Отправлено: 26.07.06 10:40. Заголовок: "Фашизм" поднимает голову

Вчера смотрел телепередачу по каналу "ТВЦ" (к слову ТВ смотрю редко) про российский фашизм и скинхедов и расстроился до самого немогу. Заявления про поднимающий голову фашизм меня как любого нормального человека всегда настораживали, только никак не мог понять откуда оно, фашисткое сознание, у наших граждан. Баркашов, Иванов и пр. вызывали недоумение - чего им надобно и если платформа РНЕ худо бедно была мне понятна остальное просто мрак. Я естесственно осуждал убийство таджикской девочки, армянского мальчика, погромы и т.д. И вот вчера сотрудники правоохранительных органов с экрана телевизера мне вещают - убийство девочки в Питере имеет под собой криминальную подоплеку связанную с наркодеятельностью ее папы, погром в Царицино заказали конкуренты из Средней Азии и т.д. Бритоголовые придурки являющееся исполнителями даже не члены каких либо групировок. Мама дорогая где тут рассовая нетерпимость и национальная вражда? Пусть это все не повсеместный характер есть уроды, которые убивают осмысленно, но это не правило, а исключение. Почему когда происходят такие убийства с экрана по всем каналам кричат впадая в истерию, о национал-фашисткой угрозе, а когда преступления раскрывают, не говорят о криминальной подоплеке этих деяний?

P.S. Особенно поразил сюжет об армянском мальчике из Калуги, который объявил, что скинхеды подожгли на нем куртку. В действительности он ее сам спалил играя со сверстниками.
Все это мне живо напомнило сюжет фильма "Сплетня".

Вопрос к уважаемым форумчанам:
Поднимает ли голову фашизм в России?

 Отправлено: 31.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

По крайней мрее - своим вниманием не дадут замять дело. Понимаю, что мои слова звучат наивно, однако повышенное внимание, тем более со стороны организованной общины - это все-таки пусть небольшой, но фактор, довлеющий над делом.

Да. Внимание может быть благожелательным и неблагожелательным. Русская община не позволит замять дело, где русский - пострадавший, но поспособствует замятию дела, где русский - обвиняемый. В условиях многонационального общества такое положение дел приведет к усилению конфликта между национальными общинами, о чем Вам уже не раз было сказано.

цитата:

Нет, не боюсь. Во-первых, в тех же казачьих станицах довольно строгие требования в отношении соблюдения порядка (в частности, касательно перебора с алкоголем - недавно встречал упоминание).

Вы меня извините, но у меня все эти казаки вообще вызывают большое недоверие. Данная социальная группа была практически полностью уничтожена в советское время. И вряд ли там могла сохраниться преемственность традиций. В самом лучшем случае, их там пытаются возродить. Но вообще, я сильно подозреваю, что все это лишь прикрытие для создания неких полувоенизированных формирований сомнительной законности, предназначенных для решения частных проблем частных лиц.

цитата:

но все же нет у русского народа такой предрасположенности к насильственным действиям - особенно если пьянство под контролем.

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "предрасположенность к насильственным действиям", но вообще-то у нас очень велико количество убийств на бытовой почве...

цитата:

Злоупотребления возможны всегда, и наверняка какой-нибудь руководитель общины пойдет и за счет своих связей с администрацией и правоохранительными органами уладит эту проблему незаконными способами. А какой-то, может, и посоветует пойти в милицию, чтобы не усугублять проблему. Говорю предположительно.

Так вот, по моим предположениям, вероятность первого варианта значительно выше.

цитата:

Однако это не довод в пользу того, что у русских не должно быть своих национальных объединений, поелику без них они разобщены и потому почти беззащитны.

А Вы не путаете причину и следствие?
На мой взгляд, незащищенность прав русских не является следствием отсутствия у них национальных общин. Оба явления - следствия третьего: атомизации общества, неумения и нежелания людей действовать совместно и добиваться общих целей. Если бы это положение дел удалось преодолеть, то права русских, как и всех других граждан России, можно было бы успешо отстаивать и без всяких национальных общин. А вот до тех пор, пока положение дел такое, как оно есть, - никакие национальные общины все равно не возникнут, и непонятно, что мы тут обсуждаем.

цитата:

А если она будет создаваться не с такой целью? Если защита своих членов будет токмо одной из задач, одной из функций объединения?

А с какой целью? И кто именно будет их создавать?

цитата:

Этот способ решения проблемы, согласен, далеко не самый лучший. А какова альтернатива? И есть ли она?

На этот вопрос я уже отвечала.

цитата:

Вот и власти думают, видимо, что это нежелательное явление.

Власти ничего такого не думают. Им глубоко наплевать. Они хотят получать деньги, ничего не делать и не подвергаться опасности.

цитата:

Ваша логика, Элия, мне тоже не понятна: русские осуществляли еврейские погромы - нельзя говорить об их национальной терпимости - опасно создавать русские общины. Разве это верно?

Моя логика следующая.
1. Русский народ на протяжении истории уже проявлял национальную нетерпимость и устраивал погромы. Следовательно, он в принципе вполне способен к таким действиям.
2. Ныне существующие национальные общины других народов имеют криминальный характер и наносят ощутимый ущерб лицам иных национальностей.
3. У меня нет причин считать, что, в случае создания аналогичных русских общин, они будут вести себя лучше. Ибо - см. п. 1.

цитата:

Прошу пояснить - почему?

А почему мне это должно быть очевидно?

 Отправлено: 31.07.06 12:29. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Во-первых, почему Вы их называете нацменами? Насколько я понимаю, в своих регионах они составляли большинство.

Это не национальное меньшинство, а nation man такая фот форма руссификации - нацмен - коренной житель

цитата:

Во-вторых - так кем же были русские в Туркестане? Местное население воспринимало их как своих или как несвоих?

Конечно не своими, что тогда что сейчас.

цитата:

В третьих: Вы не считаете, что местное население вообще-то имеет право на участие в управлении этими регионами и на учет своей национальной специфики?

Считаю.

цитата:

Союзный центр пошел на уступки им в малом, чтобы сохранить большее - контроль над этими регионами. rspzd Вам уже об этом писал. Если бы не эти уступки - возможно, национальные республики вообще не удалось бы удержать в составе СССР. Или пришлось бы их удерживать большой кровью.

Как устанавливалась советсткая власть лучше не вспоминать. Кровушка лилась рекой, этих самых нацменов. А как иначе если со своим уставом влезли в чужой монастырь. Не знаю как сейчас, а лет 20 назад старые торговцы на базаре выходили из себя, когда им показывали беденновские усы. Помнили, не забыли и передали потомкам.

 Отправлено: 31.07.06 12:46. Заголовок: Re:

Вот еще вопрос. Допустим, русские распределятся по общинам и таким образом каждый получит свой статус. "Ты чьих будешь?" (с). Но Россия страна многонациональная. Как быть удмуртам, марийцам, чувашам? В русской общине на них будут смотреть косо. Дагестанцы могут побить. Русские, кстати, тоже. Сбиваться в свои общины? К чему же мы в итоге придем? Так, стаями, бродячие собаки живут. И вообще противопоставлять русских - нерусским - это не способ внутреннего укрепления Российской державы.

 Отправлено: 31.07.06 12:48. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Это не национальное меньшинство, а nation man такая фот форма руссификации - нацмен - коренной житель

Ну что Вы придумываете? Эта аббревиатура появилась еще в 20-х гг. и была вполне официальным сокращением словосочетания "национальное меньшинство". Позднее приобрела пренебрежителный оттенок.

цитата:

Конечно не своими, что тогда что сейчас.

Так вот я Вам и говорю. Если руских там не считали своими, но при этом не могли им сказать "Езжай в свою Россию" - это как раз и означает, то русские там были господами. Вы считаете, что такое положение дел следовало сохранить?

цитата:

Как устанавливалась советсткая власть лучше не вспоминать. Кровушка лилась рекой, этих самых нацменов. А как иначе если со своим уставом влезли в чужой монастырь. Не знаю как сейчас, а лет 20 назад старые торговцы на базаре выходили из себя, когда им показывали беденновские усы. Помнили, не забыли и передали потомкам.

А Вы не думаете, что, если бы им не дали национальную автономию и не позволили развивать национальную специфику - то крови было бы намного больше?

 Отправлено: 31.07.06 12:50. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Сегодня мы говорим: надо позаимствовать у горских народов принцип общинного самоуправления. Завтра спохватимся: а про кровную месть как же забыли? Без нее это как-то... не того... У них есть, а у нас нет? Вот от того-то они нас... А к чему послезавтра придем? К исламу?

Ливий, Вы заставили меня очень серьезно задуматься.
Ваши доводы весьма логичны и убедительны.

 Отправлено: 31.07.06 13:01. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Русская община не позволит замять дело, где русский - пострадавший, но поспособствует замятию дела, где русский - обвиняемый.

Вопрос ребром: как быть с прямо противоположной ситуацией?

Aelia пишет:

цитата:

В условиях многонационального общества такое положение дел приведет к усилению конфликта между национальными общинами, о чем Вам уже не раз было сказано.

Пока что страдают русские. Убежден, что этак быть не должно.

Aelia пишет:

цитата:

это лишь прикрытие для создания неких полувоенизированных формирований сомнительной законности, предназначенных для решения частных проблем частных лиц.

А что делать, если никто более фактически в защиту русских не выступает?

Aelia пишет:

цитата:

На мой взгляд, незащищенность прав русских не является следствием отсутствия у них национальных общин.

Предположим, в северокавказском населенном пункте живут люди 3 национальностей - русские, армяне и дагестанцы. У армян и дагестанцев, допустим, такие сильные общины есть.
Как думаете, на ком будут вымещать свою молодеческую удаль дагестанцы - на русских или на армянских парнях?

Aelia пишет:

цитата:

А почему мне это должно быть очевидно?

А почему это Ва должно быть неочевидно?
Попросил Вас обосновать сове мнение токмо после того, как Вы его высказали.

Aelia пишет:

цитата:

Моя логика следующая.

Простите меня, уважаемая Элия, но логика Ваша весьма одностороння.

 Отправлено: 31.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Очень живо себе представляю верхушку такой "русской общины". К ним приходишь жаловаться, они тебе вопросы задают. "Крест носишь?" "А ты часом не педик?" "А сам-то ты готов за русских пострадать?" и т.п.

Есть кстати классический пример того, как основное население сплочается в "общину" для борьбы с чужими. Ку-Клукс-Клан называется. Для создания Ку-Клукс-Клана требуется общественный консенсус в том, что действующее законодательство не отражает интересы большинства, "коренной национальности", и не даёт инструментов для отстаивания этих интересов. В Ку-Клукс-Клан должы входить мэр города, (или председатель поссовета), судьи, начальник УВД, крупные предприниматели и другие уважаемые члены общества. У нас так не выйдет. У нас выйдут только криминальные образования.

 Отправлено: 31.07.06 13:14. Заголовок: Re:

В рамках критики возможности создания русских общин по причине их заведомой криминальности и априорной склонности к нсильственным действиям мои оппоненты как-то забывают, что реальные русские люди уже не только на Северном Кавказе, но и в других регионах России чувствуют себя все менее защищенными перед национальными объединениями других народов. Элия указала, что нужно освобождать от коррупции правоохранительные органы, с тем, чтобы можно было обращаться за защитой туда. Все собеседники думают, что это реально уже в ближайшее время и что это единственный способ защиты?

 Отправлено: 31.07.06 13:20. Заголовок: Re:

Aurelius, где-то выше говорилось (может это Вы писали?), что у нас русских это выражается так: мы можем очень долго терпеть и сносить унижения, но в какой-то момент взрываемся и тогда... Не дай бог...
Так же и узбеки, например, как это занимательно описал неполиткорректный Гоблин:

"В те времена в городе Фергана проживало немалое количество турок-месхетинцев. Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это заблуждение. Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по этническому признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж очевидно, что белый - он лучше ч0рного. И наоборот.

Вот и турки-месхетинцы были значительно лучше окружающих. Узбеков, ясное дело, за людей не считали. Русских - тоже не особо. Пока либеральные придурки рассуждают о равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку и на регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться правильной национальности. В первую очередь - по национально-территориальному признаку. Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи - тут компактно проживает наша диаспора и мы тебя изобьём. Будешь часто приходить - мы тебя будем часто избивать. При случае изобьём и твоих друзей. Плюс отловим твою сестру и изнасилуем. Нас много и мы лучше вас. Мы отлично организованы и мы вас, собаки паршивые, не боимся. Мы - хозяева здесь.
...

Незамутнённые могут спросить: а может, там враждебное окружение, которое вынуждает несчастных защищаться? Отвечаю: окружение изначально нейтрально, потому что оно живёт у себя дома и традиционно гостеприимно. Нейтральны узбеки по отношению к туркам. Нейтральны русские по отношению к кавказцам. Изначально – нейтральны.

Тут можно возразить: но ведь бывают всякие местные, своей собственной национальности – ничуть не меньшие, а даже большие уроды? Да, бывают. Причём – везде.

Но в данном случае речь про другое. В данном случае речь про одну национальность, проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это называется национализм. Или попроще – нацизм.

В общем, на дискотэку прибывали турки-месхетинцы. Естественно, исключительно молодые люди призывного возраста. То есть особо наглые и дерзкие. Прибыв на место, они немедленно затевали национальные пляски. Это значит надо встать в кружок размером в ползала, обняться за плечи, и начать скакать взад-назад размахивая ногами, пиная и расталкивая окружающих – как ребят, так и девч0нок. Естественно, поскольку они приходили кодлой в двадцать-тридцать человек, никто им слова сказать не мог.
...

(дальше - интересное описание драки молодого Гоблина с турками-месхетинцми на дискотеке)

...

А через шесть лет, в 1989 году, турки-месхетинцы неудачно избили узбека. Неудачно потому, что на этот раз узбеки решили подраться в ответ. Узбеки, замечу, исключительно спокойный народ. Исключительно. Мне, например, за два года не удалось подраться ни с одним узбеком. Хотя я, конечно, всё-таки не турок-месхетинец.

В тот раз чаша узбекского терпения переполнилась. И узбеки пришли разбираться в турецкую махаллю. Там турки опять их избили. Оскорбляли, обещали в следующий раз изнасиловать их самих и узбекских женщин, грозили физической расправой и охотничьими ружьями.

И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки - как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать. Соседи-узбеки предупреждали соседей-турков - бегите, вас резать будут. На что гордые турки, устроившие всю эту свару, гордо отвечали: типа у самих револьверты найдутся!

Револьвертов оказалось недостаточно. Узбекский бунт – он настолько бессмысленный и страшный, что даже таким известным экспертам по бунтам как русские ничего подобного и не снилось. В Азии вообще отношение к человеческой жизни попроще, чем в Европах. Без придыханий.

Вооружённых колющим-режущим-дробящим (ножами, пиками, топорами и дубинами) узбеков привозили КамАЗами изо всех ближайших кишлаков. Водка - рекой. И понеслось: толпы врывались в заранее отмеченные дома, насилуя и убивая всё живое. Мужчин, женщин, детей. Хотели насилия – получите. На улицах - огромные костры, в которые бросали живых людей. Дома горят, машины горят, трупы - горами. Изрезанные, изрубленные, с выпущенными кишками.

А что же храбрые турки? Храбрые турки, перепрыгивая без разбега высоченные дувалы (глиняные заборы), изо всех сил ломились на территорию десантного полка. Ну, чтобы эти сволочи – русские солдаты – спрятали их от узбекского гнева. Вот ведь как получается: то "свинья неверная", то вдруг защитник.

До русских солдат, понятно, добежали не все. Большинство всё-таки в возрасте и бегать уже не могло. Их убивали везде, где могли поймать. Многих турков у себя прятали узбеки. Ну, эти, которые люди третьего сорта. Ибо несмотря на скотское поведение – турки ведь тоже люди, а людей нормальному человеку жалко. Вне зависимости от национальности. Узбеки – «люди третьего сорта» - прятали по сорок с лишним человек в одной квартире. Где борзые турки сидели тише воды, ниже травы.

Всех турков, что смогли добежать до воинской части, советские военные вывезли на аэродром, где окружили солдатами и техникой. Понятно, что к спасённым людям никого не подпускали.

Потом прилетели советские самолёты. И вывезли турок-месхетинцев в Россию, в Краснодарский край...."

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290

 Отправлено: 31.07.06 13:22. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

К ним приходишь жаловаться, они тебе вопросы задают. "Крест носишь?"

Ну вот, и здесь то же самое. Куда бедному зороастрийцу податься?
Одно утешает: князь Святослав креста не носил. Его бы тоже в русскую общину не приняли.

 Отправлено: 31.07.06 13:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Элия указала, что нужно освобождать от коррупции правоохранительные органы, с тем, чтобы можно было обращаться за защитой туда. Все собеседники думают, что это реально уже в ближайшее время и что это единственный способ защиты?

Возможно, следует еще учесть и тот факт, что в последнее время, скажем, в Москве, в правоохранительтных органах наблюдается тенденция к росту числа сотрудников северокавказских и закавказских (гл.обр. азербайджанцы) национальностей, причем не порывающих связей со своими соотечественниками. И это касается, в том числе, руководящих должностей. Говорю это по собственному опыту работы.

 Отправлено: 31.07.06 13:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вопрос ребром: как быть с прямо противоположной ситуацией?

Для меня это - не противоположная ситуация, а точно такая же. Ситуация, когда русская община "отмазывает" своего, ничем не лучше и не хуже ситуации, когда дагестанская община "отмазывает" своего. А как с ней быть - я уже не раз говорила. Надо бороться с коррупцией и преступностью. Обе стороны в этой борьбе должны определяться не по национальному признаку.

цитата:

А что делать, если никто более фактически в защиту русских не выступает?

Нужно заставить работать тех, в чьи прямые обязанности входит защита всех граждан и кто за это получает деньги.
А не создавать для борьбы с драконом второго дракона, более страшного.

цитата:

Предположим, в северокавказском населенном пункте живут люди 3 национальностей - русские, армяне и дагестанцы. У армян и дагестанцев, допустим, такие сильные общины есть. Как думаете, на ком будут вымещать свою молодеческую удаль дагестанцы - на русских или на армянских парнях?

Чтобы ответить на этот вопрос, я должна знать, в каких взаимотношениях между собой находятся армяне и дагестанцы. Вообще говоря, сильным общинам внутри одного города часто бывает тесно. Так что вполне возможна ситуация, в которой дагестанцы будут воевать с армянами, а русских воспринимать как предметы обстановки.
Но Вы не поняли мою мысль. Я не утверждала, что отсутствие общины и незащищенность вообще никак не связаны. Кончно, они связаны. Но не прямой причинно-следственной связью. Оба явления - следствия третьего, атомизации общества. Чтобы повысить защищенность русских, необходимо преодолеть атомизацию. Когда это будет сделано, национальная община не понадобится. А если это не будет сделано, то никакая национальная община возникнуть не сможет.

цитата:

А почему это Ва должно быть неочевидно?

Сульпиций, человек, который утверждает (например) "Очевидно, что Брут был женихом дочери Цезаря" должен быть готов к тому, что кто-то из его аудитории скажет "А мне это не очевидно". Просто потому, что выступающий не привел достаточных доказательств в пользу этого утверждения.

 Отправлено: 31.07.06 13:31. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

занимательно описал неполиткорректный Гоблин:

Занимательно - не то слово! Прямо Лесков. Вот только он и в деталях некорректен. Смущают детали. Например:

цитата:

Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи - тут компактно проживает наша диаспора... ...И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки - как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать.

Это притом, что все турки жили в махалле, куда посторонним ходить нельзя?
Как говорил в таких случаях мудрейший Иосиф Виссарионович: "Врет, как очевидец"

 Отправлено: 31.07.06 13:33. Заголовок: Re:

Кстати, только сейчас, когда писал предыдущее сообщение, обратил внимание.

Когда я служил в армии (88-89), узбеков в частях было практически так же много, как и русских. В отличие от русских, у них были землячества, но несмотря на многочисленность, землячества слабые. Фактически узбек был на том же положении, что и русский. Всем заправляли малочисленные кавказцы. И вот, в 1989-м, когда я демобилизовывался, по всей армии произошли драки между узбеками и кавказцами - узбеки решили отстоять своё место под солнцем. Явление доселе немыслимое. Синхронность этих драк для меня всегда остовалась загадкой.
А тут сообразил, что погром узбеками турок-месхетинцев также состоялся в 1989-м... Чудеса...

 Отправлено: 31.07.06 13:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

цитата: А почему это Ва должно быть неочевидно? Сульпиций, человек, который утверждает (например) "Очевидно, что Брут был женихом дочери Цезаря" должен быть готов к тому, что кто-то из его аудитории скажет "А мне это не очевидно". Просто потому, что выступающий не привел достаточных доказательств в пользу этого утверждения.

Поскольку Администратор форума является стороной в споре, предлагаю как беспристрастный третейский судья вас рассудить. Вот мое рекомендательное резюме:
Уважаемый Сульпиций, в данном случае Элия права. В соответствии с многовековой традицией научных дискуссий, бремя доказывания возлагается на того, кто что-либо утверждает, если оппонент не находит утверждение очевидным или общепринятым.