Отправлено: 10.07.06 18:38. Заголовок: Басаева рассосало

http://www.newsru.com/russia/10jul2006/basaev.html

Долгожданное событие. То, что он до сих был живой - это было безобразие.

 Отправлено: 20.07.06 23:27. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

О лимоновцах я вообще ничего не утверждала, ибо совершенно незнакома с их деятельностью. Ваше мнение я приняла к сведению. Если Вы почему-то решили, что я их поддерживаю, то я в полном недоумении и не понимаю, как Вам такое могло прийти в голову.

Я никогда не решал, не писал и не предполагал, что Вы поддерживаете лимоновцев. Это явное недоразумение. В голову оно мне не приходило. Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет. Кстати, процесс смещения стереотипов мышления я опять же расцениваю как 1) закономерный и 2) в целом - позитивный. Не годится человечеству жить стереотипами прадедов. Но помимо позитивного целого, есть негативные частности. Сейчас у меня сложилось впечатление, что общественное мнение формируется некими "профи" в этой области в чрезмерном отрыве от реальности.
ЗЫ. С тем же, что Вы совершенно незнакомы с деятельностью лимоновцев, хотел бы искренне поздравить не только Вас, но и все население России. Опасаюсь лишь того, что знакомство с их деятельностью - вопрос времени.
Aelia пишет:

цитата:

И еще: Вы не могли бы пояснить - с помощью каких механизмов формируется то самое общественное мнение, которое Вам так не нравится?

Не специалист. Но есть и специалисты. Отдельные приемы формирования PR мне (как, полагаю, и Вам) известны. Есть даже учебники на эту тему (если в самом деле интересуетесь - загляните хоть в "Дом книги" на Новом Арбате, где, вероятно, Вы бываете и без моего совета, там есть целый раздел на эту тему ;)).
Aelia пишет:

цитата:

Но все сказанное не отменяет того факта, что Путин действительно авторитарен.

Не факта - оценки.
AlexeyP пишет:

цитата:

Но тренд к авторитаризму уже есть, разве с этим можно спорить! Элементарно, какой процент времени новостных программ на ТВ занят изображением в положительном свете деятельности преза и "единой россии"? Немыслимый для демократических условий. Имеем "единую россию" - это просто фарс, эти люди изображают из себя, во что бы могла к нашему времени превратиться КПСС, если бы не было перестройки, при продолжении тех тенденций разложения, к-рые были в 70-е - начале 80-х.

"Разве можно спорить", "Элементарно" - это, если не ошибаюсь, доводы из конандойловской беллетристики ;). Если серьезно, то между "Единой Россией" и КПСС - пустыня Сахара. Другой вопрос - что именно называть авторитаризмом. В свое время товарищ Маленков слыл либералом в сравнении с с товарищем Булганиным. Путин же слывет авторитаристом, видимо, в сравнении с Гайдаром, который даже не сумел стать премьер-министром (напомню, выше и.о. он так и не поднялся). Да, на таком фоне Путин - авторитарист. Как Калигула выглядел благороднейшей души человеком в сравнении с Нероном. Так и Путин - авторитарист на фоне Гайдара или, скажем, Ивана Силаева (если все помнят, кто это был такой). По меркам же диктаторов Сухарты или, например, Иди Амина, Путин был не авторитарист, а добрый валенок. Я полагаю, если не вполне понятно ранее выразил свою мысль, что исходить из посылок типа: "Путин, как все знают, авторитарист" или "Как известно, Лимонов - либерал, а либералы - это те, кто защищает лимоновцев" - значит идти на поводу PR-штампов, что сковывает человеческий рассудок. В таком пространстве, люди добрые, свободному уму тесно (с).

 Отправлено: 20.07.06 23:29. Заголовок: Re:

Маса пишет:

цитата:

Впрочем, у меня (искренне) не хватает времени читать ни тот, ни другой...

Такая же ерунда. И к тому же у меня гораздо меньше интереса вникать в нюансы христианской жизни умных люлей, чем тот, что был несколько лет назад.

 Отправлено: 20.07.06 23:39. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

С тем же, что Вы совершенно незнакомы с деятельностью лимоновцев, хотел бы искренне поздравить не только Вас, но и все население России. Опасаюсь лишь того, что знакомство с их деятельностью - вопрос времени.

Думаю, и не будет знакомства. Правда, по себе сужу. В первый раз лет пять назад я зашел на сайт "Лимонка". Автопортрет Ван Гога с отрезанным ухом и на черном фоне - большими красными буквами - "За наших стариков - уши отрежем!" Это было восхитительно. Это была не столько политика, сколько искусство и стёб. К настоящему моменту всё выдохлось.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Путин же слывет авторитаристом, видимо, в сравнении с Гайдаром

Элементарно, Ливий Ганнибал! Если деятельность любимого руководителя направлена на то, чтобы с помощью административных крючков лишить оппозицию всякой возможности самовыражения, то как такую политику назвать? "Либерализм по сравнению с Нероном"? Если человек много жрет и толстый, он называется "обжора", а не "Худышка, по сравнению с Гаргантюа". Впрочем, можно и так, только подмигивать нужно при произнесении.

 Отправлено: 20.07.06 23:52. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Думаю, и не будет знакомства... К настоящему моменту всё выдохлось.

Так же и в 1916 году думали. И в 1917 - вплоть до осени.
AlexeyP пишет:

цитата:

Если человек много жрет и толстый, он называется "обжора", а не "Худышка, по сравнению с Гаргантюа".

С каких это пор сравнение исчезло из перечня общенаучных методов познания? "Только ситхи все возводят в абсолют" (с). Чтобы назвать этого - либералом, того - авторитарным, дайте, пожалуйста, точку отсчета! Ведь и горные высоты дают по уровню моря, а не просто "Эльбрус - маленький! Воробьевы горы - высокие!".

 Отправлено: 20.07.06 23:56. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

С каких это пор сравнение исчезло из перечня общенаучных методов познания?

Так я ж не спорю с этим! Да, мне кажется, авторитаризм имеет место, но Путин вводит его так мягко, что мы с Вами на шестом году его правления спорим: есть он (авторитаризм), или нет. И думаем: наерное, и в самом деле оппозиционеры полные идиоты, им нельзя довериться. Я не знаю в истории крупных стран других примеров столь мягкого авторитаризма.

 Отправлено: 21.07.06 00:17. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс

Да Вы Тургенева читали вообще-то?
А, ладно, можете не отвечать...

 Отправлено: 21.07.06 05:02. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

И еще: Вы не могли бы пояснить - с помощью каких механизмов формируется то самое общественное мнение, которое Вам так не нравится?

Да вот, кстати, подвернулся пример. В криминальной хронике показывают человека и говорят: "Этот неработающий, не имеющий постоянного местожительства гражданин совершил разбой. Сотрудники милиции полагают, что он причастен к другим аналогичным преступлениям. Всех, кому что-либо известно..." и т.д. Потом может выяснится, что он имеет место работы, постоянное местожительство, никакого разбоя не совершал. Но вот прошла информация. Так сказать, разоблачен. Пара штампов ("неработающий, не имеющий") и составлено определенное мнение. Не так уж это и сложно. То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами.

AlexeyP пишет:

цитата:

деятельность любимого руководителя направлена на то, чтобы с помощью административных крючков лишить оппозицию всякой возможности самовыражения,

Большое преувеличение
AlexeyP пишет:

цитата:

Я не знаю в истории крупных стран других примеров столь мягкого авторитаризма.

Так может быть это совсем не авторитаризм? Вообще трудно однозначано определить режим действующего правителя, тем более что он может, так скажем, эволюционировать. Как в старом анекдоте брежневской эпохи: "Мам, а дядя Сталин плохой был? - Плохой. Он марксизм нарушал, он всех расстреливал... - А дядя Хрущев? - Что дядя Хрущев? Тоже очень плохой. Он был волюнтарист и кукурузник. - А дядя Брежнев хороший? - Не знаю. Вот умрет - узнаем, какой он..."

 Отправлено: 21.07.06 08:22. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет.

Ну и что же дает Вам основания считать, будто я разделяю этот стереотип? Почему Вы мне его приписываете?

цитата:

Не специалист. Но есть и специалисты. Отдельные приемы формирования PR мне (как, полагаю, и Вам) известны. Есть даже учебники на эту тему (если в самом деле интересуетесь - загляните хоть в "Дом книги" на Новом Арбате, где, вероятно, Вы бываете и без моего совета, там есть целый раздел на эту тему ;)).

Меня интересуют не информационные приемы, а каналы распространения информации. Понимаете, говоря об акции "Голосуй или проиграешь"или "Да-да-нет-да" или информационном убийстве Лужкова и Примакова - мы всегда можем сказать, с помощью каких каналов она осуществлялась. С помощью центральных СМИ, прежде всего электронных, но также и печатных (в последнем случае - пожалуй, за исключеием канала НТВ). Это делалось согласно воле и указаниям владельцев данных СМИ, и мы можем вполне внятно объяснить, почему они заняли именно такую позицию.
А вот каковы те средства массовой информации, которые формируют стереотип "Лимоновцы=либералы"? Кто их владельцы и зачем им (владельцам) это нужно?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами.

Прошу прощения, но я ни разу не слышала ничего подобного в новостных программах. В этимх программах сейчас вообще избегают словосочетания "либеральная оппозиция", кого бы в нее ни включать. А образ лимоновцев там сформирован скорее как образ некой малочисленной маргинально-люмпенской группы без четкой программы и идеологии, занятой преимущественно мелким хулиганством.

 Отправлено: 21.07.06 09:02. Заголовок: Re:

Маса пишет:

цитата:

Вы написали очень неконкретно. Какие именно институты Вы считаете вредными для наших граждан - независимый суд присяжных, отделение государства от бизнеса, открытое общественное обсуждение в обществе всех проблем, которые касаются его членов? Понятно, что мне путь Украины нравится больше, чем Туркмении или Узбекистана, а Вам? Что касается бедности - это порочный круг - при режиме чучхе основная масса всегда будет бедной.

Независимый суд присяжных и отделение бизнеса от государства не есть признаки толькодемократического общества. В "демократические" 90ые их как раз и не было. А в нещадно критикуемой вами Российской империиначала 20 века были. Что касается ограничение срока пребывания физического лица у власти, то в Германии, Испании и Великобритании этого ограничения нет (Гельмут Коль был канцлером 18 лет, Тэтчер более 10 лет). Да и Франклин Делано Рузвельт в США был избран президентом 4 раза подряд (правил в общей сложности более 12 лет), правда после его смерти была принята поправка, ограничивающая пребывание у власти двумя сроками.

Поймите, я не против демократии как таковой. Я даже считаю, что она весьма эффективный инструмент управления обществом. Однако демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность. Иначе это будет не демократия, а охлократия (власть толпы и люмпенов). В 19 веке все европейские страны вводили демократию постепенно, в мировом лидере того периода - Великобритании в 1830 году право голоса имели 2,5% населения. обладавшие определенным возрастным, имущественным цензом, цензом оседлости и т.д. И постепенно, по мере расширения благосостояния острова избирательные права давались всё большему числу англичан. А если большинство населения страны - бедные, то в обществе будет господствовать популизм и демагогия.
Вот, например, Испания в 30ые годы 20 века, после свержения диктатуры Примо де Риверы и установления Республики. В стране возобладал дешевый популизм разных партий Народного фронта (от социалистов и левых республиканцев до анархистов). Экономика рухнула, в стране формально демократической происходили массовые убийства различных политических группировок. В стране был хаос, приведший к гражданской войне и победе диктатуры Франко. А если бы победили республиканцы была бы другая диктатура - коммунистов или социалистов.

Вы спрашивали что лучше - путь Украины или путь Туркмении или Узбекистана. Я отвечу - оба пути ошибочны. Диктатуры в Средней Азии не хотят модернизации, а просто клановые и коррумпированые. Никакого расширения среднего класса и благосостояния у них нет. Однако соседний Казахстан (тоже диктатура) проводит очень хорошую модернизацию и демонстрирует впечатляющие темпы экономического роста. Как только народ там разбогатеет, то диктатура постепенно сама отомрет. Украина случай другой, там население в большинстве своём нищее, население голосует почти исключительно по культурным интересам, отдавая голоса либо более "русскоязычным" популистам, либо более "националистским" популистам. А экономика стоит.

Поэтому авторитарная модернизация, гораздо более частый пример успешной модернизации, чем демократическая. Другое дело, что не всякий диктатор решается на модернизацию и людям с высоким уровнем интеллекта при диктатуре жить действительно тяжело.

 Отправлено: 21.07.06 09:09. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

мировом лидере того периода - Великобритании в 1830 году право голоса имели 2,5% населения. обладавшие определенным возрастным, имущественным цензом, цензом оседлости и т.д. И постепенно, по мере расширения благосостояния острова избирательные права давались всё большему числу англичан. А если большинство населения страны - бедные, то в обществе будет господствовать популизм и демагогия

Вряд ли английские правители, дозированно выдавая очередной порции граждан избирательные права, сознательно "воспитывали народ, готовя его к демократии". Скорее каждая парламентская реформа была "выпуском пара" в момент очередного перегрева британского котла (так было и в 30-е гг., и в 60-е гг. 19в.). Права британским гражданам не даровались - они их добивались.

 Отправлено: 21.07.06 09:14. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вряд ли английские правители, дозированно выдавая очередной порции граждан избирательные права, сознательно "воспитывали народ, готовя его к демократии". Скорее каждая парламентская реформа была "выпуском пара" в момент очередного перегрева британского котла (так было и в 30-е гг., и в 60-е гг. 19в.). Права британским гражданам не даровались - они их добивались.

А вот не соглашусь. Кто там бастовал с требованием избирательного права? И почему тогда рабочие (наиболее социально активная часть населения) избирательные права получила последними?

 Отправлено: 21.07.06 09:18. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А вот не соглашусь. Кто там бастовал с требованием избирательного права?

Батенька, да Вы книги по истории Великобритании 19 века почитайте. Там описывается, например, что реформе 1832г. предшествовало несколько лет массвого движения за эту реформу, когда митинги собирали до 200 тысяч (!) участников, когда целые города отказывались платить налоги, пока им не будет предоставлено место в парламенте. Это уже почти революция.

 Отправлено: 21.07.06 09:23. Заголовок: Re:

По реформе 1832 года избирательное право расшерено не очень значительно, точную цифру не помню, но вроде до 8% населения. И те кто бастовал избирательного права и не получили, кстати. Да Питерлоо и прочие митинги не только ( и не столько) по причине избирательного права происходили, там больше экономические причины были

 Отправлено: 21.07.06 09:30. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Да Питерлоо и прочие митинги не только ( и не столько) по причине избирательного права происходили, там больше экономические причины были

Да любое народное движение вызывается прежде всего экономическими мотивами. Когда в экономике спад, люди вспоминают о своих правах хотя бы для того, чтобы иметь возможность заменить правителей, которые довели страну до жизни такой. А когда в экономике подъем - с правами можно и обождать.

 Отправлено: 21.07.06 10:45. Заголовок: Re:

Народное движение, конечно, хорошо, но избирательные права получили немногие. И даже после нескольких парламентских реформ в шестидесятые годы 19 века лишь около трети населения Великобритании могло голосовать. и именно это постепенное введение демократии было много более правильным, чем эта французкая чехарда революций и установления монархий разных домов (Бурбонов, Орлеанистов, Бонапаров), которая происходила при всеобщем избирательном праве.