Отправлено: 26.07.06 10:40. Заголовок: "Фашизм" поднимает голову

Вчера смотрел телепередачу по каналу "ТВЦ" (к слову ТВ смотрю редко) про российский фашизм и скинхедов и расстроился до самого немогу. Заявления про поднимающий голову фашизм меня как любого нормального человека всегда настораживали, только никак не мог понять откуда оно, фашисткое сознание, у наших граждан. Баркашов, Иванов и пр. вызывали недоумение - чего им надобно и если платформа РНЕ худо бедно была мне понятна остальное просто мрак. Я естесственно осуждал убийство таджикской девочки, армянского мальчика, погромы и т.д. И вот вчера сотрудники правоохранительных органов с экрана телевизера мне вещают - убийство девочки в Питере имеет под собой криминальную подоплеку связанную с наркодеятельностью ее папы, погром в Царицино заказали конкуренты из Средней Азии и т.д. Бритоголовые придурки являющееся исполнителями даже не члены каких либо групировок. Мама дорогая где тут рассовая нетерпимость и национальная вражда? Пусть это все не повсеместный характер есть уроды, которые убивают осмысленно, но это не правило, а исключение. Почему когда происходят такие убийства с экрана по всем каналам кричат впадая в истерию, о национал-фашисткой угрозе, а когда преступления раскрывают, не говорят о криминальной подоплеке этих деяний?

P.S. Особенно поразил сюжет об армянском мальчике из Калуги, который объявил, что скинхеды подожгли на нем куртку. В действительности он ее сам спалил играя со сверстниками.
Все это мне живо напомнило сюжет фильма "Сплетня".

Вопрос к уважаемым форумчанам:
Поднимает ли голову фашизм в России?

 Отправлено: 31.07.06 22:23. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Сужу по рассказам знакомых и банальной статистике - в Германии 0,2 млн. наших бывших

В Италии только зарегестрированных острбайтеров из Украины около 200тыс, кол-во нелегалов оценивается раза в 3-4 больше.... Не думаю, что русских в разы меньше... Хотя ...кто знает...

 Отправлено: 31.07.06 22:32. Заголовок: Re:

цитата:

Вы на мой вопрос: о какой русской городской общине идёт речь? изволили таинственно сказать, что этого сообщить не можете,

Не могу, потому что просто не помню...

 Отправлено: 31.07.06 22:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Не могу, потому что просто не помню...

Жаль...вот зря вы всё испортили.... моя версия мне куда больше понравилась

 Отправлено: 31.07.06 22:40. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Прошу прощения, но я это сказала еще несколько страниц назад.

Да, разумеется, я помню:

Aelia пишет:

цитата:

Полное преодоление коррупции вообще невозможно. Коррумпированные полицейские есть в самых благополучных странах. Следует стремиться к снижению уровня корумпированности. Это вообще первоочередная задача. Без этого у нас в любом случае нет особых перспектив.

Эту же мысль Вы развиваете и здесь:

цитата:

Полностью искоренить коррупцию вообще невозможно. Но надо стремиться к ее сокращению. И именно этим и надо в первую очередь заниматься, это первоочередная задача для нашего общества. Если коррупция останется на нынешнем уровне, нас не спасут никакие общины.

Теперь прошу, в свою очередь, и меня извинить, но это выглядит как трюизмы. Наглядная агитация, заголовки передовиц.
Если не возражаете, рассмотрим поднятый Вами вопрос в приближении. Уровень коррупции, разумеется, не выражается в абсолютных цифрах: отсутствуют универсальные единицы измерения, высока латентность (скрытость). Посему мы можем говорить об уровне коррупции лишь в качественном выражении. Но тем не менее можем выводить и условно статистические пропорции вида: чем больше переменная "х", тем больше переменная "у", где "х" - уровень коррупции, "у" - уровень проявлений национализма (для упрощения задачи предположим, что этот национализм носит односторонний характер); то же не только для роста, но и для любой другой динамики: снижения, изменения темпов роста, географической трансгрессии. Если считать эти формулы аксиомой, то получается, что проявления национализма - не многофакторный процесс, а явление, впрямую зависящее от уровня коррупции, что небесспорно. Дело в том, что коррупция растет или снижается очень плавно, это довольно консервативное явление, вполне устойчивое к внешним влияниям. Проявления же национализма скачкообразны, нередко носят характер вспышек, перемежаемых затишьями. Это явление очень восприимчиво к внешним раздражителям. Иными словами, уровень коррупции имеет на проявления национализма лишь опосредованное воздействие, примерно по такой схеме: снижаем коррупцию - улучшается исполняемость законов - нормализуются отношения в гражданском обществе - заглушаются внутренние, в том числе национальные конфликты.
Однако эта схема работает с небольшой погрешностью лишь в абсолютных цифрах, то есть только при уровне коррупции=0. При любом другом значении длина цепочки увеличивает погрешность вплоть до того, что динамика первого показателя может очень слабо влиять на динамику последнего. Вывод: снижение коррупции без ее полной ликвидации не может гарантировать исчезновения межнациональных конфликтов, т.к. даже при очень небольшом общем уровне коррупции самые малозначительные ее проявления при стечении иных неблагоприятных обстоятельств (связанных не с коррупцией, а с вопросами конкуренции, распределения жилья, транспортными проблемами etc.) могут сыграть роль детонатора и вызвать непропорционально катастрофические последствия.
Вот по этим причинам я и позволил себе высказывание о том, что Ваши предложения в теории безупречны, но на практике упрощают механизм регулирования обострения межнациональных конфликтов изменением уровня коррупции.
Отсюда мой контрдовод: попытка решить многофакорную проблему межнациональных конфликтов одним лишь рычагом - снижением коррупции - похожа на обязательство Архимеда: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю". Великий ученый исходил из принципа рычага, однако не учел дистанции, которую пришлось бы пройти длинному плечу рычага, чтобы сдвинуть нашу планету хотя бы на сантиметр. Снижение коррупции - дело нужное, но не устраняющее обсуждаемую проблему.

 Отправлено: 31.07.06 22:45. Заголовок: Re:

Кстати, о русских общинах - мы можем обсуждать их значение для защиты русских не только гипотетически: http://i1600.100mb.ru/~grankin/elections/block8/block8_03.htm.
Так что подобный механизм, можно сказать, апробирован на практике. Не навязывая своих выводов, предлагаю судить о результативности любому желающему.

 Отправлено: 31.07.06 23:34. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Уровень коррупции, разумеется, не выражается в абсолютных цифрах: отсутствуют универсальные единицы измерения, высока латентность (скрытость). Посему мы можем говорить об уровне коррупции лишь в качественном выражении. .... Дело в том, что коррупция растет или снижается очень плавно, это довольно консервативное явление, вполне устойчивое к внешним влияниям.

Строго говоря, коррупция это нарушение принципал-агентских отношений, т.е. положение, при котором агент (чиновник), которому принципал (государство) доверил некие полномочия, начинает их превышать и использовать занимаемую должность в личных интересах. Краеугольным понятием здесь являются принципал-агентские отношения - если то, что называется коррупцией в каких-то странах (кумовство, например), в других является нормой жизни и входит в эти самые принципал-агентские отношения, то коррупции нет - механизм не нарушен. Собственно, поэтому коррупцию всегда оценивают через ее восприятие населением (индексы восприятия коррупции и т.д.).
Коррупция, как правило, плавно изменяется только, если не ведутся антикоррупционные кампании. Непосредственно после кампании коррупция снижается (кого-то посадили, кого-то сняли, остальные боятся), затем восстанавливается до прежнего уровня, потом следует новая кампания и т.д.

 Отправлено: 01.08.06 08:05. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Строго говоря, коррупция это нарушение принципал-агентских отношений, т.е. положение, при котором агент (чиновник), которому принципал (государство) доверил некие полномочия, начинает их превышать и использовать занимаемую должность в личных интересах

Интересная мысль. С Вашего согласия позаимствую?

 Отправлено: 01.08.06 08:11. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

В Ку-Клукс-Клан должы входить мэр города, (или председатель поссовета), судьи, начальник УВД, крупные предприниматели и другие уважаемые члены общества. У нас так не выйдет. У нас выйдут только криминальные образования. ... которые зачастую заменяют всех, перечисленных выше

Уважаемый этим-то лицам это зачем? Им и так неплохо. И они и так реально сплочены в такие кланы, перед которыми любые даги отдыхают.

 Отправлено: 01.08.06 08:42. Заголовок: Re:

Быть может, неспособность русских к созданию национальной конгрегации универсального характера (не крестьянской общины!), которая в современных условиях России могла бы быть сопоставима с национальными общинами других народов, обсуловлена тем, что самосознание русских является в большей степени не национальным, а наднациональным? Разве присуще образование национальных общин (диаспор) имперским народам?

 Отправлено: 01.08.06 08:48. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Если считать эти формулы аксиомой, то получается, что проявления национализма - не многофакторный процесс, а явление, впрямую зависящее от уровня коррупции, что небесспорно.

Это заявление действительно небесспорно, и я его не делала. Вообще, речь в этой ветке шла главным образом не о борьбе с национализмом, а о защите прав граждан вообще и русского населения в частности. Насколько я помню, здесь не шла речь о дискриминации русских по национальному признаку, т е., о проблемах с русскими школами, русским языком, православной религией, сложностях при приеме на работу или в учебные заведения, нападениях и погромах по национальному признаку и т.д. Защищать людей требуется от этнической преступности, т.е., от деятельности преступных группировок, сформированных по этническому принципу. Фактически, эти сообщества очень мало чем отличаются от многократно упомянутых люберецкой или солнцевской мафии. И вот успешность борьбы с ними, я считаю, в огромной степени определяется уровнем коррупции во властных и правоохранительных органов. Но, впрочем (на всякий случай оговорюсь), даже в данном случае коррупция не является единственным действующим фактором. Снижение коррупции - не достаточное условие, но необходимое и первоочередное, это то, чем нужно заниматься прежде всего.

 Отправлено: 01.08.06 16:06. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Это заявление действительно небесспорно, и я его не делала

Конечно, нет. По моему, его Вам никто и не приписывал.

цитата:

Вообще, речь в этой ветке шла главным образом... о защите прав русского населения ...

Это да.

цитата:

о защите прав граждан вообще

Виноват, не разглядел. Вы действительно говорили о равноправии граждан. Другие же участники дискуссии, если не ошибаюсь, делали акцент (чтобы не сказать - сводили всё к этому) на защите прав русских. Я, правда, робко пытался напомнить, что в России не одни только русские могут страдать от неправомерных действий "этнических группировок", но мне на это всё больше отвечали, что действительно, к защите прав русских надо бы отнестись повнимательней. Прочим рекомендовали "ассимилироваться".

цитата:

Защищать людей требуется от этнической преступности, т.е., от деятельности преступных группировок, сформированных по этническому принципу.

Кто спорит?

цитата:

Фактически, эти сообщества очень мало чем отличаются от многократно упомянутых люберецкой или солнцевской мафии.

Да, мало чем отличаются.

цитата:

И вот успешность борьбы с ними, я считаю, в огромной степени определяется уровнем коррупции во властных и правоохранительных органов.

Всё верно!

цитата:

Но, впрочем (на всякий случай оговорюсь), даже в данном случае коррупция не является единственным действующим фактором. Снижение коррупции - не достаточное условие, но необходимое и первоочередное, это то, чем нужно заниматься прежде всего.

Вот, наконец, нашел, с чем поспорить. Да отчего же прежде всего? Отчего же прочее "на потом"? Не путаем ли мы вообще причину и следствие? Да, безусловно, коррупция - один из факторов, обостряющих межэтнические конфликты (как Вы очень метко подметили: неважно, замял ли начальничек дело потому, что дагестанец, или же потому, что подкуплен дагестанцем). Но и национальная ксенофобия, клановая корпоративность по национальному принципу тоже, в свою очередь, является фактором, питающим и, более того, структурирующим коррупцию! Так почему же "сначала коррупция, остальное потом" (с)?
Припоминаю, что в СССР все проблемы любили сваливать на "бюрократизм". Вот, мол, победим "бюрократизм" - тогда малина пойдет. Потом сменили штамп: "По мнению экспертов, всё упирается в деньги, в недостаточное финансирование. Эксперты бьют тревогу...". То есть: в стране нет денег, чего ж вы хотите? Человек пришел на почту, спросить, почему его ребенку перестали приносить журнал "Мурзилка". Ему ответили: "Какая "Мурзилка"? Вы что? Вы посмотрите, что в стране творится!"
Но это всё проклятое прошлое. Теперь про недостаточное финансирование говорить не положено: живем при "стабилизации", у нас в финансовом смысле всё хорошо. Одним словом - рост. В чем же проблема? В коррупции, ясен перец, в чем же еще? Почему российская сборная по футболу уже столько лет не может показать достойную игру? Вот только не надо винить "ребят"! Наши "звезды" молоды, счастливы, талантливы! Ни в чем не уступают хваленым западным профессионалам, а во многом и превосходят. Отчего же на поле дурака валяют? Отвечаем: во всем виноваты "чиновники".
Возле моего дома находятся три (!) собачьих площадки (честное слово, сказал бы кто другой - сам бы не поверил, но это факт!). Две из них только недавно построили. Посмотришь на них в окошко - залюбуешься! Людям бы такие спортплощадки! Как же собачники? Да, правильно, на собачьи площадки - ни ногой, вокруг же них всё аккуратнейшим образом загажено. Кто виноват? Да понятное дело, "чиновники", кто ж еще? Коррупция, Филипп Филиппыч... (с) Я смотрю, у нас везде и во всем, направо и налево, виноваты "чиновники" и "коррупция", как некогда "буржуи" и "мировой империализм".
Простите, Элия, если вдруг Вас посетит мысль принять изложенное на свой счет. Но откровенно говоря, накапливается некоторое раздражение от этого штампа: отчего ж напротив детского сада забор матерщиной исписан? Чиновники, коррупция... Ветряные мельницы, конечно, виноваты, но с ними ли одними надо бороться и обязательно ли "прежде всего"?

 Отправлено: 01.08.06 16:23. Заголовок: Re:

Нет Ливий Вы не правы. В духе данного топа во всем виноват "фашизм", ""Национал-патриотизм" и т.п. явления, ну а потом перечисленные Вами явления.
Я согласен, что защищать надо права всех национальностей и вне зависимости от разреза глаз и цвета кожи.
Меня честно говоря коробит разве что, приписывание всяких нехороших дел (фашизм и т.д) исключительно русским товарищам, а факты притеснения русских (по национальности) не рассматриваются. И в принцыпе Сульпиций этот вопрос и поднял, за что получил свою порцию пряников (примеры солнцевской ОПГ).
Кстати позиционировать солнцевских и люберецких как чисто русские общины, на мой взгляд, неправильно.

цитата:

" Солнцевская группировка - одна из наиболее крупных и влиятельных организованных преступных групп Московского региона. В ее составе насчитывается до 250 человек, в том числе активно действующих - до 180 индивидов. В географическом плане ее сфера влияния распространяется преимущественно на Юго-Запад Москвы (Западный округ). Организаторами группировки являются: Шорин Семен ("Еврей"), ответственный ныне за "связь" с правоохранительными структурами и за "общак" Хачидзе Джамал ("Джемал") . "Вор в законе", духовный наставник, арбитр и судья группировки. Уроженец г.Сухуми, 1937 г.р. Входит в высший свет преступного мира РФ

http://www.flb.ru/info/32160.html
Особенно славянином выглядит Джамал

 Отправлено: 01.08.06 16:31. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

приписывание всяких нехороших дел (фашизм и т.д) исключительно русским товарищам,

В этой ветке подобного приписывания не наблюдал. Да и фашизм - слово иностранное. Нет, честное слово, суждение "Россия - родина слонов" встречал. Суждение "Россия - родина фашизма" - ни разу. Неужели есть такие "мудрецы"? Да с ними по моему и спорить даже несерьезно. Это как спорить с утверждением "все русские - алкаши". Это просто стёб какой-то, что с ним спорить!
Felix пишет:

цитата:

а факты притеснения русских (по национальности) не рассматриваются.

Рассматриваются.

 Отправлено: 01.08.06 16:34. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Чиновники, коррупция... Ветряные мельницы, конечно, виноваты, но с ними ли одними надо бороться и обязательно ли "прежде всего"?

В разных случаях по-разному. Мне бы не хотелось углубляться в проблемы российского футбола и собаководства. Но в сальском случае проблема именно с начальниками. Прежде всего - с милицией. По той простой причине, что борьба с такими этническими (и неэтническими) криминальными сообществами входит в прямые и непосредственные обязанности милиции. Это ее, милиции, прямое, основное и исключительное назначение; никто другой, кажется, и не имеет права применять к ним силу иначе, чем в порядке необходимой самообороны. И если милиция эти свои обязанности не выполняет - то у нас просто нет никакого нормального механизма противодействия преступным сообществам. Для того, чтобы существующий законный механизм заработал - нужно снизить уровень коррупции в правоохранительных органах.
Что же касается того, "кто виноват"... Конечно, какое общество, такие и чиновники. Я же давно пишу: у нас каждый за себя. Люди разучились действовать совместно, в общих интересах. Поэтому и позволяют чиновникам так себя вести.

 Отправлено: 01.08.06 17:01. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Интересная мысль. С Вашего согласия позаимствую?

Заимствуйте смело - мысль не моя. Слышал ее от товарища, работающего в Индеме
Rzay пишет:

цитата:

Уважаемый этим-то лицам это зачем? Им и так неплохо. И они и так реально сплочены в такие кланы, перед которыми любые даги отдыхают.

Имел в виду, что ОПГ зачастую заменяют все местные органы власти вместе взятые.