы", Вы подразумевали главным образом сознание политически активной части общества, то с этим можно согласиться. У них действительно такой стереотип достаточно распространен. В обществе в целом - нет. Что же касается меня, то я не склонна придавать мнению политически активной части общества больший вес, чем мнению простых смертных. Точнее, я придаю ему вес только в той степени, в которой эти самые оппозиционеры имеют возможность транслировать свои взгляды в широкие слои общества. Сейчас они этой возможности практически лишены.
цитата:
Но этим я хотел лишь сказать, что не выборы и опросы являются показателями общественного мнения. Скажи завтра Путин: "Со взятками и перебоями электроэнергии у нас покончено" - не поверят. Посему утверждать, что глас телеканалов - глас народа, не стоит. Народ силен природной смекалкой, и если не всегда открыто проявляет свое мнение, то это еще не значит, что оно дублируется опросами и выборами.
Говоря о политике, бессмысленно обсуждать мнение народа в отрыве от каких-то реальных действий, в которых оно выражается. Оно может выражаться в результатах опросов, в голосовании на выборах, в спросе на те или иные издания, в участии в митингах, демонстрациях и т.п. ... да хоть в тех же анекдотах, в конце концов. В настоящее время я не вижу никаких признаков того, что "либеральная оппозиция" пользуется у широких кругов населения сколько-нибудь значимой поддержкой.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 20:27. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет
Ух, страх-то какой... Нам, бедному провинциальному быдлу, остаётся только потупить очи долу перед таким Мессией!
garry
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 20:55. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Экономический рост начиная с 2003г. при высоких ценах на нефть идет под флагом догоняющего импортозамещения (причем, нередко, с участием зарубежных компаний) и бурного развития "неторгуемых" секторов экономики - сферы услуг (в первую очередь, розничных торговых сетей), строительства и т.д. А вот состояние сырьевых отраслей, обеспечивающих основной приток денег в экономику (в том числе, в госсектор, роль которого в занятости в годы экономического роста снова выросла), мягко говоря, не фонтан. Потому что инвестиции в "тучные годы" сделаны не были. Только сейчас что-то начинается (причем, как правило, с государственным участием), но как-то вяло. Собственники предприятий (да и государство тоже) сначала набили свой карман "конъюнктурными" деньгами, а теперь думают, не потратить ли их на модернизацию российских активов. И политика российских властей ко всему этому имеет очень и очень опосредованное отношение.
Вы написали очень много, но я говорил о другом. Цены на нефть не вечно будут расти, а экспортирует страна по прежнему сырьё в основном (нефть, газ, лес, металлы). А импорт растет быстрыми темпами. При этом вся несырьевая часть нашей экономики растет гораздо медленее спроса населения. А чтобы подтолкнуть рост этой несырьевой части нашей экономики наше правительство ничего не делает.
garry
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 21:00. Заголовок: Re:
Маса пишет:
цитата:
Я не отбрасываю с порога Ваш анализ, но ценность его сомнительна из-за выборочности тех примеров, которые Вы использовали для обобщений (неполная индукция).
Однако вы его не опровергаете.
цитата:
Ещё существенней, что Вы имплицируете марксистскую догму о первичности материи, которая якобы сама всё порождает по ходу накопления. Вы не читали повесть Елены Чижовой "Крошки Цахес" в журнале "Звезда" за 2000-й год? Там есть один понравившийся мне момент, о бесовской сущности российских реформаторов-прагматиков, как выражении их механистически-детерминистской картины мира.
Откуда такой вывод? Никакого накопления материи я ввиду не имел и вообще я идеалист и от марксизма далек. Я просто говорю, что демократия не палочка-выручалочка и что резкий технологический рывок при всеоющем избирательном праве не происходит как правило.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 22:42. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Вы написали очень много, но я говорил о другом. Цены на нефть не вечно будут расти, а экспортирует страна по прежнему сырьё в основном (нефть, газ, лес, металлы). А импорт растет быстрыми темпами. При этом вся несырьевая часть нашей экономики растет гораздо медленее спроса населения. А чтобы подтолкнуть рост этой несырьевой части нашей экономики наше правительство ничего не делает.
Не так и много на самом деле... Комментировал вот это утверждение
цитата:
В 2000-2004 был реальный экономический рост (в том числе в несырьевых отраслях промышленности), в 2000 даже на 10%. Проводились реформы, например, налоговые (подоходный налог сделали плоский, НДС и ЕСН снизили). Уровень жизни повысился. Тот же средний класс возродился после кризиса 1998. В пишевой промышленности и металлургии просто бум был. Сейчас же промышленность почти не растет, осмысленные реформы практически остановлены, уровень жизни стал расти медленнее, вся страна живет только за счет сырья.
В улучшении общеэкономических показателей в начале 2000-х годов никакой заслуги властей нет. Расти тогда экономике было легко и просто. Кстати, в металлургии никакого бума в 2000-2004гг. не было, он был раньше, в 1999-2000. В 2000-2002гг. выплавка стали вообще не росла. Стимулирование развития высокотехнологичных секторов экономики все же происходит. Так, например, за счет таможенных пошлин удалось увеличить загрузку НПЗ и из России стали вывозить меньше нефти, а больше нефтепродуктов. Предоставление налоговых льгот западным автокомпаниям привлекло их к созданию сборочных производств в России. В последние годы государство вспомнило и про ВПК, поскольку была угроза его окончательной деградации. Так что, какая-то политика государством все же ведется. Вопрос только в том, что ведется не так активно как хотелось бы, но это лучше чем вообще никак (так было во второй половине 90-х и начале 2000-х).
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 22:44. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Нам, бедному провинциальному быдлу, остаётся только потупить очи долу перед таким Мессией!
Перед кем нам надо потупить? Не вразумел
Aelia пишет:
цитата:
В настоящее время я не вижу никаких признаков того, что "либеральная оппозиция" пользуется у широких кругов населения сколько-нибудь значимой поддержкой.
Тоже не вижу. Но Вы справедливо заметили, что у широких кругов, как правило, нет интереса к большой политике. У них другие, более близкие и понятные им интересы. Это позиция здравого смысла и невмешательства. То есть народ прекрасно понимает цену краснобаям-политиканам, но (за исключением экстремальных случаев) безмолвствует (с). Когда-то Троцкий сказал о Кронштадтском восстании (привожу на память, по смыслу): в Кронштадте мужик потолковал с Совнаркомом, используя в качестве рупора корабельные орудийные башни, и Совнарком мужика услышал (имелся в виду отказ от политики военного коммунизма). Вот это способ участия народа в политике, где мы явно и недвусмысленно видим, на что именно (или против чего) направлена воля народа. В перерывах же между подобными толковищами народ все больше выражает свое мнение в пересудах, а "большой политИк" делают так называемые "профессиональные политики". Во время подобных затиший "мнение населения", напоминающее формами своих радужно-цветастых диаграмм схему разделки свиной туши, становится добычей ЦИОМов и тому подобных спекулянтов. К сожалению, общество устроено так, что политический "майнстрим" делает кучка людей, страшно далеких от народа (с). Там и так называемая "либеральная оппозиция" при каких-то раскладах может сыграть роль (хотя в слепленной нашими ньюс-мейкерами "либеральной оппозиции" совершенно не нахожу ни либерализма, ни оппозиционности, одно фрондёрство, причем прагматическое).
Aelia
Отправлено: 24.07.06 22:51. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
К сожалению, общество устроено так, что политический "майнстрим" делает кучка людей, страшно далеких от народа (с).
Да. Но в нынешних условиях важнейшим инструментом создания политического"майнстрима" является контроль над электронными СМИ (хотя, конечно, не только над ними, но, пожалуй, это одно из необходимых условий). Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 23:04. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.
Или до тех пор, пока избиратели черпают политинформацию только из "ящика".
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 23:16. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.
Вы знаете, уважаемая Aelia, я бы очень хотел с Вами согласиться. Но боюсь, мы с Вами говорим о немного разных вещах. Вы, если я верно понял, хотите сказать, что власть благодаря контролю над СМИ может контролировать общественное мнение, корректируя его в свою пользу. В этом смысле у псевдолиберальной оппозиции (прошу прощения за риторическую вольность, но не хочу смешивать этих политиканов с либерализмом, я по убеждениям сам либерал, но никак не в редакции хакамадовской беспринципности) действительно нет шансов на успех во время выборов. Я же имел в виду чуть-чуть другое. Я хотел высказать два тезиса или, как сейчас стало модно говорить, положения (хотя на мой взгляд "высказать положение" - дикость). Первое. Вне зависимости от степени контроля власти над СМИ, широкие слои населения (которые принято называть народом, хотя я бы в термин "народ" включал все население, не исключая даже Лимонова) достаточно здраво представляют себе своих правителей, а также кандидатов-претендентов на эту роль. Однако, не имея влечения к "большой политике", предпочитают выражать это свое представление в кухонных пересудах, "бутылочных" откровениях и анекдотах. Посему воздействие СМИ на электорат, ставшее уже общим местом в политологических рассуждениях, не столь уж велико. Человеку, чей дом восемь лет стоит без отопления, не так-то просто внушить, что у нас "оптимальная энергетическая ситуация". Второе. Ввиду пассивности большинства населения по отношению к выборам (есть даже издевательская по цинизму расхожая формулировка: "народ устал от выборов", хотя понятно, что ходить на выборы - не бревна таскать, имеется в виду: куда ему, народу, осилить то, чем мы - политиканы - шутя манипулируем), в ход идет старый тезис величайшего политического мудреца ХХ века (по моей субъективной оценке, разумеется) Сталина: неважно, кто как проголосует - важно, кто будет считать голоса. Так вот, в этом смысле у политспекулянтов, называющих себя "либеральной оппозицией", как раз есть шанс как у части истэблишмента; закулисным путем они вполне могут пролезть "во власть", как они сами это называют. Это я хотел сказать. В этом смысле у нас с Вами нет противоречий. Если Вы имели в виду степень популярности так называемых "либералов" среди большинства избирателей, то я с Вами полностью согласен. Я же имел в виду некую параллельность политических раскладов: одна действительная, на уровне природной смекалки населения, которая в периоды затишья никак не выражается, другая - виртуальная, слепленная ЦИОМами, там все возможно, вчера - Лебедь самая популярная фигура, сегодня - Путин, завтра, если поступит заказ, - Лимонов. А в выборах на высшем уровне, если не ошибаюсь, участвуют всего два человека: председатель Центризбиркома Вишняков и Председатель Верхсуда Лебедев. Второй рассматривает жалобы на первого, первый - на действия всех избиркомов страны. Вишняков и Лебедев не ошибутся: они выберут того, кого надо. Вот это, действительно, электорат, за который стоит бороться! :(
garry
постоянный участник
Отправлено: 24.07.06 23:40. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
В улучшении общеэкономических показателей в начале 2000-х годов никакой заслуги властей нет. Расти тогда экономике было легко и просто.
Ну так уж и нет. По крайней мере не мешали. И, насколько я помню, было стимулирование с помощью снижения налогов. НДС снизили на 2% и ЕСН тоже. Сейчас ничего похожего нет.
цитата:
Стимулирование развития высокотехнологичных секторов экономики все же происходит. Так, например, за счет таможенных пошлин удалось увеличить загрузку НПЗ и из России стали вывозить меньше нефти, а больше нефтепродуктов.
Это очень хорошо. Хотя назвать производство большинства нефтепродуктов высокотехнологичным трудно. А можете предоставить статистику (пишу без злого умысла, просто интересно). Кстати, на сайте finam.ru вычитал, что доля топлива в экспорте России составляет за полгода 2006 года 68%, а в 2000 была только 50%. Т.е. мы всё более и более превращаемся экономически в Саудовскую Аравию.
цитата:
Предоставление налоговых льгот западным автокомпаниям привлекло их к созданию сборочных производств в России. В последние годы государство вспомнило и про ВПК, поскольку была угроза его окончательной деградации. Так что, какая-то политика государством все же ведется. Вопрос только в том, что ведется не так активно как хотелось бы, но это лучше чем вообще никак (так было во второй половине 90-х и начале 2000-х).
Автосборка - это тоже хорошо, но Автоваз фактически стагнирует и перспектив роста у него не видно. Что касается ВПК и прочее. Вот, например, авиастроение. Подвижек к росту не вижу. Про остальной ВПК не скажу, т.к. не знаю.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 00:16. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
По крайней мере не мешали
Ну, говорят, что дело ЮКОСа сильно сократило иностранные инвестиции, однако, думаю, это только одна из причин и не факт, что самая главная. garry пишет:
цитата:
Сейчас ничего похожего нет.
Сейчас для стимулирования развития экономики нужны госинвестиции и меры политического характера (например, защита интересов российских экспортеров за рубежом). Госинвестиции вроде бы появляются, с политическими мерами все сложнее. garry пишет:
цитата:
Это очень хорошо. Хотя назвать производство большинства нефтепродуктов высокотехнологичным трудно. А можете предоставить статистику (пишу без злого умысла, просто интересно). Кстати, на сайте finam.ru вычитал, что доля топлива в экспорте России составляет за полгода 2006 года 68%, а в 2000 была только 50%. Т.е. мы всё более и более превращаемся экономически в Саудовскую Аравию.
Ну, экспортировать нефтепродукты все же лучше, чем нефть. Статистика по экспорту нефти и нефтепродуктов (данные ФТС и Росстата, млн. тонн): 2002 год: экспорт нефти - 195, нефтепродуктов - 75 2004 год: экспорт нефти - 264, нефтепродуктов - 81 2005 год: экспорт нефти - 249, нефтепродуктов - 96. Ну, 68% это что-то крутовато. В прошлом году эскпорт продукции ТЭКа составил "всего" 60%. Увеличение его доли, кстати, связано не только с тем, что страна вывозит больше нефти, газа и т.д. На многие несырьевые товары вырос внутренний спрос и их экспорт сократился из-за дефицита мощностей российских производителей. К тому же энергоносители дорожают быстрее всего остального, а доли считаются в текущих ценах. Ну, а по поводу Саудовской Аравии тоже не совсем верно. Там гораздо выше степень переработки углеводородного сырья, с 70-х годов действует программа по максимизации использования природно-ресурсного потенциала. Гораздо правильнее было бы сравнении с Нигерией , где такая программа тоже была в 80-е, но в итоге все скатилось к экспорту сырой нефти. garry пишет:
цитата:
Автосборка - это тоже хорошо, но Автоваз фактически стагнирует и перспектив роста у него не видно. Что касается ВПК и прочее. Вот, например, авиастроение. Подвижек к росту не вижу. Про остальной ВПК не скажу, т.к. не знаю.
Мне АвтоВаз как-то не жаль... Более того, изменение автопарка в сторону недорогих иномарок стимулирует развитие смежных отраслей экономики. За авиапром тоже взялись. Чего стоит хотя бы проет RRJ. Сколько грязи было вылито, но это, как говориться, хоть что-то, хоть какое-то движение вперед (пусть и под опекой государства). С ВПК все сложнее, но пару лет назад оборонные заказы выросли (по словам знакомых, работающих на одном из оборонных заводов).
garry
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 02:14. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Ну, говорят, что дело ЮКОСа сильно сократило иностранные инвестиции, однако, думаю, это только одна из причин и не факт, что самая главная.
это уже 2004 и я тоже не думаю, что это главная причина. rspzd пишет:
цитата:
Ну, 68% это что-то крутовато. В прошлом году эскпорт продукции ТЭКа составил "всего" 60%. Увеличение его доли, кстати, связано не только с тем, что страна вывозит больше нефти, газа и т.д. На многие несырьевые товары вырос внутренний спрос и их экспорт сократился из-за дефицита мощностей российских производителей. К тому же энергоносители дорожают быстрее всего остального, а доли считаются в текущих ценах.
Зависимость России от нефти все еще возрастает. Об этом свидетельствуют и номинальные цифры торгового баланса. Если в 2000 г. доля топливного экспорта составляла лишь 50% всех экспортных доходов, то в 2003 г. она выросла до 54% и к 1Кв.06 подскочила до 68%. Когда Россия вошла в фазу трансформации, доля ее топливного экспорта была меньше 40% суммарных экспортных доходов.
Не нравится мне это, ой не нравится. rspzd пишет:
цитата:
Мне АвтоВаз как-то не жаль... Более того, изменение автопарка в сторону недорогих иномарок стимулирует развитие смежных отраслей экономики.
Мне Автоваз жаль, люди же работают и много. Хотя понимаю, что правительство не разрешит продать его иностранцам, а без этого модельный ряд они, видимо, обновить не способны.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 06:59. Заголовок: Re:
garry пишет:
цитата:
Не нравится мне это, ой не нравится
Кому это может нравится?
Aelia
Отправлено: 25.07.06 08:45. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вне зависимости от степени контроля власти над СМИ, широкие слои населения (которые принято называть народом, хотя я бы в термин "народ" включал все население, не исключая даже Лимонова) достаточно здраво представляют себе своих правителей, а также кандидатов-претендентов на эту роль. Однако, не имея влечения к "большой политике", предпочитают выражать это свое представление в кухонных пересудах, "бутылочных" откровениях и анекдотах. Посему воздействие СМИ на электорат, ставшее уже общим местом в политологических рассуждениях, не столь уж велико. Человеку, чей дом восемь лет стоит без отопления, не так-то просто внушить, что у нас "оптимальная энергетическая ситуация".
Воздействие СМИ на электроат очень велико. Но в краткосрочной перспективе. Информационные технологии сегодня позволяют раздуть рейтинг кандидала с шести процентов до тридцари шести в течение пяти месяцев. Но еще через пять он (рейтинг) вернется на прежний уровень. Это во-первых. Во-вторых, СМИ могут формировать в общественном мнении ложные причинно-следственные связи. Например, наметившееся улучшение уровня жизни (которое народ действительно ощущает на своих кухнях) официозные СМИ приписывают почти исключительно мудрому руководству предизента, тогда как основная причина этого улучшения - высокие цены на нефть.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
неважно, кто как проголосует - важно, кто будет считать голоса. Так вот, в этом смысле у политспекулянтов, называющих себя "либеральной оппозицией", как раз есть шанс как у части истэблишмента; закулисным путем они вполне могут пролезть "во власть", как они сами это называют.
Честно говоря, я не думаю, что результаты последних выборов содержат существенные подтасовки. Полагаю, что это не потребовалось. Что же касается "либеральной оппозицией", то, чтобы пролезть во власть, ей придется слиться с властью, стать для нее своими, утратить нынешний оппозиционный статус. Ибо, по-моему, у них нет шансов победить нынешнюю власть именно в качестве оппозиции. Думаю, что если (как только) это произойдет, они моментально забудут все свои идеи (как либеральные, так и "лимоновские") и займутся привычным для себя делом: набиванием карманов.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 09:17. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Что же касается "либеральной оппозицией", то, чтобы пролезть во власть, ей придется слиться с властью, стать для нее своими, утратить нынешний оппозиционный статус. Ибо, по-моему, у них нет шансов победить нынешнюю власть именно в качестве оппозиции. Думаю, что если (как только) это произойдет, они моментально забудут все свои идеи (как либеральные, так и "лимоновские") и займутся привычным для себя делом: набиванием карманов.
А почему же они тогда медлят со слиянием с властью?
Aelia
Отправлено: 25.07.06 09:27. Заголовок: Re:
Да кому ж они там нужны. Там своих желающих достаточно.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 09:37. Заголовок: Re:
А чем эти свои более свои? Своим же так легко стать, стоит только захотеть. И также легко перестать им быть.
Aelia
Отправлено: 25.07.06 09:41. Заголовок: Re:
Kamille пишет:
цитата:
Своим же так легко стать, стоит только захотеть.
Ну конечно.
Kamille
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 09:44. Заголовок: Re:
Ну, так почему же они не становятся своими?
Aelia
Отправлено: 25.07.06 09:59. Заголовок: Re:
"Ну конечно" - это была ирония. И Вы, уверена, это прекрасно поняли. В действительности, стать "своим "для Путина совсем не просто. Учитывая существующую конкренцию в этих сферах, историю его взаимоотношений с этими "либералами" и их имидж, устоявшийся в глазах общественного мнения. Впрочем, часть из них вообще не ставит себе такой задачи - прийти к власти. Ни в качестве оппозиции, ни слившись с партией власти. Их вполне устраивает их нынешняя ниша.
bigbeast
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 21:39. Заголовок: Re:
Эта :) Вы в книжном магазине почитайте число оппозиционных опусов и попытайтесь найти хоть один проправительственный :)
А политические программы по телеящику никто давно не смотрит :)
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 25.07.06 23:39. Заголовок: Re:
Kamille пишет:
цитата:
А чем эти свои более свои? Своим же так легко стать, стоит только захотеть.
Все крупные политические партии либеральной, леворадикальной, патриотической и прочей окрасок существовали ровно до тех пор, пока были в состоянии выполнять возложенные на них функции по сбору и "обезвреживанию" голосов того или иного электората и ослаблению тех или иных политических сил. Пожалуй, среди относительно значимых партий, независимых от Кремля, в постсоветский период можно назвать только "Яблоко" и КПРФ с их несгибаемым, хотя и постепенно вымирающим электоратом. Обе эти партии сейчас в откровенно жалком состоянии... Остальные же были списаны как расходный материал.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 14:07. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих
Рен-ТВ с недавних пор тоже.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 16:02. Заголовок: Re:
bigbeast пишет:
цитата:
Вы в книжном магазине почитайте число оппозиционных опусов и попытайтесь найти хоть один проправительственный
А книгоиздание никто не контролирует. Степень воздействия книги на умы несравнима с ТВ и даже с периодической печатью.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 20:57. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Информационные технологии сегодня позволяют раздуть рейтинг кандидала с шести процентов до тридцари шести в течение пяти месяцев.
А кто, позвольте спросить, считает эти самые рейтинги и проценты? Это крайне лукавая арифметика. Даже самый заурядный ЦИОМчик слепит Вам рейтинг под заказ, какой хотите: даст и динамику, и разбивку по регионам, и по возрастным группам, любо-дорого посмотреть на цветастые диаграммки. Как хотите, а я в эту мишуру не верю. Если помните, у нас на Хисторике был такой Шмель, что ли, всё на украинском языке писал, его потом уволили за ЛС администрации, где он грозился всех засудить. Так вот он накануне украинских выборов тоже все впечатлял нас какими-то рейтингами, процентами, регионами... Есть пестрый, как цыганский платок, калейдоскоп всякого рода цифири, взятой, разумеется, с потолка, мудреных таблиц и диаграмм, мнений "экспертов", жонглирующих бессмысленными словцами: электорат, ожидаемость, корелляция. Есть театр выборов: "согласно Указу Путина выборы Путина состоятся 25 марта. Голосуй, не то проиграешь". В этом театре в поте лица трудятся рабочие сцены во главе с двумя бригадирами - бессменным председателем Верхсуда Лебедевым (он уже занимает это кресло, если не ошибаюсь, дольше, чем Брежнев был генсеком) и таким же вечным Председателем Центризбиркома Вишняковым. Кто недоволен местной театральной постановкой - пишите жалобу Вишнякову; кто недоволен Вишняковым - милости просим в ведомство Лебедева. Там рассмотрят. Когда спектакль заканчивается, стучат телетайпы: "Новость часа - выборы признаны состоявшимися. Наибольшая явка избирателей в Эвенкии..." Чуть позже объявляют "предварительные данные": победило Единство. Все, занавес падает. Объясните мне ради бессмертных богов: какой смысл при таком красивом ярмарочном механизме реально бороться за электорат? Зачем? Штурвал и так в надежных руках. Людей надо удерживать от активных протестных действий, от лихих подстрекателей, от выбитых стекол и перекрытых железных дорог. А выборы чистая формальность. Я, кстати, думаю, что в целом это хорошо. Это по крайней мере обеспечивает стабильность. Наверное, для нашей страны она подходит больше, чем так называемая "европейско-американская" модель демократии, ибо земля наша велика и обильна, а порядка в ней... (с) Что же до так называемых "либералов" - то зря Вы о них так. Голосовать за них, понятное дело, никто не станет. Но за ними стоят весьма денежные и влиятельные толкачи, финансисты и промышленники. А там уж как карта ляжет. Если близкая к правительству "Семибанкирщина" по каким-то причинам пойдет на соглашение с этими второплановыми игроками, то их политическим фишкам-хакамадам Избирком, пожалуй, процентиков 10 насчитает. Не состоится сделка - значит, придется либерал-хакамадам до следующих выборов побегать оппозиционерами без портфелей, гламурными тусовщиками.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 21:28. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
вечным Председателем Центризбиркома Вишняковым
О-о, коммуниста вешнякова когда-нибудь повесят на площади за ноги - одиознейший персонаж.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 21:30. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
либерал-хакамадам
Я как-то давно рассказывал на Гильдии Бардов, как я однажды довёл Мицуевну до бешенства. Мелочь, а приятно.
Aelia
Отправлено: 26.07.06 21:31. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Как хотите, а я в эту мишуру не верю.
Ну что я Вам могу сказать... Да, есть некоторые результаты выборов, которые вызывают у меня сомнения. В частности, референдум по конституции в 1993 г., результаты первого тура президентских выборов в 1996 г. и и победа Путина в первом туре в 2000 г. Но все равно все эти подтасовки в пределах 5-6 процентов, хотя в данном случае они как раз были решающими. В остальных случаях я допускаю подтасовки на 3-4 процента, не более того. Если мне будут представлены реальные доказательства - я готова пересмотреть свое мнение. Что же касается рейтингов, то я говорю о совершенно конкретном случае. В феврале 1996 рейтинг Ельцина составлял около 5-6 процентов. Я уверена, что эта цифра вполне отражала действительность. Во всяком случае, она вполне соответствовала наблюдаемой мною реальности. В июне 1996 г. он получил 35%, а в июле 40%. Повторяю, 5-6% из этой суммы я готова отнять, но не более.
Aelia
Отправлено: 26.07.06 21:32. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Голосовать за них, понятное дело, никто не станет. Но за ними стоят весьма денежные и влиятельные толкачи, финансисты и промышленники. А там уж как карта ляжет. Если близкая к правительству "Семибанкирщина" по каким-то причинам пойдет на соглашение с этими второплановыми игроками, то их политическим фишкам-хакамадам Избирком, пожалуй, процентиков 10 насчитает.
Мне кажется, что чем дальше, тем меньше финансистов и промышленников за ними стоит...
bigbeast
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 21:37. Заголовок: Re:
меня удивляет, что есть те, кто в эту мишуру до сих пор верит :)))))))))
Обратите внимание - Aelia выражает сомнение в КЛЮЧЕВЫХ выборах, но при этом уверена, что в остальных подтасовки были незначительны, но выборы все равно адекватны действительности.
У меня вопрос - а какакя разница. Если А - КЛЮЧЕВОЙ выбор, от укоторого зависит легитимность или нелегитимность всей нынешней системы и В - подтасовки в данном случае были решающими. То С - были или не были подтасовки на ВСЕХ остальных выборах - вопрос не то, что второстепенный, а вообще бессмысленный :)
Aelia
Отправлено: 26.07.06 21:41. Заголовок: Re:
bigbeast пишет:
цитата:
Обратите внимание - Aelia выражает сомнение в КЛЮЧЕВЫХ выборах, но при этом уверена, что в остальных подтасовки были незначительны, но выборы все равно адекватны действительности.
Я высказывала свое мнение о возможных масштабах подтасовок. 5-6 процентов, по моей оценке - это максимум. 10 процентов - это уже нереально. Если в указанных случаях 5-6 процентов оказалось достаточно - увы.
цитата:
Если А - КЛЮЧЕВОЙ выбор, от укоторого зависит легитимность или нелегитимность всей нынешней системы и В - подтасовки в данном случае были решающими. То С - были или не были подтасовки на ВСЕХ остальных выборах - вопрос не то, что второстепенный, а вообще бессмысленный :)
Если бы Вы читали тему с самого начала и внимательно, то поняли бы, что речь в ней шла не о легитимности института выборов или нынешней системы как таковой, а о возможностях СМИ по воздействию на массовое сознание.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 21:47. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
5-6 процентов, по моей оценке - это максимум. 10 процентов - это уже нереально.
Каков Ваш критерий для такого разграничения? Как Вы вывели эту формулу?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 21:56. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Я высказывала свое мнение о возможных масштабах подтасовок. 5-6 процентов, по моей оценке - это максимум
Это не максимум. Применительно к некоторым регионам РФ, таких как Башкирия, Тува и Мордовия, "независимые" политологи вообще предпочитают использовать понятие "управляемые выборы". Говорить о каких-то процентах и погрешностях там просто бессмыссленно.
Aelia
Отправлено: 26.07.06 21:58. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Каков Ваш критерий для такого разграничения? Как Вы вывели эту формулу?
На глазок.
rspzd пишет:
цитата:
Применительно к некоторым регионам РФ, таких как Башкирия, Тува и Мордовия, "независимые" политологи вообще предпочитают использовать понятие "управляемые выборы". Говорить о каких-то процентах и погрешностях там просто бессмыссленно.
Я не знаю ситуацию в этих регионах, но склонна предположить, что она близка к советской. То есть, нужные результаты голосования там не фальсифицируются, а обеспечиваются.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 22:10. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
То есть, нужные результаты голосования там не фальсифицируются, а обеспечиваются.
Они там фактически "рисуются". Члены УИКов формируются Вы примерно понимаете из кого, независимых наблюдателей на участки не пускает милиция.
Aelia
Отправлено: 26.07.06 22:15. Заголовок: Re:
Да ладно. А как голосуют избиратели? Неужели за оппозицию?
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 22:16. Заголовок: Re:
А как там голосуют избиратели никто не знает..
Aelia
Отправлено: 26.07.06 22:18. Заголовок: Re:
Ну предположить-то можно?
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 22:32. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Ну предположить-то можно?
Это сколько угодно :)
Aelia пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата: Каков Ваш критерий для такого разграничения? Как Вы вывели эту формулу?
На глазок.
Не пойдет. Мы с Вами оба допускаем возможность, мягко скажем, корректировки результатов выборов. Вы при этом вводите оговорку: это возможно, но максимум в размере 3-4%. Предел 5-6%. Возникает логичный вопрос: почему не 15%? Опять же какие проценты имеются в виду. Если от общего числа зарегистрированных избирателей, так это ого-го. Если от явивших и проголосовавших, уже несколько иная цифра.
Aelia
Отправлено: 26.07.06 22:46. Заголовок: Re:
Ну, не пойдет - так не пойдет. Ливий, ну я же объясняю: на глазок. Я не смогу это обосновать с цифрами и фактами. Воспринимайте это как мое личное мнение. Насколько я представляю себе процедуру подсчета голосов и технику фальсификации, более масштабные подтасовки кажутся мне маловероятными. Проценты имеются в виду от числа явившихся на участки.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 23:11. Заголовок: Re:
Как правило, фальсификации касаются бюллетеней избирателей, которые на участки не пришли. И они могут составлять отнюдь не 10%. Так, доводилось слышать информацию от компетентных товарищей, что на выборах в Мосгордуму явка была завышена на 7-10 п.п. (в итоге), но поскольку она была небольшой (офиц. - около 33%), то получается, что "левой" была 1/4 - 1/3 всех голосов.
Izosin
постоянный участник
Отправлено: 26.07.06 23:43. Заголовок: Re:
Могу поделиться личными, хотя, возможно, и не репрезентативными наблюдениями: мне довелось участвовать в работе участковых избирательных комиссий на выборах Президента РСФСР/РФ в 1991г. и в 1996г. (два тура). Могу засвидетельствовать, что какого-либо административного давления на процесс подсчета голосов, выбраковки бюллетеней и т.п. не оказывалось. Возможно, конечно, что некие процессы по формированию нужных результатов могли происходить позже, после отгрузки документов в Московскую избирательную комиссию. Впрочем, для выборов 1991г. фальсификация результатов лично мне представляется крайне сомнительной (кстати, на том участке, где я входил в комиссию, большинство голосов набрал Н.И.Рыжков).
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 10:43. Заголовок: Re:
Вот по поводу процентов несовпадения действительности с "результатами": www.regnum.ru/news/441081.html Извольте видеть: кандидату Титову накинули 73 процентика. Понятное дело, тут ошибочка вышла, компьютер напутал. Сбой в программе. Справедливость восстановлена. Но это наводит вот на какие размышления. Махинации с бюллетнями и вообще административное давление, об отсутствии которого в 90-е пишет уважаемый Izosin, - дедовские методы. На то и придумана электронная система голосования ГАС-Выборы, что там, во-первых, масштабы другие (подкинуть сколько надо процентов в электронном виде - дело плевое, а вручную подтасовать сотню-другую тысяч бумажных бюллетеней - это, скажу я вам, задачка), во-вторых, это не так топорно, а в-третьих, всегда можно подстраховаться: опять это железо, луженая башка, электронные мозги, наглючило, с него ж не спросишь... Кстати, у меня впечатление, что и само название ГАС-Выборы неслучайно, оно навеяно известным фрагментом из фильма "Бриллиантовая рука", где управдом говорит: "Вот вам лотерейные билеты, распространите среди жильцов. А если не будут брать - отключим газ". Наверное, потому и ГАС-Выборы... Со столь прогрессивной системой подсчета голосов неизбежно будут возникать подобные соблазны. Кто же будет им противодействовать, иными словами, а судьи кто? (с). Те же и оне же - Центризбирком и Верхсуд. Не нравится система ГАС-Выборы - жалуйтесь г-ну Вешнякову. А он уже объявил, что эта система вне подозрений и использована для фальсификаций быть не может. Прошу внимания: www.lenta.ru/news/2005/12/20/gas1 А при такой системе и хакамады могут получить проходной балл на думских выборах - при условии, конечно, что Центризбирком и Верхсуд получат необходимый сигнал-импульс из Кремля. А зачем Кремлю хакамады в Думе? Не хочу фантазировать, но могут понадобиться, например, для экспортной витрины. Это я все к тому, что на мой взгляд, влияние СМИ на головы избирателей из главного политического инструмента стало второстепенным. Технологии-то не стоят на месте. Скоро, может быть, придем к тому, что население будут оповещать о выборах по электронной почте как уже о состоявшемся событии: "Добрый день, Вас приветствует система ГАС-Выборы. Вчера состоялись выборы в Государственную Думу Российской Федерации. Вы проглосовали за кандидата от партии "Единство" Стоеросова-Топтыгина. Ваш кандидат, по предварительным данным, набрал необходимое количество голосов. Поздравляем! Одновременно сообщаем, что Вы приняли участие в лотерее "Голосуй или проиграешь" и выиграли приз - 200 рублей. Приятного Вам настроения!" А в самом деле, для чего публику на избирательные участки гонять? От нее там только шум и суета ненужная. Опять же милицию отрывают от текущей работы, вводят усиленный режим, будто у них других дел нет, как избирательные урны охранять. Бумаги сколько переводят...
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 10:49. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А он уже объявил, что эта система вне подозрений и использована для фальсификаций быть не может.
А почему Вы уверены, что может?
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 10:57. Заголовок: Re:
Уважаемый Артемий!
Во-первых, в моей второй ссылке указано, что не на мое мнение ссылаются, а на мнение представителей ФСБ. Во-вторых, в первой моей ссылке приведен пример, какие искажения могут происходить при ошибке ("сбое") системы. В-третьих, там где возможна такая ошибка, подобный результат может быть достигнут и сознательно, для этого достаточно реконструировать механизм сбоя в системе; на этом принципе, кстати, основан механизм аварийных тренингов, когда имитируется (или искусственно создается) аварийная ситуация. Упрощенная аналогия - с игровыми автоматами. Я знал настройщика этих автоматов, который получал от владельцев игорных заведений 80 тыс. долл. ежемесячно. Работа его была сложна: например, при очень крупном выигрыше клиента он должен был имитировать сбой в работе автомата, вследствие которого якобы и произошел этот выигрыш, что позволяло хозяевам заведения его не выплачивать. Ставились и некоторые другие подобные задачи. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 10:58. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
Я как-то давно рассказывал на Гильдии Бардов, как я однажды довёл Мицуевну до бешенства. Мелочь, а приятно
А не могли бы Вы повторить рассказ "на бис"?
Aelia
Отправлено: 27.07.06 10:59. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Это я все к тому, что на мой взгляд, влияние СМИ на головы избирателей из главного политического инструмента стало второстепенным.
Да нет, не стало. По крайней мере - пока. Судя по тому, как упорно и последовательно государство берет под свой контроль все основые каналы массовой информации - они ей зачем-то нужны. Конечно, дело не только в выборах. Дело еще и в том, что контроль над СМИ позволяет обеспечить лояльность населения. Если население живет плохо и бедно, и при этом по телевидению ему вещают, что во всем виновато правительство, которое надо срочно менять или свергать, пока оно страну не развалило, - вероятность того, что население выйдет на улицы, становится весьма высокой. А если население живет плохо и бедно, а по телевизору ему говорят, что во всем виноваты американские империалисты, или что вообще-то в стране все прекрасно (только вот есть отдельные недоработки, а так - ВВП растет, с коррупцией борются, Чечня замирена и т.д.) - то вероятность массовых протестов от этого сильно снижается. А уж если и в сама деле имется какая-то положительная динамика, то власть с помощь СМИ просто припишет себе все заслуги и может спать спокойно.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 11:01. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
Члены УИКов формируются Вы примерно понимаете из кого
Любопытно.
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 11:02. Заголовок: Re:
Aelia пишет:
цитата:
Конечно, дело не только в выборах. Дело еще и в том, что контроль над СМИ позволяет обеспечить лояльность населения.
Согласен. Я и не говорил, что необходимость в таком контроле отсутствует.
модум
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 17:27. Заголовок: Re:
Rzay По ошибке удалил последнее Ваше сообщение.
bigbeast
постоянный участник
Отправлено: 27.07.06 20:05. Заголовок: Re:
«Дело еще и в том, что контроль над СМИ позволяет обеспечить лояльность населения. »
Скорее, иллюзию лояльности :)
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 28.07.06 09:27. Заголовок: Re:
bigbeast пишет:
цитата:
Скорее, иллюзию лояльности :)
Иллюзию - не иллюзию, но массовых беспорядков, к счастью, нет
bigbeast
постоянный участник
Отправлено: 28.07.06 20:03. Заголовок: Re:
9 января захотелось? :)
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 30.07.06 11:53. Заголовок: Re:
Вчера слушал переачу на "эхе москвы". Гостья пердачи рассказывала о том, как будет праздноваться в Москве в этом году этот новый ноябрький праздник (не помню названия, в связи с победой над Жолкевским в 1612-м). Рассказывала про то, какой замечательный будет крестный ход, матрешки, балалайки и проч. Потом спохватилась и воскликнула: "Ох, чуть не забыла: празднование проводится по благословению Патриарха и с личного разрешения Президента Путина!"
Я испытал гадливость.
Тут же какая-то слушательница справедливо спросила: а что, без разрешения праздновать-то никак? Но ведущий ей ответил: всё, мол, нормально, разрешения на проведение мероприятий на Красной площади даёт лично президент.
Но мне от объяснения лучше не стало. Ну понятно, у православных нужно всё по благославению делать, тут вопросов нет. Но тем не менее, мало ли у какого чиновника получили необхдимые согласования. "С личного разрешения Президента Путина". Пресмыкающиеся. Недолюди. Гадость.
rspzd
постоянный участник
Отправлено: 30.07.06 15:19. Заголовок: Re:
AlexeyP пишет:
цитата:
личного разрешения Президента Путина
А почему Вы написали президента с большой буквы? Это часть фамилии?
Aelia
Отправлено: 30.07.06 16:04. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
А почему Вы написали президента с большой буквы? Это часть фамилии?
Это же цитата. Вероятно, сказано было именно с такой интонацией.
AlexeyP
постоянный участник
Отправлено: 31.07.06 08:54. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
А почему Вы написали президента с большой буквы? Это часть фамилии?
Элия права. Это чтобы Передать Пафос.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 01.08.06 08:52. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
rspzd пишет:
цитата: Кого же теперь ФСБ ловить-то будет?
Виновных в оскорблении величества. Вот как это выглядит в законопроекте №308100-4, прошедшем в Думе 1-е чтение:
цитата: "Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия: экстремистская деятельность (экстремизм): 1) деятельность общественных и религиозных объединений, либо иных организаций, либо средств массовой информации, либо физических лиц по планированию, организации, подготовке и совершению действий, направленных на: публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, содержащих признаки экстремистской деятельности, либо в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления"
Так что всем советую быть поаккуратнее в своих оценках того или иного государственного мужа.
Всё не так страшно. В окончательной редакции эта норма закона, утвержденного 27 июля, выглядит так:
цитата:
Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия: 1) экстремистская деятельность (экстремизм): публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, указанных в настоящей статье, (т.е. только в экстремизме)при условии, что факт клеветы установлен в судебном порядке;
Так что критикуйте на здоровье!
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 01.08.06 15:29. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
при условии, что факт клеветы установлен в судебном порядке;
Так что критикуйте на здоровье!
Неужели Вы считаете, что "установить" данный факт в судебном порядке представляет для властей хоть малейшее затруднение? "Когда так, то вот Вам дорога" (с)
Кныш
Отправлено: 01.08.06 15:32. Заголовок: Re:
rspzd пишет:
цитата:
А почему Вы написали президента с большой буквы? Это часть фамилии?
Если "президент - часть фамилии", то должность у него должно быть "Владимир Владимирович"
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 01.08.06 15:32. Заголовок: Re:
Неужели по-Вашему мне больше делать нечего, кроме как обвинять представителей власти в экстремистской деятельности?
Ливий Ганнибал
постоянный участник
Отправлено: 01.08.06 21:18. Заголовок: Re:
Rzay пишет:
цитата:
Неужели по-Вашему мне больше делать нечего, кроме как обвинять представителей власти в экстремистской деятельности?
Ни Вам, ни другим этого не советую ;). Нельзя этого. Не положено.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 03.08.06 09:25. Заголовок: Re:
Интересные подробности биографии Шамиля Басаева - солдата и террориста:
цитата:
...Тогда, весной 1995 года, потерпев поражение в Карабахе и Грозном, Шамиль Басаев понял, что какая бы то ни было настоящая война ему и его людям не под силу. Поэтому он вступил на тропу террора...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Или, скажем, застенчивый коррупционер говорил бы об абсолютизации идеалистами понятия честности... Некоторые вещи, типа девственности, действительно скорее "абсолютны", чем "растяжимы".
Понятно, что мне путь Украины нравится больше, чем Туркмении или Узбекистана, а Вам? 
)))
, где такая программа тоже была в 80-е, но в итоге все скатилось к экспорту сырой нефти. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума