Отправлено: 26.07.06 10:40. Заголовок: "Фашизм" поднимает голову

Вчера смотрел телепередачу по каналу "ТВЦ" (к слову ТВ смотрю редко) про российский фашизм и скинхедов и расстроился до самого немогу. Заявления про поднимающий голову фашизм меня как любого нормального человека всегда настораживали, только никак не мог понять откуда оно, фашисткое сознание, у наших граждан. Баркашов, Иванов и пр. вызывали недоумение - чего им надобно и если платформа РНЕ худо бедно была мне понятна остальное просто мрак. Я естесственно осуждал убийство таджикской девочки, армянского мальчика, погромы и т.д. И вот вчера сотрудники правоохранительных органов с экрана телевизера мне вещают - убийство девочки в Питере имеет под собой криминальную подоплеку связанную с наркодеятельностью ее папы, погром в Царицино заказали конкуренты из Средней Азии и т.д. Бритоголовые придурки являющееся исполнителями даже не члены каких либо групировок. Мама дорогая где тут рассовая нетерпимость и национальная вражда? Пусть это все не повсеместный характер есть уроды, которые убивают осмысленно, но это не правило, а исключение. Почему когда происходят такие убийства с экрана по всем каналам кричат впадая в истерию, о национал-фашисткой угрозе, а когда преступления раскрывают, не говорят о криминальной подоплеке этих деяний?

P.S. Особенно поразил сюжет об армянском мальчике из Калуги, который объявил, что скинхеды подожгли на нем куртку. В действительности он ее сам спалил играя со сверстниками.
Все это мне живо напомнило сюжет фильма "Сплетня".

Вопрос к уважаемым форумчанам:
Поднимает ли голову фашизм в России?

 Отправлено: 31.07.06 14:30. Заголовок: Re:

Как же Вы допускаете?

 Отправлено: 31.07.06 14:31. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ну что Вы придумываете? Эта аббревиатура появилась еще в 20-х гг. и была вполне официальным сокращением словосочетания "национальное меньшинство". Позднее приобрела пренебрежителный оттенок.

Так в Узбекистане называли узбеков в 80-90 х годах, пока я там жил. Допускаю, что это перелицовка того, что Вы пишите, но я ничего не предумываю.

цитата:

Так вот я Вам и говорю. Если руских там не считали своими, но при этом не могли им сказать "Езжай в свою Россию" - это как раз и означает, то русские там были господами. Вы считаете, что такое положение дел следовало сохранить?

А почему им долны это говорить (Езжай своя Россия), если ничего плохого они не делали, а даже наоборот? Это не утверждение с моей стороны. Отношение к русским (а такие могли быть немцы, поляки, татары) в Туркестане было благожелательным. Они не покушались на местные устои, а местные не учили их жить и стремились перенять лучшее. с приходом Советской власти ситуация изменилась местные баи и русские (немцы, поляки, татары) стали мешать национально самовыражаться. "Каждая нация имеет право на самоопределение" (С). И если местные баи поняв, что царизм рухнул переключились на националистические лозунги, то русские оказались заложниками ситуации. В начале 90-х это повторилось снова.
Положение, когда русским не должны говорить "Езжай своя Россия" должно было сохраняться на окраинах и тогда и теперь, если реч идет об одном государстве, которое их защищает, а не предает.

цитата:

А Вы не думаете, что, если бы им не дали национальную автономию и не позволили развивать национальную специфику - то крови было бы намного больше?

Не могу знать. В тот момент они (местные) перешли на сторону советов под стволами и шашками Конармии и отрядов ЧОНа. Сказки про Хамзу это позднее изобретение.

 Отправлено: 31.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Однако, пусть пока еще не очень отчетливо, предугадывается тенденция к проникновению идентификации по национальному признаку и в ряды борцов с преступностью и коррупцией. К сожалению. Может быть, такова плата за умиротворенность Кавказа?

Вы не упомянули по РУБОП, когда в начале 90х его возглавил представитель одной Северо Кавказкой республики для борьбы с мафией из этой самой республике. А вообще согласен про проникновение и засилие. Только вот в прокуратуре нынче побольшей части армян много.

 Отправлено: 31.07.06 14:34. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Как же Вы допускаете?

Это всё, конечно, очень по доброму. Она в долгу не остаётся.

 Отправлено: 31.07.06 14:36. Заголовок: Re:

А почему им долны это говорить (Езжай своя Россия), если ничего плохого они не делали, а даже наоборот?...
...Не могу знать. В тот момент они (местные) перешли на сторону советов под стволами и шашками Конармии и отрядов ЧОНа.

Комментарий
...В 1917-1921 гг., то есть в революционный период, положение в Средней Азии было, мягко говоря, иным. Революционное движение, советы главным образом творения русских рабочих и служащих. В октябре 1917 г, через несколько дней после событий в Петрограде, власть в Ташкенте перешла в руки Совета. Несколько лет спустя коммунист Г. Сафаров отмечал: 'С первых же дней революции советская власть утвердилась в Туркестане как власть тонкого слоя русских рабочих по линии железной дороги. Еще и до сих пор здесь широко распространен тот взгляд, что единственным носителем пролетарской диктатуры в Туркестане может быть только русский.'
Одно из первых постановлений новой власти запрещало мусульманам занимать государственные должности. Правда, спустя полгода данное положение отменили, однако мусульманское тюркоязычное население по-прежнему рассматривало большевистское государство как наследника и правопреемника русской империи (да таковым оно и было). В полном соответствии с политикой империи, основанной на принципе "разделяй и властвуй", большевики в те годы опирались в Средней Азии прежде всего на этнические меньшинства, лояльные к метрополии, а именно - на русских и армян. И те, и другие - христиане, неуютно себя чувствовали в окружении в целом недружественного мусульманского большинства и всегда зависели от расположения любого центрального правительства, какую бы идеологию оно не исповедовало. Поэтому даже кулаки и священники поддержали большевистскую власть. В 1920м году в Туркестане никого не удивляло, например, такое объявление на улице: 'По случаю того, что сегодня богослужение исполняется коммунистическим батюшкой, все члены коммунистической партии приглашаются на это богослужение'.
Тюркоязычное население (преимущественно сельское, в меньшей степени ремесленно-торговое) оставалось в стороне от государственной власти. Его большевизация, то есть подчинение кремлевским политикам, носила насильственный и внешний характер. В феврале 1918 г. на сокрушение антибольшевистского правительства Коканда были брошены вооруженные отряды. Пикантная подробность предприятия состояла, как отмечает современный итальянский историк Андреа Грациози, в том, что для этого использовались подразделения, укомплектованные главным образом армянами (последние были крайне обозлены геноцидом 1915 г.). Подобная политика в сочетании с продразверсткой (насильственным изъятием продовольствия у крестьян) привела к восстаниям мусульманского крестьянского населения по всей Средней Азии. Повстанцы, известные всем нам под именем "басмачи" (и растиражированные в последствие узбекским кинематографом), выступили под лозунгом джихада, 'защиты веры' (движение подпитывалось еще и неудачными попытками антирелигиозной агитации).
Эпицентром басмачества стала та самая ферганская долина, где сегодня происходят беспорядки. 'Мы думали одно время ликвидировать басмачество огнем и мечом, - вспоминал в 1922 г. председатель Совнаркома Туркестана К. Атабаев. - В этих целях более или менее крупные кишлаки, пораженные басмачеством, уничтожались беспощадно, вследствие чего население уходило от советской власти все дальше и дальше. Не помогла нам и общая оккупация всей Ферганы... Сложилось у командования и красноармейцев мнение, что все население является басмачами.' Переход к НЭПу, отказ от прямого ограбления крестьян, с предоставлением им права торговать произведенной ими продукцией, несколько ослабил напряжение. К тому же власть ослабила давление и на ислам и на местные обычаи. Пламя исламистского восстания было сбито и улеглось, для того, чтобы снова ярко вспыхнуть в конце десятилетия.
... Что же произошло при утверждении Сталина у власти в 20е годы? Первоначально, его национальная политика в Средней Азии была куда более компромиссной и толерантной, чем ленинская. Она носила (как и везде в СССР), если так можно выразиться, тройственный характер, что вытекало из принятой на вооружение идеи новой советской нации. Во-первых, советский народ должен был представлять из себя 'новую общность'. Все - советские люди, подданные советского государства, разделяющие его идеологию, преданные его вождям. Во-вторых, советская общность не должна была стать однородным образованием. В ее рамках следовало мирно сосуществовать грузинам, узбекам, русским и прочим народам, равные права которых декларативно заявлялись руководством страны. В-третьих, русским предстояло стать нацией, цементирующей советскую государственность (Союз Нерушимый Республик Свободных сплотила навеки Великая Русь - говорилось в государственном гимне). Впрочем, 'русская идея' долго и трудно пробивала себе дорогу в хитросплетениях сталинской политики.
Не сложно заметить, что конструкция оказалась весьма противоречивой. В самом деле, если есть советский народ, что такое узбеки и русские? Должны ли они поступиться своими ценностями и интересами ради общего дела и если да, то до какой степени? Если все народы равны, то почему русские равнее других? Если все республики образуют союз, почему ни одна не может из него выйти по своей воле? На практике подобные вопросы снимались путем политического давления, террора, социального экспериментирования или не снимались вовсе...
Что же происходило в Средней Азии? С одной стороны делалась ставка на местных коммунистов. Им дали возможность получить хорошее образование, сформировали из них управленческие кадры. Уже в середине 20х тюркские (узбекские, киргизские и т.д.) коммунисты играли видную роль в местных государственных (республиканских) органах власти. Они шли туда со своими родственниками и друзьями, друзьями друзей и родственниками родственников, быстро образуя кланы управленцев, со своими вотчинами, интересами, связями и зависимыми группами. И все же, если в 1927 г на Украине 72% руководителей были украинцами, то в Узбекистане всего 16%. Роль русских или, вернее, русскоязычных партийно-хозяйственных кадров оставалась огромной.
Сталинское руководство стремилось уже в 20х развивать местную промышленность и вкладывало определенные средства в местные системы образования. Такая политика приобрела совсем иные, воистину грандиозные масштабы в 30е годы и позднее. Но местные коммунисты, увеличившись в числе и влиянии, прониклись ненавистью к российским большевикам и к русским вообще. Сохранились воспоминания русских большевиков, где приводятся такие высказывания их тюркских 'товарищей': "на месте единого тюркского народа русские создали нечто странное, раздробили нас на какие-то марионеточные нации, выдумали каких-то узбеков и казахов". В подобном отношении местных к центру нет ничего удивительного. Вспомним, что антиколониальные настроения в странах Востока всегда росли по мере того, как 'туземные' элиты получали европейское образование. Именно из среды 'вестернизированных' управленцев и интеллектуалов выходили самые непримиримые, яростные националисты. Тот факт, что большевики при Сталине стремились создать в Средней Азии и других мусульманских регионах промышленность и квалифицированные кадры (врачей, инженеров, учителей, управленцев) не добавил и не мог добавить любви к России. Наоборот, данная политика центрального правительства способствовала исчезновению аморфного конгломерата автономных городских и сельских общин (замкнутых на местные рынки). На его месте возникли крупные экономически развитые нации, управляемые собственными партийно-хозяйственными элитами. Последние, в конце концов, бросили вызов Кремлю в 80е годы 20го века. Вероятно, большевики не понимали, чем чревато все происходящее, но кое-какие меры предосторожности все-таки приняли. Так они не допустили создания советской татаро-башкирской республики, объединения Казахстана и Башкирии, иных подобных конструкций пантюркистского толка.
С другой стороны процесс воспитания местных квалифицированных рабочих и инженеров был долгим и сложным. Когда массовая миграция русских, армян и евреев из Средней Азии в 90е годы, подорвала и разрушила местную экономику, стало ясно, что успехи большевиков в деле создания узбекской, киргизской и т.п. интеллигенции не стоит преувеличивать. А ведь Сталин стремился к созданию однородной в экономическом и социально-культурном плане империи: только так можно было обеспечить ее эффективное функционирование. Поэтому было организовано массовое переселение русских в Среднюю Азия, не только рабочих и инженеров, но и крестьян. Тут было дело не только в индустриализации, но и в усилении русского культурного влияния. Хуже всего пришлось самим переселенцам. Они оказались зажаты между московским молотом и местной националистической наковальней. Они жаловались в центр на притеснения со стороны местной власти, на нападения местных крестьян (переселение привело к обострению конфликтов из-за пастбищ, воды и т.д.).
Но ситуация стала намного серьезнее в начале 30х, когда на волне коллективизации опять поднялось басмачество. Проблему удалось решить с помощью массового террора, а так же благодаря союзу с местными влиятельными кланами и баями, получившими должности в административном аппарате, что привело к еще большей тюркизации власти. Одновременно, наиболее непримиримая часть исламистов-басмачей ушла в подполье. Им удалось создать нечто вроде катакомбных религиозных общин, вооруженных и воинственных. Основные базы фундаменталистов находились в ферганской долине. По мнению бывших узбекских партруководителей, с которыми мне удалось поговорить, с этим подпольем ничего не смогло сделать даже КГБ.

 Отправлено: 31.07.06 14:41. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Однако когда люди не живут в общинах, становится больше смешанных браков.

Здесь, напротив, предлагается создавать общины по принципу: "Только для русских". Да даже и без общин всеобщая ассимиляция в России - весьма неблизкая перспектива.
Я нахожу "общинный" путь развития тупиковым. Но с другой стороны, прав и Сульпиций: есть проблема национальной экспансии представителей некоторых народов в России. Религия может в какой-то степени стирать межнациональные различия (в которых я вижу корень проблемы), но куда в таком случае уйти от межрелигиозной вражды? Мне одно ясно: выход - не в пародировании тех же кавказцев (у них кланы и тейпы, значит, пусть и у нас будут кланы и тейпы!). Программа, предлагаемая уважаемой Элией, безупречна в теории, но на практике это утопия: борьба с коррупцией вещь, конечно, необходимая, а вот искоренение коррупции недостижимо, как горизонт. Поэтому когда говорят: для того-то и того-то надо первым делом искоренить коррупцию, мне лично сразу становится ясно, что речь идет не о ближайших поколениях смертных. :(
Знаете, меня одно утешает: никакого "кавказского засилья" в обозримом будущем не будет, потому что, как я уже говорил со ссылкой на ситуацию в Дагестане, нет между народами Кавказа единства. Пока аварцы не в ладах с лезгинами, а осетины с ингушами, опасности нет. Там царят трайбализм и разобщенность. А преодолеть эту разобщенность они смогут лишь отказавшись от своих общинно-клановых традиций.

Izosin пишет:

цитата:

Может быть, такова плата за умиротворенность Кавказа?

Похоже на то.

 Отправлено: 31.07.06 14:55. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Однако, пусть пока еще не очень отчетливо, предугадывается тенденция к проникновению идентификации по национальному признаку и в ряды борцов с преступностью и коррупцией. К сожалению. Может быть, такова плата за умиротворенность Кавказа?

Мне кажется, что Вы меня не совсем поняли. Нынешнее состояние наших правоохранительных и властных органов весьма плачевно. И нет особой разницы, почему они не выполняют свою функцию: потому что туда проникли национально-клановые структуры или просто потому что там повсеместно распространено взяточничество. Без активного участия общества они из этого состояния не выйдут. Поэтому, кстати, такие акции, как митинг жителей Сальска, я приветствую. Но общество должно требовать от милиции, чтобы она защищала их от преступников, а не от дагестанцев.

 Отправлено: 31.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

И если местные баи поняв, что царизм рухнул переключились на националистические лозунги, то русские оказались заложниками ситуации. В начале 90-х это повторилось снова.

Так если она повторилась - может быть, и не было особой разницы между политикой Российской империи и СССР? Результат-то один и тот же.

 Отправлено: 31.07.06 15:02. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так если она повторилась - может быть, и не было особой разницы между политикой Российской империи и СССР? Результат-то один и тот же.

Я большивиков и демократов последнего призыва имел ввиду, а не царскую политику. А результат обусловлен понятное дело «высшими» целями.

 Отправлено: 31.07.06 15:02. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Программа, предлагаемая уважаемой Элией, безупречна в теории, но на практике это утопия: борьба с коррупцией вещь, конечно, необходимая, а вот искоренение коррупции недостижимо, как горизонт.

Прошу прощения, но я это сказала еще несколько страниц назад. Полностью искоренить коррупцию вообще невозможно. Но надо стремиться к ее сокращению. И именно этим и надо в первую очередь заниматься, это первоочередная задача для нашего общества. Если коррупция останется на нынешнем уровне, нас не спасут никакие общины.

А предложение вместо этого заниматься созданием и укреплением русских общин наподобие дагестанской мне напоминает наш недавний разговор о том, почему хозяева питбультерьера не надевают на него намордник. Потому что все остальные хозяева тоже водят собак без намордника, и они могут питбуля покусать. Ну да, конечно, водить свою собаку без намордника гораздо проще, чем заставить других выполнять правила. Вот только покусанных от этого больше, а не меньше.

 Отправлено: 31.07.06 15:05. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Я большивиков и демократов последнего призыва имел ввиду, а не царскую политику. А результат обусловлен понятное дело «высшими» целями.

Но я-то спросила Вас про царскую политику. И общий тон Вашего ответа был тот, что, мол, тогда все было гораздо правильнее устроено, чем при советской власти. Ну я Вас и спрашиваю: если все было так правильно устроено - почему же результат получитлся один и тот же: "езжай в свою Россию"?

 Отправлено: 31.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ну я Вас и спрашиваю: если все было так правильно устроено - почему же результат получитлся один и тот же: "езжай в свою Россию"?

Так государь был низложен, и к власти пришли демокатические силы. Свобода - блин!
Выше Маггид приводил, как возникла и укрепилась советская власть, я с этим спорю. Кровь, неприятие культуры и массовый террор, наверное не лучшие способы вызвать любовь.
Вы задавали вопрос про "белых господ", так вот я не сторонник таких мер и форм правления.

 Отправлено: 31.07.06 15:15. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Так государь был низложен, и к власти пришли демокатические силы.

Ну так, соответственно, КПСС потеряла руководящую и направляющую роль, и к власти вновь пришли демократические силы.

 Отправлено: 31.07.06 15:16. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Выше Ливий приводил, как возникла и укрепилась советская власть, я с этим спорю.

Вы имели в виду Магида? Или Ливий тоже что-то писал, а я пропустила?

 Отправлено: 31.07.06 15:23. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы имели в виду Магида? Или Ливий тоже что-то писал, а я пропустила?

Пардон исправил.