Отправлено: 10.07.06 18:38. Заголовок: Басаева рассосало

http://www.newsru.com/russia/10jul2006/basaev.html

Долгожданное событие. То, что он до сих был живой - это было безобразие.

 Отправлено: 24.07.06 16:56. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута

Вы имеете в виду леворадикальные СМИ?

 Отправлено: 24.07.06 16:58. Заголовок: Re:

Да нет, скорее что-то вроде "Новой газеты".

 Отправлено: 24.07.06 17:06. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

По-моему, результаты выборов и опросов явно свидетельствуют в пользу того, что большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач. Сайты и газеты даже близко не могут с ним конкурировать. На мой взгляд, аудитория этих оппозиционных СМИ довольно невелика и замкнута.

Я имел в виду не большинство населения России, а ту часть, которая, так сказать, задает тон в политически активной части общества. Под политически активной частью подразумеваю тех, кто высказывает свои политические взгляды не только на кухне или на уровне "Ты меня уважаешь?", а общедоступно, примерно, как мы с Вами.
Я помню, что на Хисторике Вы меня изрядно пожурили за подобные взгляды, посчитав их, видимо, за элитаризм, а меня - за сноба, который окружающее человечество представляет себе бессмысленным "быдлом". Я тогда дал Вам свои разъяснения по этому поводу, которые, кажется, Вас удовлетворили. На всякий случай, во избежание недоразумений, еще раз возвращаюсь к этой теме и проясняю свою позицию (без критики чьей-либо другой): я полагаю, что кому много дано, с того много и спросится (с). Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет", или, если угодно,
Aelia пишет:

цитата:

большинство населения в России формирует свое мнение о политических событиях на основе телепередач.

Я, разумеется, не навязывая свою точку зрения, стою на той позиции, что мнение и настроения народа не определяются результатами опросов и выборов. В свое время дорогой и горячо любимый Л.И. Брежнев шутя набирал свои "четыре девятки" на выборах и главари КГБ из подхалимажа, конечно, докладывали ему о всенародном обожании (аналог сегодняшних "опросов"). Но и пик такого протестного общественного явления, как политические анекдоты, тоже приходится на тот период (с добавлением к нему правлений Черненко, Андропова и Михалсергеича Перестройки). Анекдоты про Брежнева я помню с детского сада (70-е; строго говоря, я тогда не знал и не понимал слова "анекдот", а у доброго дяденьки с мохнатыми бровями, который появлялся по всем трем каналам нашего черно-белого "Рекорда", стоявшего у нашей соседки Анныванны - единственной в нашей коммуналке обладательницы телевизора - я знал два имени - "Почетный Караул" и "Анекдот"; о том, что это он и был хорошо известный мне анекдотический персонаж "дорогой Леонид Ильич", я узнал только прямо перед школой, в год Олимпиады).
Да, мои сыновья сейчас анекдотов про Путина не знают и не рассказывают (я, кстати, тоже). Но этим я хотел лишь сказать, что не выборы и опросы являются показателями общественного мнения. Скажи завтра Путин: "Со взятками и перебоями электроэнергии у нас покончено" - не поверят. Посему утверждать, что глас телеканалов - глас народа, не стоит. Народ силен природной смекалкой, и если не всегда открыто проявляет свое мнение, то это еще не значит, что оно дублируется опросами и выборами.
Что же до политически активного кластера общества, так тут и вообще разговор особый. Что им Гостелерадио? Поэтому "оппозиционные" СМИ тоже имеют свой вес. Нигилировать его я бы не стал.

 Отправлено: 24.07.06 17:26. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Под политически активной частью подразумеваю тех, кто высказывает свои политические взгляды не только на кухне или на уровне "Ты меня уважаешь?", а общедоступно, примерно, как мы с Вами.

Общедоступное означает не что "Вас могут прочитать", а что "Вас прочитают". Самиздат был и в Советском Союзе. Был ли он общедоступным?

 Отправлено: 24.07.06 17:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Самиздат был и в Советском Союзе. Был ли он общедоступным?

В сравнении со спецхраном - да. В сравнении с журналом "Крокодил" - нет. Но и "Крокодил" далеко не все читали. Позвольте спросить, в чем суть вопроса?

 Отправлено: 24.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Суть вопроса в том, когда можно говорить о наличии в стране оппозиции, а когда нельзя. Если группа интеллектуалов на кухне/на малопосещаемом форуме что-то обсуждает, то это еще не оппозиция. Если выпускается какая-то литература тиражом в 100 экземпляров, которую можно купить "на углу у бабы Зины по вторникам", то это не означает наличие оппозиционных СМИ. Говорить о существовании оппозиции можно, когда она имеет сопоставимые с властью ресурсы (в т.ч. доступ к крупным информационным каналам), с помощью которых она может добиться своих целей.

 Отправлено: 24.07.06 19:26. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

На всякий случай, во избежание недоразумений, еще раз возвращаюсь к этой теме и проясняю свою позицию (без критики чьей-либо другой): я полагаю, что кому много дано, с того много и спросится (с). Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет", или, если угодно,

Ну, если говоря о том, что в общественном мнении формируется стереотип "лимоновцы=либералы", Вы подразумевали главным образом сознание политически активной части общества, то с этим можно согласиться. У них действительно такой стереотип достаточно распространен. В обществе в целом - нет. Что же касается меня, то я не склонна придавать мнению политически активной части общества больший вес, чем мнению простых смертных. Точнее, я придаю ему вес только в той степени, в которой эти самые оппозиционеры имеют возможность транслировать свои взгляды в широкие слои общества. Сейчас они этой возможности практически лишены.

цитата:

Но этим я хотел лишь сказать, что не выборы и опросы являются показателями общественного мнения. Скажи завтра Путин: "Со взятками и перебоями электроэнергии у нас покончено" - не поверят. Посему утверждать, что глас телеканалов - глас народа, не стоит. Народ силен природной смекалкой, и если не всегда открыто проявляет свое мнение, то это еще не значит, что оно дублируется опросами и выборами.

Говоря о политике, бессмысленно обсуждать мнение народа в отрыве от каких-то реальных действий, в которых оно выражается. Оно может выражаться в результатах опросов, в голосовании на выборах, в спросе на те или иные издания, в участии в митингах, демонстрациях и т.п. ... да хоть в тех же анекдотах, в конце концов. В настоящее время я не вижу никаких признаков того, что "либеральная оппозиция" пользуется у широких кругов населения сколько-нибудь значимой поддержкой.

 Отправлено: 24.07.06 20:27. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Если мы с Вами волею судьбы и бессмертных богов жители столичного региона, материально обеспечены и имеем достаточный досуг общаться на отвлеченные темы - значит, с нас и нравственный общественный спрос особый, не к лицу нам прикрываться тем, что "народ не поймет", "народ хочет

Ух, страх-то какой... Нам, бедному провинциальному быдлу, остаётся только потупить очи долу перед таким Мессией!

 Отправлено: 24.07.06 20:55. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Экономический рост начиная с 2003г. при высоких ценах на нефть идет под флагом догоняющего импортозамещения (причем, нередко, с участием зарубежных компаний) и бурного развития "неторгуемых" секторов экономики - сферы услуг (в первую очередь, розничных торговых сетей), строительства и т.д. А вот состояние сырьевых отраслей, обеспечивающих основной приток денег в экономику (в том числе, в госсектор, роль которого в занятости в годы экономического роста снова выросла), мягко говоря, не фонтан. Потому что инвестиции в "тучные годы" сделаны не были. Только сейчас что-то начинается (причем, как правило, с государственным участием), но как-то вяло. Собственники предприятий (да и государство тоже) сначала набили свой карман "конъюнктурными" деньгами, а теперь думают, не потратить ли их на модернизацию российских активов. И политика российских властей ко всему этому имеет очень и очень опосредованное отношение.

Вы написали очень много, но я говорил о другом. Цены на нефть не вечно будут расти, а экспортирует страна по прежнему сырьё в основном (нефть, газ, лес, металлы). А импорт растет быстрыми темпами. При этом вся несырьевая часть нашей экономики растет гораздо медленее спроса населения. А чтобы подтолкнуть рост этой несырьевой части нашей экономики наше правительство ничего не делает.

 Отправлено: 24.07.06 21:00. Заголовок: Re:

Маса пишет:

цитата:

Я не отбрасываю с порога Ваш анализ, но ценность его сомнительна из-за выборочности тех примеров, которые Вы использовали для обобщений (неполная индукция).

Однако вы его не опровергаете.

цитата:

Ещё существенней, что Вы имплицируете марксистскую догму о первичности материи, которая якобы сама всё порождает по ходу накопления. Вы не читали повесть Елены Чижовой "Крошки Цахес" в журнале "Звезда" за 2000-й год? Там есть один понравившийся мне момент, о бесовской сущности российских реформаторов-прагматиков, как выражении их механистически-детерминистской картины мира.

Откуда такой вывод? Никакого накопления материи я ввиду не имел и вообще я идеалист и от марксизма далек. Я просто говорю, что демократия не палочка-выручалочка и что резкий технологический рывок при всеоющем избирательном праве не происходит как правило.

 Отправлено: 24.07.06 22:42. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вы написали очень много, но я говорил о другом. Цены на нефть не вечно будут расти, а экспортирует страна по прежнему сырьё в основном (нефть, газ, лес, металлы). А импорт растет быстрыми темпами. При этом вся несырьевая часть нашей экономики растет гораздо медленее спроса населения. А чтобы подтолкнуть рост этой несырьевой части нашей экономики наше правительство ничего не делает.

Не так и много на самом деле... Комментировал вот это утверждение

цитата:

В 2000-2004 был реальный экономический рост (в том числе в несырьевых отраслях промышленности), в 2000 даже на 10%. Проводились реформы, например, налоговые (подоходный налог сделали плоский, НДС и ЕСН снизили). Уровень жизни повысился. Тот же средний класс возродился после кризиса 1998. В пишевой промышленности и металлургии просто бум был. Сейчас же промышленность почти не растет, осмысленные реформы практически остановлены, уровень жизни стал расти медленнее, вся страна живет только за счет сырья.

В улучшении общеэкономических показателей в начале 2000-х годов никакой заслуги властей нет. Расти тогда экономике было легко и просто. Кстати, в металлургии никакого бума в 2000-2004гг. не было, он был раньше, в 1999-2000. В 2000-2002гг. выплавка стали вообще не росла.
Стимулирование развития высокотехнологичных секторов экономики все же происходит. Так, например, за счет таможенных пошлин удалось увеличить загрузку НПЗ и из России стали вывозить меньше нефти, а больше нефтепродуктов. Предоставление налоговых льгот западным автокомпаниям привлекло их к созданию сборочных производств в России. В последние годы государство вспомнило и про ВПК, поскольку была угроза его окончательной деградации. Так что, какая-то политика государством все же ведется. Вопрос только в том, что ведется не так активно как хотелось бы, но это лучше чем вообще никак (так было во второй половине 90-х и начале 2000-х).

 Отправлено: 24.07.06 22:44. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Нам, бедному провинциальному быдлу, остаётся только потупить очи долу перед таким Мессией!

Перед кем нам надо потупить? Не вразумел

Aelia пишет:

цитата:

В настоящее время я не вижу никаких признаков того, что "либеральная оппозиция" пользуется у широких кругов населения сколько-нибудь значимой поддержкой.

Тоже не вижу. Но Вы справедливо заметили, что у широких кругов, как правило, нет интереса к большой политике. У них другие, более близкие и понятные им интересы. Это позиция здравого смысла и невмешательства. То есть народ прекрасно понимает цену краснобаям-политиканам, но (за исключением экстремальных случаев) безмолвствует (с). Когда-то Троцкий сказал о Кронштадтском восстании (привожу на память, по смыслу): в Кронштадте мужик потолковал с Совнаркомом, используя в качестве рупора корабельные орудийные башни, и Совнарком мужика услышал (имелся в виду отказ от политики военного коммунизма). Вот это способ участия народа в политике, где мы явно и недвусмысленно видим, на что именно (или против чего) направлена воля народа. В перерывах же между подобными толковищами народ все больше выражает свое мнение в пересудах, а "большой политИк" делают так называемые "профессиональные политики". Во время подобных затиший "мнение населения", напоминающее формами своих радужно-цветастых диаграмм схему разделки свиной туши, становится добычей ЦИОМов и тому подобных спекулянтов.
К сожалению, общество устроено так, что политический "майнстрим" делает кучка людей, страшно далеких от народа (с). Там и так называемая "либеральная оппозиция" при каких-то раскладах может сыграть роль (хотя в слепленной нашими ньюс-мейкерами "либеральной оппозиции" совершенно не нахожу ни либерализма, ни оппозиционности, одно фрондёрство, причем прагматическое).

 Отправлено: 24.07.06 22:51. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

К сожалению, общество устроено так, что политический "майнстрим" делает кучка людей, страшно далеких от народа (с).

Да. Но в нынешних условиях важнейшим инструментом создания политического"майнстрима" является контроль над электронными СМИ (хотя, конечно, не только над ними, но, пожалуй, это одно из необходимых условий). Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.

 Отправлено: 24.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.

Или до тех пор, пока избиратели черпают политинформацию только из "ящика".

 Отправлено: 24.07.06 23:16. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Пока все основные телеканалы (по-моему, и Ren-TV с недавних пор тоже) находятся под контролем власть предержащих, у "либеральной оппозиции" довольно призрачные шансы на успех.

Вы знаете, уважаемая Aelia, я бы очень хотел с Вами согласиться. Но боюсь, мы с Вами говорим о немного разных вещах. Вы, если я верно понял, хотите сказать, что власть благодаря контролю над СМИ может контролировать общественное мнение, корректируя его в свою пользу. В этом смысле у псевдолиберальной оппозиции (прошу прощения за риторическую вольность, но не хочу смешивать этих политиканов с либерализмом, я по убеждениям сам либерал, но никак не в редакции хакамадовской беспринципности) действительно нет шансов на успех во время выборов. Я же имел в виду чуть-чуть другое. Я хотел высказать два тезиса или, как сейчас стало модно говорить, положения (хотя на мой взгляд "высказать положение" - дикость).
Первое. Вне зависимости от степени контроля власти над СМИ, широкие слои населения (которые принято называть народом, хотя я бы в термин "народ" включал все население, не исключая даже Лимонова) достаточно здраво представляют себе своих правителей, а также кандидатов-претендентов на эту роль. Однако, не имея влечения к "большой политике", предпочитают выражать это свое представление в кухонных пересудах, "бутылочных" откровениях и анекдотах. Посему воздействие СМИ на электорат, ставшее уже общим местом в политологических рассуждениях, не столь уж велико. Человеку, чей дом восемь лет стоит без отопления, не так-то просто внушить, что у нас "оптимальная энергетическая ситуация".
Второе. Ввиду пассивности большинства населения по отношению к выборам (есть даже издевательская по цинизму расхожая формулировка: "народ устал от выборов", хотя понятно, что ходить на выборы - не бревна таскать, имеется в виду: куда ему, народу, осилить то, чем мы - политиканы - шутя манипулируем), в ход идет старый тезис величайшего политического мудреца ХХ века (по моей субъективной оценке, разумеется) Сталина: неважно, кто как проголосует - важно, кто будет считать голоса. Так вот, в этом смысле у политспекулянтов, называющих себя "либеральной оппозицией", как раз есть шанс как у части истэблишмента; закулисным путем они вполне могут пролезть "во власть", как они сами это называют. Это я хотел сказать.
В этом смысле у нас с Вами нет противоречий. Если Вы имели в виду степень популярности так называемых "либералов" среди большинства избирателей, то я с Вами полностью согласен. Я же имел в виду некую параллельность политических раскладов: одна действительная, на уровне природной смекалки населения, которая в периоды затишья никак не выражается, другая - виртуальная, слепленная ЦИОМами, там все возможно, вчера - Лебедь самая популярная фигура, сегодня - Путин, завтра, если поступит заказ, - Лимонов. А в выборах на высшем уровне, если не ошибаюсь, участвуют всего два человека: председатель Центризбиркома Вишняков и Председатель Верхсуда Лебедев. Второй рассматривает жалобы на первого, первый - на действия всех избиркомов страны. Вишняков и Лебедев не ошибутся: они выберут того, кого надо. Вот это, действительно, электорат, за который стоит бороться! :(