Отправлено: 26.07.06 10:40. Заголовок: "Фашизм" поднимает голову

Вчера смотрел телепередачу по каналу "ТВЦ" (к слову ТВ смотрю редко) про российский фашизм и скинхедов и расстроился до самого немогу. Заявления про поднимающий голову фашизм меня как любого нормального человека всегда настораживали, только никак не мог понять откуда оно, фашисткое сознание, у наших граждан. Баркашов, Иванов и пр. вызывали недоумение - чего им надобно и если платформа РНЕ худо бедно была мне понятна остальное просто мрак. Я естесственно осуждал убийство таджикской девочки, армянского мальчика, погромы и т.д. И вот вчера сотрудники правоохранительных органов с экрана телевизера мне вещают - убийство девочки в Питере имеет под собой криминальную подоплеку связанную с наркодеятельностью ее папы, погром в Царицино заказали конкуренты из Средней Азии и т.д. Бритоголовые придурки являющееся исполнителями даже не члены каких либо групировок. Мама дорогая где тут рассовая нетерпимость и национальная вражда? Пусть это все не повсеместный характер есть уроды, которые убивают осмысленно, но это не правило, а исключение. Почему когда происходят такие убийства с экрана по всем каналам кричат впадая в истерию, о национал-фашисткой угрозе, а когда преступления раскрывают, не говорят о криминальной подоплеке этих деяний?

P.S. Особенно поразил сюжет об армянском мальчике из Калуги, который объявил, что скинхеды подожгли на нем куртку. В действительности он ее сам спалил играя со сверстниками.
Все это мне живо напомнило сюжет фильма "Сплетня".

Вопрос к уважаемым форумчанам:
Поднимает ли голову фашизм в России?

 Отправлено: 31.07.06 10:18. Заголовок: Re:

Наличие общины многофункционально. В обычной жизни это, как мне кажется, способ экономической поддержки друг друга, путь к сохранению и развитию национальной культуры, традиций, языка - и к русскому народу это все тоже может относиться, мы подробно обсуждали эту тематику на Форуме. В экстремальной ситуации это может быть и экстренная взаимоподдержка (например, при стихийных бедствиях), и обеспечение безопасности.
Главное же - с организованным населением лихие люди, думаю, предпочтут не связываться.

 Отправлено: 31.07.06 10:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Слабая, но все-таки надежда.

Надежда на что? Знаю одного азербайджанца, банщика и шашлычника, которого оформили "казаком" и даже дали чин полковника (он у них числится замкомандира полка; что за "полк" такой, понятия не имею). Человек он, кстати, неплохой. Я спросил его, как быть с вероисповеданием. Он ответил, что во-первых, "Аллах под крышей не видит", во-вторых, в Азербайджане он никому не говорит, что теперь казак, а в-третьих, "Бог все равно один". Хорошо это или плохо, судить не берусь, но если тенденция найдет свое продолжение, то термин "казак" перестанет быть этнонимом.

 Отправлено: 31.07.06 10:46. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Надежда на что? Знаю одного азербайджанца, банщика и шашлычника, которого оформили "казаком" и даже дали чин полковника (он у них числится замкомандира полка; что за "полк" такой, понятия не имею).

Вот коррупция добралась и до славных рядов казачества.
Казаками уже состоят
Розембаум и Шуфутинский, Гулько и Черномырдин, дошел черед и до азербайджанца.

 Отправлено: 31.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Надежда на что?

Знаю о таких нарушениях. Уповаю токмо на то, то они не носят массового характера.

 Отправлено: 31.07.06 10:51. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Прибыль капает до тех пор, пока миграция носит либо характер отходничества (горбатишся здесь, зато приезжаешь домой и ты благодетель и вообще белый человек), либо когда уехавшие на ПМЖ не забывают своих родственников, оставшихся "там". Когда сменяются поколения, то все это уходит. А для этого надо не так уж много времени.

Не скажите... Это не правило азиатских общин. Поглядите на картину в китайских ресторанчиках Европы, там семья 3-4 покаления, племянники, троюродные и тп... От старого - уехавшего лет 30 тому до свежего, ещё без документов... И языка местного почти никто не знает. Как им отроваться? Он часть общины и силён только в ней. Возьмите наших хохлов, большая часть временно, с мыслью вернуться, те кто не думает возвращаться, кормит свою семью (в широком смысле) и потихоньку вытягивает родню, кумовьёв, соседей к себе... Рождатеся бизнес вокруг острбайтеров, авто-перевозки передачек, доставки товаров, туда и назад и тп. Это затягивает как клоака... И совершенно прав наш собеседник, что общинный уклад тормозит интеграцию и успешное развитие личности.
Отрываются с концами русские- это факт. Русские, из новых, не кучкуются за бугром... Почему- спорный вопрос...

 Отправлено: 31.07.06 11:03. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ну что я могу Вам сказать? У Вас есть два варианта. Либо признать меня безнадежной и прекратить разговор, ибо нам, гагарам, недоступно. Либо все-таки попытаться меня переубедить - а тогда зачем ссылаться на то, что мне, мол, этого не говорили? Это не рациональная аргументация, а апелляция к эмоциям. Я, представьте себе, и без Вашего опыта прекрасно понимаю, как это возмутительно. Я и без Вашего опыта знаю, что судьба русского населения во многих национальных республиках после распада СССР была весьма печальна. Разве я где-то это отрицала? Приведите цитату.

Элия, если я Выс чем то расстроил примите мои извинения. Нехотел.

цитата:

Но там где они были - кем они были? Не своими - это Вы сказали сразу. Если человека не признают за своего и при этом он не является господином положения, то ему в любой момент могут сказать "Убирайся в свою Россию". Как только сочтут, что его дальнейшее пребывание здесь не приноит пользы

А им не нужно было быть в Туркестане своими, они были на территории Российской империи, а в Бухаре и Хиве все правильно другие государства, они были чужие. Факт беспорный. Только тогда не приходило в голову русских в губернаторстве ставить в зависимость от нацменов. Государство защищало своих подданых, даже при необходимости путем вмешательства во внутренние дела эмирата и ханства.

цитата:

Собственно, как я понимаю, в годы гражданской войны многие там именно это и сказали.

В годы гражданской войны, одна часть русских бежала за границу, а другую часть унесла война (красные, белые, басмачи). Остались единицы. После этого и вынужденно было совейское провительство заселять территорию переселенцами (как добровольными, так и принудительными).

 Отправлено: 31.07.06 11:03. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Во-первых, зная о наличии такой сильной русской общины, люди других национальностей, скорее всего, предпочтут не связываться с русскими парнями.

Во-первых, община не может в одночасье возникнуть и сразу стать сильной. Какое-то время она должна будет доказывать свою силу другим социальным группам. Так что предпримут руководители общины, к которым пришел парень с жалобой на дагестанцев?
Во-вторых, Вы не боитесь, что, зная о наличии такой сильной общины, русские парни ощутят безнаказанность? Что, по-вашему, следает руководитель общины, если к нему придет парень и скажет: "Я тут на днях китайца побил - так он на меня заявление в милицию накатал. Помогите решить проблему"?

цитата:

Во-вторых, руководители общины могут внимательно следить за расследованием преступления, не давая правоохранительным органам замотать это расследование.

Руководители общины "могут" много всяких разных вещей. Я спрашиваю не о том, что они могут, а о том, что они сделают с наибольшей вероятностью. С наибольшей вероятностью они пойдут "разбираться" с дагестанцами. И эти разборки с очень большой вероятностью закончатся дракой, а то и стрельбой. Даже если "наши" победят, мне такой способ решения проблемы не нравится.

цитата:

С тем, что национальные общины по общему правилу изначально имеют криминальный характер.

Национальные общины бывают разные. Я писала о том, что национальная община, подобная дагестанской, - это очень нежелательное явление. И о том, что если будет создаваться национальная русская община (объединенная именно по национальному признаку) с целью противостояния дагестанцам (идентифицируемым как враги именно по национальному признаку), то она с высокой вероятностью будет иметь криминальный характер. И множество нежелательных последствий. Она по сути ничем не будет отличаться от дагестанской. Ведь дагестанская община плоха именно тем, что идентифицирует своих и чужих по национальному признаку и не признает никаких обязательство перед чужими.

цитата:

Слышал, и сокрушаюсь, что такое явление имело место и в России. А Вы, в свою очередь, слышали о том, что имелись случаи, когда русские семьи прятали еврейских детей и спасали их от погромщиков? И потом - еврейские погромы происходили, к сожалению, по всей Европе в разное время, так что это не показатель.

Ну и что? Что это доказывает? Я не писала, что русские хуже других народов. Я лишь писала, что они, как и все прочие, вполне способны проявлять национальную нетерпимость.
И почему это не показатель? Вы говорите: Вася всегда строго соблюдает правила дорожного движения. Я говорю: ну как же, а вот вчера он превысил скорость. Вы мне на это отвечаете: ну и что, все водители в Москве превышают скорость, так что это не показатель.
Вы считаете, что это логичное рассуждение?

цитата:

Или Вы не согласны с тем, что русский народ относится терпимее к соседним народам?

Мне это как минимум не очевидно.

 Отправлено: 31.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

если будет создаваться национальная русская община (объединенная именно по национальному признаку) с целью противостояния дагестанцам (идентифицируемым как враги именно по национальному признаку), то она с высокой вероятностью будет иметь криминальный характер.

Вот именно. Честно говоря, не хочу я никакой "общины". В случае проблем хочу в милицию идти, а не к крестному отцу (или еще какому "вору в законе"). Пусть лучше милиция нормально работает.

 Отправлено: 31.07.06 11:23. Заголовок: Re:

Один предприниматель рассказывал, как он в 90-е ходил со своей деловой проблемой к "авторитету". Перед аудиенцией его обучали церемониалу: как нужно отвечать, что говорить, и т.п. На вопрос "Ты кто?" он должен был очвечать: "Да никто! Бизнесмен."

 Отправлено: 31.07.06 11:32. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Честно говоря, не хочу я никакой "общины". В случае проблем хочу в милицию идти, а не к крестному отцу (или еще какому "вору в законе").

Правильно. Такие общины (известные как "славянские ОПГ") мы уже в 90-е годы проходили. Они страшно любили оправдываться тем, что "брали" (не принимали, а именно "брали") "под защиту" население целых районой и городов от "кавказцев" и "азиатов". Рано или поздно такая "защита" сводится к криминалу и самосудам. Не без греха, кстати, и современные казаки. Помню историю, как они по решению своего "круга" ворвались в квартиру 65-летнего редактора газеты, опубликовавшего не понравившуюся им статью (не казака), вытащили его из дома и били нагайками. Может быть, для XVI века это было бы нормой, но сейчас уже выглядит дикостью.
Да и странно нам заимствовать "законы" у дагестанцев; вроде бы это они в состав России входят, а не мы в состав Дагестана. Я не знаю случая, чтобы европейские колонизаторы заимствовали у покоренных ими народов обычаи людоедства или человеческих жертвоприношений, чтобы не выглядеть перед ними "слабаками".

 Отправлено: 31.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так что предпримут руководители общины, к которым пришел парень с жалобой на дагестанцев?

По крайней мрее - своим вниманием не дадут замять дело. Понимаю, что мои слова звучат наивно, однако повышенное внимание, тем более со стороны организованной общины - это все-таки пусть небольшой, но фактор, довлеющий над делом.

Aelia пишет:

цитата:

Вы не боитесь, что, зная о наличии такой сильной общины, русские парни ощутят безнаказанность?

Нет, не боюсь. Во-первых, в тех же казачьих станицах довольно строгие требования в отношении соблюдения порядка (в частности, касательно перебора с алкоголем - недавно встречал упоминание). Во-вторых, вернусь к тому, что преступление может совершить человек любой национальности, но все же нет у русского народа такой предрасположенности к насильственным действиям - особенно если пьянство под контролем.

Aelia пишет:

цитата:

Что, по-вашему, следает руководитель общины, если к нему придет парень и скажет: "Я тут на днях китайца побил - так он на меня заявление в милицию накатал. Помогите решить проблему"?

Злоупотребления возможны всегда, и наверняка какой-нибудь руководитель общины пойдет и за счет своих связей с администрацией и правоохранительными органами уладит эту проблему незаконными способами. А какой-то, может, и посоветует пойти в милицию, чтобы не усугублять проблему. Говорю предположительно.
Однако это не довод в пользу того, что у русских не должно быть своих национальных объединений, поелику без них они разобщены и потому почти беззащитны.

Aelia пишет:

цитата:

Даже если "наши" победят, мне такой способ решения проблемы не нравится.

Этот способ решения проблемы, согласен, далеко не самый лучший.
А какова альтернатива? И есть ли она?

Жаль, что на нашем Форуме нет людей с Северного Кавказа - интерсно было бы узнать их мнение. Мы с Вами тут в Москве можем токмо рассуждать, а они живут там, и их слово дороже нашего.

Aelia пишет:

цитата:

И о том, что если будет создаваться национальная русская община (объединенная именно по национальному признаку) с целью противостояния дагестанцам (идентифицируемым как враги именно по национальному признаку), то она с высокой вероятностью будет иметь криминальный характер.

А если она будет создаваться не с такой целью? Если защита своих членов будет токмо одной из задач, одной из функций объединения?

Aelia пишет:

цитата:

Я писала о том, что национальная община, подобная дагестанской, - это очень нежелательное явление.

Вот и власти думают, видимо, что это нежелательное явление. И витоге русские парни лежат в больнице избитые до полусмерти, один убит, власти не ведут расследования, руководители дагестанской общины, вместо того, чтобы извиниться и уладить конфликт миром, чувствуют силу своего единства и монолитности и даже на сходе говорят жестко и бескомпромиссно, не считаясь с ситуацией.
Неужели наличие русской общины привело бы к худшим последствиям?

Aelia пишет:

цитата:

Я лишь писала, что они, как и все прочие, вполне способны проявлять национальную нетерпимость.

Это свойство всех народов, но - в большей или меньшей степени. Русскому народу исторически оно свойственно мало. Это не только не препятствие для того, чтобы позволить и способствовать созданию русских общин, но и предпосылка для их создания.

Aelia пишет:

цитата:

Ну и что? Что это доказывает? Я не писала, что русские хуже других народов. Я лишь писала, что они, как и все прочие, вполне способны проявлять национальную нетерпимость.

Ваша логика, Элия, мне тоже не понятна: русские осуществляли еврейские погромы - нельзя говорить об их национальной терпимости - опасно создавать русские общины. Разве это верно?

Aelia пишет:

цитата:

Мне это как минимум не очевидно.

Прошу пояснить - почему?

И вообще - русский народ со всех сторон обездолен на протяжении всего 20-го века, и сейчас последствия этой обездоленности вовсю сказываются.

 Отправлено: 31.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А им не нужно было быть в Туркестане своими, они были на территории Российской империи, а в Бухаре и Хиве все правильно другие государства, они были чужие. Факт беспорный. Только тогда не приходило в голову русских в губернаторстве ставить в зависимость от нацменов. Государство защищало своих подданых, даже при необходимости путем вмешательства во внутренние дела эмирата и ханства.

Во-первых, почему Вы их называете нацменами? Насколько я понимаю, в своих регионах они составляли большинство.
Во-вторых - так кем же были русские в Туркестане? Местное население воспринимало их как своих или как несвоих?
В третьих: Вы не считаете, что местное население вообще-то имеет право на участие в управлении этими регионами и на учет своей национальной специфики? Союзный центр пошел на уступки им в малом, чтобы сохранить большее - контроль над этими регионами. rspzd Вам уже об этом писал. Если бы не эти уступки - возможно, национальные республики вообще не удалось бы удержать в составе СССР. Или пришлось бы их удерживать большой кровью.

 Отправлено: 31.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Да и странно нам заимствовать "законы" у дагестанцев

Вынужденная необходимость.
И потом - почему все сводится к силовой защите? Ведь раньше уже писал о том, что создание общин может иметь и социальные, и культурные, и экономические цели.

 Отправлено: 31.07.06 11:53. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Вот именно. Честно говоря, не хочу я никакой "общины". В случае проблем хочу в милицию идти, а не к крестному отцу (или еще какому "вору в законе"). Пусть лучше милиция нормально работает.

Именно! Подписываюсь двумя руками.

 Отправлено: 31.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вынужденная необходимость.

Это уже ницшеанство какое-то. Так рассуждали вплоть до Гитлера. И Красный террор - вынужденная необходимость, и Хиросима - вынужденная необходимость, и еще много чего. Община - палка о двух концах. Можно, конечно, учредить патрули мордастых ребят по улицам: "Браток, ты русский? Чем докажешь?"
Но в принципе возврат к принципам родовой общины в историческом масштабе не выглядит прогрессивным шагом. Так еще Петр Аркадьевич Столыпин считал.
Сегодня мы говорим: надо позаимствовать у горских народов принцип общинного самоуправления. Завтра спохватимся: а про кровную месть как же забыли? Без нее это как-то... не того... У них есть, а у нас нет? Вот от того-то они нас... А к чему послезавтра придем? К исламу? К языковой революции (в самом деле, в музыке преимущественно используются итальянские слова-термины, в технике немецкие, в компьютерной технике английские, в праве и медицине латинские, в философии греческие, а применительно к позаимствованным у горцев "законам" повседневной общинной жизни чем пользоваться? Мы уже и так привыкли к таким словам, как "бакшиш"). Не знаю, меня переспектива заимствования "законов гор" не радует. Тем более, что выглядеть всё равно будем нелепо, как Шурик из "Операции "Ы"", который захотел поучаствовать в "красивом обычае" похищения невесты. Кстати, рассуждая по принципу "Почему им можно, а нам нельзя" мы, пожалуй, и к торговле людьми придем. Дело-то выгодное.
Да нет, я думаю, не надо "назад, к природе".