Отправлено: 10.07.06 18:38. Заголовок: Басаева рассосало

http://www.newsru.com/russia/10jul2006/basaev.html

Долгожданное событие. То, что он до сих был живой - это было безобразие.

 Отправлено: 21.07.06 11:56. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

эта французкая чехарда революций и установления монархий разных домов (Бурбонов, Орлеанистов, Бонапаров), которая происходила при всеобщем избирательном праве

У них там в это время тоже всеобщее избирательное право не сразу появилось. Правда, при Наполеоне он, кажется, было, но при Бурбонах и Орлеанском, насколько я помню - нет.

 Отправлено: 21.07.06 12:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

и именно это постепенное введение демократии было много более правильным

Что значит - постепенное введение? У них же не было стратегического 100-летнего плана по введению демократии, принятого на заседании Палаты лордов. Так уж у них получалась. Но демократизация, естественно, проходила под влиянием периодически всыхивавшего недовольства масс и с целью предвосхитить какие-то будущие предполагаемые недовольства.

 Отправлено: 21.07.06 12:59. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

У них там в это время тоже всеобщее избирательное право не сразу появилось. Правда, при Наполеоне он, кажется, было, но при Бурбонах и Орлеанском, насколько я помню - нет.

Да, вы абсолютно правы, именно так и было. При Наполеоне (в начале правления), при Второй республике и при Второй империи было всеобщее избирательное право, при реставрации и Луи Филлипе - ограниченое.

 Отправлено: 21.07.06 13:02. Заголовок: Re:

Это из Rzayя цитата.

 Отправлено: 21.07.06 13:06. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Что значит - постепенное введение? У них же не было стратегического 100-летнего плана по введению демократии, принятого на заседании Палаты лордов. Так уж у них получалась. Но демократизация, естественно, проходила под влиянием периодически всыхивавшего недовольства масс и с целью предвосхитить какие-то будущие предполагаемые недовольства.

Постепенное введение означает, что сначала был высокий имущественный ценз, который с ростом благосостояния населения постепенно снижался и число избирателей увеличивалось. Продуманного плана, конечно, не было, но избирательные реформы постепенно привели к всеобщему избирательному праву. Благодаря постепенности введения всеобщего избирательного права популизм (особенно опасный при бедности значительной части населения и тормозящий развитие страны) был существенно ограничен. Благодаря этому Англия сумела избежать многих бед - революций, фашистской диктатуры и т.д.

 Отправлено: 21.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Это из Rzayя цитата

Пардон, моя ошибка при наборе.

 Отправлено: 22.07.06 00:10. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Независимый суд присяжных и отделение бизнеса от государства не есть признаки толькодемократического общества. В "демократические" 90ые их как раз и не было.

Мне как раз в 90-х довелось быть присяжным (у меня подмосковная прописка), выходит, мне приснилось.
garry пишет:

цитата:

демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность.

Наверное, это так.
Однако отсюда совсем не следует, что всякий авторитаризм лучше. Вспомните хотя бы, как Платон различал аристократию с олигархией и монархию (лучшую, на его взгляд, форму правления) с тиранией (соответственно, худшей).
Кроме того, советские люди в массе были людьми с сознанием "среднего класса", а не люмпенов.
garry пишет:

цитата:

А в нещадно критикуемой вами Российской империи начала 20 века

Вы что-то перепутали, или я невнятно написал.
Я хорошо знаю, как жили мои предки в то время, по отзыву одной из бабушек, "это был рай". Конечно, такое было не у всех.

 Отправлено: 23.07.06 11:29. Заголовок: Re:

Маса пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: демократия эффективна только тогда, когда большинство населения имеют определенный достаток и собственность. Наверное, это так. Однако отсюда совсем не следует, что всякий авторитаризм лучше. Вспомните хотя бы, как Платон различал аристократию с олигархией и монархию (лучшую, на его взгляд, форму правления) с тиранией (соответственно, худшей). Кроме того, советские люди в массе были людьми с сознанием "среднего класса", а не люмпенов.

Вообще то Платон считал Аристократию лучшей формой правления, а не монархию. Я соглашусь с вами, что советские люди имели сознание скорее среднего класса, однако в 90ые и сейчас по собственным ощущениям (выявляемым, например, соцопросами) очень большое кол-во населения ощущает себя бедными. В Российской глубинке - да хотя бы в Ивановской, Костромской области большинство людей живет очень бедно. Все экономисты и социологи признают, что настоящий средний класс у нас меньше 20% населения страны. А в развитом демократическом обществе это должно быть минимум половина. Поэтому я и говорю - в данный момент времени нормальной демократии в нашей стране быть не может, расшириться средний класс до необхадимого уровня демократия появиться. До этого времени вместо демократии возможна только её имитация или охлократия. Нынешнее состояние бедных демократий вроде Индии (где популистская патерналисткая демократия за 50 лет не привела к процветанию), Латинской Америки (где к власти чаще приходят популисты, а модернизация кроме Мексики и Чили буксует) Украины (безответственный популизм всех без исключения значимых политических сил) пподтверждает это. К сожалению, я не могу назвать ни одной страны, добившейся экономического рывка и проведшей модернизацию из бедности в условиях демократии. Хотя. Германия после войны. Это произошло в особых условиях оккупации и под прямым контролем американцев. Ирландия ещё на ум приходит. Но если принять, что у них средний класс и так был многочисленен, то тоже пример спорный. Но и всё. Все остальные модернизации 20 века были проведены авторитарными режимами - Испания при Франко, Япония послевоенная (да, я не считаю, что после войны это была демократия), Юж.Корея, Тайвань, Сингапур, Чили, Гонконг. Я не говорю, что всякий авторитаризм лучше. Гораздо больше диктатур не делали ничего для модернизации страны или делали недостаточно. И даже больше скажу - диктатура, опирающаяся именно на богатые слои общества и тот малочисленный средний класс, что уже существует.

Поэтому в данный момент я спокойно отношусь к ограничению демократии в России. Она вернется сама собой при увеличении достатка населенияя. Единственное, что меня настораживает, что во втором сроке Путина именно модернизация (которая при первом сроке проходила почти идеально) и остановилась почти. Уклон пошел не в развитие современной промышленности и технологий, а в добывающие и сырьевые отрасли.

 Отправлено: 23.07.06 14:13. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

90ые и сейчас по собственным ощущениям (выявляемым, например, соцопросами) очень большое кол-во населения ощущает себя бедными. В Российской глубинке - да хотя бы в Ивановской, Костромской области большинство людей живет очень бедно. Все экономисты и социологи признают, что настоящий средний класс у нас меньше 20% населения страны.

Скажем так, большинство населения в глубинке реально живет бедно, но бедным себя не считает, поскольку там все (почти все) живут примерно так же. Считают себя "средним классом".

garry пишет:

цитата:

во втором сроке Путина именно модернизация (которая при первом сроке проходила почти идеально) и остановилась почти. Уклон пошел не в развитие современной промышленности и технологий, а в добывающие и сырьевые отрасли.

А в чем выражалась модернизация в 2000-2004гг.?

 Отправлено: 23.07.06 14:55. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А в чем выражалась модернизация в 2000-2004гг.?

В 2000-2004 был реальный экономический рост (в том числе в несырьевых отраслях промышленности), в 2000 даже на 10%. Проводились реформы, например, налоговые (подоходный налог сделали плоский, НДС и ЕСН снизили). Уровень жизни повысился. Тот же средний класс возродился после кризиса 1998. В пишевой промышленности и металлургии просто бум был. Сейчас же промышленность почти не растет, осмысленные реформы практически остановлены, уровень жизни стал расти медленнее, вся страна живет только за счет сырья.

 Отправлено: 23.07.06 16:17. Заголовок: Re:

Развитие потребительских отраслей промышленности шло с самого начала 90-х годов. Да, тогда были большие риски, однако даже в условиях экономического кризиса после советского периода возник неудовлетворенный потребительский спрос. Особенно активно развитие этого сегмента пошло с началом экономической стабилизации в 1997 году, затем последовал шок в виде дефолта, а дальше экономика начала расти как на дрожжах за счет действия целого ряда внешних факторов:
1) дефолт привел к резкому удорожанию импортных товаров и к снижению реальных доходов населения (получавшего зарплату в рублях)
2) это увеличило спрос на продукцию отечественных предприятий, у которых имелись большие резервы незагруженных мощностей
3) рост цен на нефть в 1999 году привел к оживлению нефтянки, а, как следствие, к общему экономическому росту и увеличению доходов населения, которое поначалу продолжало покупать преимущественно товары отечественного производства. В результате вновь началось бурное инвестирование в импортозамещающие отрасли - пищевку, в первую очередь.
Рост продолжался три года, до 2002г. Тогда доходы населения выросли уже настолько, что спрос на продукцию отечественной промышленности начал падать, а импорт - расти. Кроме того, успешные российские предприятия столкнулись с двумя вещами: дефицитом мощностей и замедлением роста спроса (он не может расти бесконечно). Экономика затормозила.
Экономический рост начиная с 2003г. при высоких ценах на нефть идет под флагом догоняющего импортозамещения (причем, нередко, с участием зарубежных компаний) и бурного развития "неторгуемых" секторов экономики - сферы услуг (в первую очередь, розничных торговых сетей), строительства и т.д. А вот состояние сырьевых отраслей, обеспечивающих основной приток денег в экономику (в том числе, в госсектор, роль которого в занятости в годы экономического роста снова выросла), мягко говоря, не фонтан. Потому что инвестиции в "тучные годы" сделаны не были. Только сейчас что-то начинается (причем, как правило, с государственным участием), но как-то вяло. Собственники предприятий (да и государство тоже) сначала набили свой карман "конъюнктурными" деньгами, а теперь думают, не потратить ли их на модернизацию российских активов.
И политика российских властей ко всему этому имеет очень и очень опосредованное отношение.

 Отправлено: 23.07.06 19:48. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вообще то Платон считал Аристократию лучшей формой правления, а не монархию.

Это Вы с Аристотелем смешали.

 Отправлено: 23.07.06 20:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Поэтому в данный момент я спокойно отношусь к ограничению демократии в России. Она вернется сама собой при увеличении достатка населенияя.

В обществе наличествует и другая точка зрения:

цитата:

Сейчас и в России социально-экономическая база нацизма уже создана. Осталось политическое и идеологическое оформление.

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/53n/n53n-s31.shtml
Я не отбрасываю с порога Ваш анализ, но ценность его сомнительна из-за выборочности тех примеров, которые Вы использовали для обобщений (неполная индукция). Ещё существенней, что Вы имплицируете марксистскую догму о первичности материи, которая якобы сама всё порождает по ходу накопления. Вы не читали повесть Елены Чижовой "Крошки Цахес" в журнале "Звезда" за 2000-й год? Там есть один понравившийся мне момент, о бесовской сущности российских реформаторов-прагматиков, как выражении их механистически-детерминистской картины мира.
То, что нравственность - могучая сила, по крайней мере, в России, видно хотя бы из того, что ничтожному Ельцину достаточно было проехать по Москве за рулём "Москвича", чтобы захватить власть.
Сейчас в "новостях" сказали, что венесуэльский "пахан" посетит Беларусь, Москву, Вьетнам, Катар и ещё что-то подобное, если не ошибаюсь. Вот это и есть лохань сегодняшней путинской "малины", вместе с Ираном и КНДР, - отбросы человечества, даже не Бразилия.

 Отправлено: 24.07.06 15:50. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Я написал о смещении стереотипов мышления (само существование стереотипов я считаю неотъемлимым и даже необходимым, к тому же - отчасти полезным атрибутом человеческого мышления). Стереотип: "Национал-большевик = либерал" - для 90-х годов прошлого века - нонсенс, для начала XXI века - к сожалению, нет. Ну и что же дает Вам основания считать, будто я разделяю этот стереотип? Почему Вы мне его приписываете?

Я крайне сожалею, что недостаточно четко излагал свои мысли и невольно создал впечатление, что приписываю Вам этот стереотип. Боюсь, мы с Вами оба ошиблись: сначала я - в неточных формулировках, затем Вы - во мнении, что я избрал Вас как пример носителя стереотипа (и в мыслях не имел!). Я начал рассуждение с того, что утверждение: "правление Путина - авторитаризм" несколько стереотипно и в значительной степени является результатом направленного воздействия на массовое сознание со стороны СМИ. Здесь есть и элемент протестности общественного мнения по отношению к противоположной, официозной точке зрения (вспомните пословицу прошлых лет: "Есть забава на Руси - ночью слушать Би-би-си", она отражает общественное недоверие официозу). Наконец, официоз тоже в определенном смысле придает главе государства больше авторитаризма, чем есть на самом деле (создавая образ "твердого Гаранта", возглавляющего борьбу с терроризмом и коррупцией, народного заступника etc.). От этого я ради риторической наглядности (но стилистически и логически небрежно) перешел к примеру с национал-большевиками, из которых всякого рода ньюс-мейкеры старательно вылепили правозащитников, а из их покрывателей - "либеральную оппозицию". В результате у Вас создалось впечатление, что именно Вам я приписываю подобный стереотип. Виноват, исправлюсь.

цитата:

Меня интересуют не информационные приемы, а каналы распространения информации. Понимаете, говоря об акции "Голосуй или проиграешь"или "Да-да-нет-да" или информационном убийстве Лужкова и Примакова - мы всегда можем сказать, с помощью каких каналов она осуществлялась. С помощью центральных СМИ, прежде всего электронных, но также и печатных (в последнем случае - пожалуй, за исключеием канала НТВ). Это делалось согласно воле и указаниям владельцев данных СМИ, и мы можем вполне внятно объяснить, почему они заняли именно такую позицию. А вот каковы те средства массовой информации, которые формируют стереотип "Лимоновцы=либералы"? Кто их владельцы и зачем им (владельцам) это нужно?

Ливий Ганнибал пишет:
Я недопонял: Вас действительно интересует эта тема? Она заслуживает отдельного обсуждения. Если да - я готов ее с Вами обсудить. Предлагаю ответить мне и в положительном случае открыть отдельную ветку.

цитата:

Цитата: То же и в большем масштабе: "состоялось совещание лидеров либеральной оппозиции. Приняли участие Хакамада, Лимонов, Явлинский..." Так становятся либералами. Прошу прощения, но я ни разу не слышала ничего подобного в новостных программах. В этимх программах сейчас вообще избегают словосочетания "либеральная оппозиция", кого бы в нее ни включать. А образ лимоновцев там сформирован скорее как образ некой малочисленной маргинально-люмпенской группы без четкой программы и идеологии, занятой преимущественно мелким хулиганством.

Вы имеете в виду официоз (который на TV поглотил практически все, за исключением Ren-TV)? Возможно. Но я имел в виду не только официозную информацию, поскольку не она одна (а возможно, даже и не в наибольшей степени) формирует общественное мнение. Если Вы требуете ссылок - их есть у меня ! (с) Есть "оппозиционная" (на мой взгляд, в значительной степени фрондёрская) пресса, есть сайты Рунета. Но подобный вектор формирования общественного мнения существует, он очень силен и имеет результаты. Если последнему требуются доказательства - возьмите хоть мнение по этому поводу, высказываемое нашим участником форума Масой.

 Отправлено: 24.07.06 16:26. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Я недопонял: Вас действительно интересует эта тема? Она заслуживает отдельного обсуждения. Если да - я готов ее с Вами обсудить. Предлагаю ответить мне и в положительном случае открыть отдельную ветку.

Да, собственно, вы уже сказали то, что я хотела услышать. Не вижу особой необходимости открывать новую ветку.
Вы пишете:

цитата:

Есть "оппозиционная" (на мой взгляд, в значительной степени фрондёрская) пресса, есть сайты Рунета. Но подобный вектор формирования общественного мнения существует, он очень силен и имеет результаты.

Вот об этом я и спрашивала. Да, согласна. Оппозиционные сайты и пресса существуют. И они действительно задают подобный вектор общественного мнения. Но насколько сильно их воздействие в масштабах общества? По-моему, результаты выборов и опросов явно свидетельствуют в пользу того, что большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач. Сайты и газеты даже близко не могут с ним конкурировать. На мой взгляд, аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута.