Любой любитель детективов прекрасно знает, что если отбросить все заведомо невероятные мотивы преступления, то что останется и является ответом на стоящий перед сющиком вопрос. На вопрос что хочет достич Израиль развязав войну в Ливане самый логичный и простой ответ это - уничтожить Хизбаллу" Надо быть хроническим слушателем Голоса Америки" чтобы поверить, что Израиль развязал войну дабы освободить двух военнопленных. Маловероятны и сложные теории конспирологов. Как писал израильский публицист Ури Авнери кампания против Хизбаллы" по видемому планировалась зарание, и похищение солдат стало лишь удобным предлогом для начала боевых действий.
Израиль издавна мечтал превратить Ливан в марионетчное государство покорное воле Тель-Авива. Ещё в 1955 году премьер-министра Израиля Давид Бен-Гурион писал, что было бы хорошо установить в Бейруте диктатуру какого-нибудь офицера-христианина. В начале 80-х годов правительство Менахема Бегина попыталось претварить этот проект в жизнь, что привело к затяжной, кровавой и позорной войне. Израиль не достиг своих целей и был вынужден с позором бежать из Ливанав в 2000 г., бросив на произвол судьбы своих марионеток из южноливанской армии.
Но тут за дело которое запорол слуга, взялся господин. После загадочного убийства про-западного ливанского политика Харири, в стране был проведена ораньжевая революция. Кто в мире главный специалист в организациях подобных выступлений хорошо известно. В Бейруте было сформировано про-западное правительство, а сирийские войска были вынуждены покинуть Ливан. В прессе циркулировали слухи, что в скором времени Ливан и Израиль востановят дипломатические отношения. Но после событий последних недель подобное развитие события маловероятно. Более того, израильтяне сильно рискуют вместе с Хизбаллой" уничтожить и созданный США нынешний ливанский режим.
Мы можем только гадать о планах Ольмерта и израильского генштаба. Может быть они верят, что израильская армия - ЦАХАЛЬ способен разгромить Хизбаллу" сам. Возможно они расчитывают в боях обескровить отряды Хизбаллы", а затем заставить правительство Ливана разоружить боевиков-шиитов в рамках соглашения о перемирии. Возможно у израильских заправил есть какие-то другие похожие идеи. Но вероятность, что израильтяне добъются своего крайне мала. Самая главная проблема заключается как и раньше в методах применяемых израильтянами для достижения цели.
Израиль это колониальная страна основаная в результате насилия над коренным арабским населением. С 1947 г. насилия это основной принцип израильской политики по отношению к арабам. Других путей отношения с соседями в Тель-Авиве не знают или не умеют применять. Самые успешные дипломатические комбинации Израиля - Кемп-Девидский мир с Египтом и Соглашения в Осло с палестинцами были задуманы и осуществлены американскими дипломатами. Израильтяне умеют прекрасно побежадать на поле боя и с треском проигрывать за дипломатическим столом. Так было и в 1956 г., и в 1967 и в 1973 гг. За редким исключением, провинциальная израильская элита не способно учиться. Талантливые политики подобно И. Рабину или А. Шарону являются редкими исключениями. К тому же Рабин сам стал жертвой укоренившегося в израильском обществе культа насилия по отношению к палестинцам.
Заметим, что насилие имеет большое значение и во внутренней политике Израиля. Акции подобно нынешней войне повышают рейтинг политиков и как писал Моше Даян воспитывают израильтян как воюющую нацию.
Но во-первых, всякое действие вызвает противодействие. Опыт свидетельствует, что варварские методы войны израильтян вызовут такой гнев и такое сопротивление, что действительно на место одного павшего араба устремляются несколько новых добровольцев. Это в конечном итоге парализует все израильские усилия.
Во-вторых, как писал поэт есть на силу сила". Непобедимых армий нет. Рано или поздно терпели поражения и персидские бессмертные", и римские легионеры, и ветераны Бонапарта и панцер-дивизии вермахта. Нет никаких оснований считать ЦАХАЛь исключением. Ввязывась в один конфликт за другим Оборонная армия" рано или поздно получит свой Сталинград или если хотите Ватерлоо. Для Израиля это поражение скорее всего станет концом, с крайне печальными последствиями для его еврейского населения.
Результатом новой ливанский войны скорее всего будет очередная перестановка фигур на ближневосточной политической арене. В 1973 г. король Хуссейн выгнал палестинцев из Иордании - они перебрались в Ливан. В 1982 г. израильтяне выдавили палестинцев из Ливана - их заминили шииты из Хизбаллы". Разгромив леворадикальные палестинские группировки Народный Фронт Освобождения Палестины" и Демократический фронт Освобождения Палестины" Израиль взрастил на свою голову исламский ХАМАС". Но каждая новая подобная авантюра увеличивает риск развязки, печальной для израильской военной машины.
Хотелось бы написать оптимистичные строки, о том, что еврейский и арабский пролетариат рано или поздно разберутся что к чему, и прекратит играть в кровавые игры капиталистов, буржуазных политиканов, клерикалов всех мастей и генералов. Но пока что будущие выглядет тревожно. Отсталость арабского мира*, де-индустриализация, кризис левых и марксистских идей, субъективные факторы, мешают реализации социалистической альтернативы на Ближнем Востоке. Нам же, перефразируя Фадеева, остаётся наблюдать за происходящем и исполняя свои обязаности революционеров и интернационалистов объяснять арабскому и еврейскому народу преимущества Социалистической Ближневосточной Федерации над взаимным уничтожением.
Артём Кирпичёнок
*Следует заметить, что и израильское общество далеко от высоких стандартов просвещения. Иначе вряд ли бы сотни тысяч людей в Израиле голосовали бы за различные еврейские аналоги исламистских партий. Сюда же следует добавить и ряд израильских спецефических особенностей - колониальный характер израильского общества, упадок рабочего движения и т.д..
Это самый главный вопрос, на который пока и у нас никто не дал внятного ответа. Главной целью войны объявлено не то уничтожение Хизбаллы, не то изгнание её из Ливана, не то отброс её от нашей границы. Вторичной целью объявлено заставить ливанскую армию разместить свою армию вдоль границы чтоб она взяла контроль над Южным Ливаном в свои руки. Если первая цель ещё туда-сюда достижима, то вторая... А если не согласятся? Ещё 20 лет в Ливане?
В принципе, Артемий, для израильского менталитета не свойственно задаваться вопросом "а потом?"....
Комментарий Очень точное замечание. Израильский менталитет. Потом у Израиля нет, в том числе и потому, что его обитатекли, включая политическую элиты, не привыкли задавать этот вопрос. Израиль- это один из последних колониальных проектов на земле, и в этом смысле он, по всей вероятности обречен. Но если Франция могла эвакуировать миллионы своих колонистов из Алжира и Индокитая, то многим евреям некуда бежать из Палестины. Сионистский проет- это ловушка для евреев, подготовляющая в лучшем случае новый исход, а в худшем- новый Холокост. Израильтяне в глубине души знают это. Поэтому они и не задают себе вопрос- а что потом. Данная война выявила уже несколько моментов. Во-первых она выявила крайнюю уязвимость Израиля для ракетных обстрелов- в беженцев превратилось что-то около полумиллиона жителей израильского Севера. К молменту, когда арабы получат возможность обстреливать ракетами Гуш-Дан, центральный район страны. где сосредоточены основные промышленные ресурсы, они смогут нанести колоссальтный ущерб израильской экономике. События, таким образом, выявили растущую уязвимость Израиля- страны с крошечной территорией и сравнительно небольшим населением. Во-вторых, война показала силу фундаментализма и ничтожество светских арабских режимов. Ливанская армия воздержалась от участия в войне, ни одна арабская страна не заступилась за Ливан, воюет только Хизбалла. Сегодня Хизбалла и есть настоящая ливанская армия. Это стало мощнейшим пиаром фундаменталистов, и не только Хизбаллы. В-третьих, похоже арабы нашли возможность ассиметричного ответа на американо-израильское военное превосходство. Это эффективные партизанско-диверсионные действия в сочетании с неменее эффективным пиаром. Прежде израильтяне за шесть дней побеждали арабские коалиции. Теперь они две недели не могут взять какой-то Бинт-Джбейль на ливано-израильской границе. Больше того, после контрнаступления Хизбаллы израильтеяне вообще ушли из оккупированного района. Конечно израильтяне при их военном преимуществе могут в конце концов дойти до Бейрута, но они понесут тяжелые потери и война в их тылу будет только разгораться. С другой стороны психологические резервы терпимости на Ближнем Востоке и в мусульманском мире, не безграничные. Америкацы и израильтяне не могут до бесконечности перетирать в порошок ливанские жилые кварталы.
Вообще похоже Израиль по глупому подставился, вся эта история с похищением израильских солдат - чистой воды провокация и Израиль на нее купился и сейчас вляпается по уши.
правительство начало готовиться к войне как раз после обстрелов.
Обстрелы происходили и раньше, Израиль отвечал на них своими ударами, но до широкомасштабных боевых действий дело не доходило, все началось именно после похищения.
Кстати, если "агрессия", то почему Ливан не объявит войну "агрессору"?
Я думаю, что если Штаты опять заблокируют жесткую резолюцию Совбеза в отношении Израиля, то дело может дойти и до этого, а так вообще Ливан как государство слишком слаб и снедаем внутренними противоречиями.
ливанская армия имеет, мягко говоря, невысокую боеспособность
В Ливане никогда не было ни сильной центральной власти , ни армии, страной правят вооруженные группировки типа той же Хезболы, а она то уже как раз и находиться в состоянии войны с Израилем.
А чем он воевать будет? Я так понимаю, что ливанская армия имеет, мягко говоря, невысокую боеспособность
Я так понимаю, на юге Ливана вообще нет ливанской армии. Но это не важно. Я считаю, что момент с объявлением войны принципиальный в этом вопросе. Скажем так, даже при заведомо проигрышных позициях объявление войны "агрессору" даёт определённые козыри в борьбе с ним на международной арене. Но, получается, что этот козырь Ливану не нужен. Войны Ливана с Израилем нет. Есть война Израиля с "Хезболлах".
Гороздо действенней для Ливана была бы международная поддержка со стороны грандов мировой политики, на что он и расчитывает, а последствия от таких шагов как объевление войны Израилю Ливану пришлось бы расхлебывать в одиночку, либо в компании с Сирией и Ираном, что нынешний Бейрут не очень то устраивает.
Обстрелы происходили и раньше, Израиль отвечал на них своими ударами, но до широкомасштабных боевых действий дело не доходило, все началось именно после похищения
Кныш пишет:
цитата:
Нет, без похищений провокация выглядела бы слабее,только ракетные обстрелы не дали бы такого резананса
Стоп, стоп! Мне кажется, Вы что-то не так понимаете. Попытки похищения израильтян, а затем выдвижение условий их обмена, происходили всё время с момента выхода Израиля из Ливана. Удачная была в 2001, последующие были менее удачны, но часто в них гибли люди (солдаты и жители приграничных сёл). Последняя была предотвращена только несколько месяцев назад. То есть, похищения солдат - это повторяющаяся реальность, это норма поведения Хизбаллы на границе. А с этого лета она оказалась "списанной" палестинцами в Газе.
Немного разумности, ну ведь не из-за двух же похищенных солдат Израиль вышел на войну! В сличае одноразового похищения проще было договориться и уплатить требуемую цену, как это было сделано 5 лет назад. Израиль начал эту операцию, потому что такой способ стал нормой, и было решено эту реальность изменить.
Израиль это колониальная страна основаная в результате насилия над коренным арабским населением. С 1947 г. насилия это основной принцип израильской политики по отношению к арабам. Других путей отношения с соседями в Тель-Авиве не знают или не умеют применять.
А какая сейчас есть альтернатива? С кем, и главное, о чем, можно договариваться?
Евреи в Палестине тоже пришлое население. Но называть их пришельцами (или, как автор обсуждаемой статьи, колонизаторами) сравнительно с арабами - это, конечно, нонсенс.
Артемий Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду. В данной фразе красиво так смещены акценты, и арабы, которые на этой территории живут всего 1,5 тысячи лет, названы "коренным населением". А евреи, живущие здесь никак не меньше 3,5 тысяч лет, - надо понимать, "пришлые", "оккупанты" и т.д. Вы с этим согласны?
Артемий Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду. В данной фразе красиво так смещены акценты, и арабы, которые на этой территории живут всего 1,5 тысячи лет, названы "коренным населением". А евреи, живущие здесь никак не меньше 3,5 тысяч лет, - надо понимать, "пришлые", "оккупанты" и т.д. Вы с этим согласны?
Я считаю, что на данный момент арабы -- коренное население по сравнению с евреями, покинувшими эти земли 2000 лет назад. Это мой личный критерий. Вы не обязаны соглашаться.
1. Арабское население, проживающее в Палестине, беспорно является его коренным населением. В противном случае придется признать, что русское население России является некоренным. Сторонникам этой точки зрения предлагается порассуждать на тему возвращения исконных земель угро-финским народам.
2. Сионизм беспорно является колониальным проектом. Еврейские поселенцы, первоначально главным образом из Европы, с начала 20го столетия приезжают в Палестину и селятся там. Отношения с арабами с самого начала не складываются, уже с начала 20х годов, а может быть и раньше, вспыхивают вооруженные столкновения. В конце концов большинство арабов изгоняют силой (этническая чистка с убийствами, ограблениями, изнасилованиями и т.д.) и на их землях создается еврейское государство. Громадные (в масштабах региона Палестина) участки земли отчуждаются у арабов в пользу еврейских колонистов. Если это не колонизация, причем в самой грубой и насильственной форме, то я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Добавлю, что колониальная ментальность- отождествление местного кореного населения с варварами, грубымит дикарями, отрицательное отношение к их культуре, религии, смешанным бракам и т.д.- все это неотъемлимыен черты колониального ментлоитета, весьма развиты у израильтян, а само слово "араб" в Израиле является ругательством.
3. 20 век ясно продемонстрировал исчерпанность колониальных моделей. Все страны, осуществлявшие колонизацию, оставили почти свои бывшие колонии, включая даже самые малые страны и острова и эвакуировали своих поселенцев. Причина этого лежит в плоскости становления наций в бывших колонимальных регионах и формирования нациолнально-освободительных движений. Там возникли крупные рынки, в эти регионы проникли западныфе системы образования и идеологические модели, возникли предпосылки для формирования местных наций. Например, именно англичане создали условия для формирования индлийской нации, вводя анеглийский язык, построив единую сеть железных дорог, воспитав местные элиты в духе еврорпейских ценностей. В конце концов у этих народов, а скорее у представителей элит возник вопрос- почему европейские народы обладают правом на национальный суверенитерт, а мы (индусы, арабы и т.д.) - нет?
4. Израиль, это колониальная система, которая присутствует в регионе, давно освободившемся от прямого колониального господства. И это противоречие не может не вызывать сильнейшее раздражение арабских национальных государств. Тем более в условиях, когда в регионе возобновилась прямая колониальная экспансия США и Британии. Оккупирована не только Палестина, где утвердился проамериканский режим. Оккупированы Афганистан, Ирак, на очереди Иран, Сирия и Ливан. Темпы этой новой колонизации в период императорства Джорджа Буша младшего очень высокие... Кроме того, арабское население Палестины не было уничтождено, частично проживает в диаспоре, а частично в самой оккупированной сионистами Палестине. Естественно, это является дополнительным фактором, будоражащим регион. Теоретически, если бы США и Израиль действовал более гибко, у Израиля, возможно, был бы шанс вписаться в этот регион. Но, думаю, теперь этого шанса нет. Израильтяне явно делают ставку на голую силу. Этот путь ведет в тупик. Как раз об этом и написал Кирпиченок.
5. Я не являюсь сторонником Хизбаллы и не в куоей мере не собираюсь ее защищать. Но замечу, что Хизбалла последние годы вела себя не менее агрессивно по отношению к Израилю, чем Израиль по отношению к Хизбалле. Израиль совершал налеты на Ливан и проводил там диверсионные операции, именно израильтяне убили нескольких руководителей Хизбаллы, а в израильских тюрьмах находятся заключенные Хизбаллы или дружественных ей организаций, не говоря уже о ХАМАСе. Хизбалла взяла в плен израильских солдат для того, чтобы обменять их на этих заключенных.
6. Я не думаю, что лишь данное обстоятельство, или некоторые нападения, совершавшиеся в прошлом, были истиной причиной израильской агрессии. Но если это и в самом деле так, то израильские правители просто потеряли разум. Совершенно очевидно, что их авантюра бесперспективна. Шансов уничтожить Хизбаллу у них немного, а вот то, что происходит стремительная хизболизация Ливана- уже реальность. На фоне импотентного ливанского правительства и бездействующей армии, не сделавшей даже символических выстрелов в сторону израильтян, Хизбалла оказалась единственной защитницей Ливана. Сегодня Хизбалла - это и есть ливанская армия, наносящая тяжелые удары по агрессору, и даже заставивашая его отступить на какое-то время из Ливана. Вчера толпа уже собиралась линчевать министра вн. дел. ливанского правительства, завтра она вполне может это сделать. Израильская агрессия тем бессмысленна, что почти свергла прозападное правительтство Ливана, а Хизбаллу превратила в супер-популярную организацию в Ливане и в арабском мире вообще. Последствия этого могут быть очень серьезными.
Гороздо действенней для Ливана была бы международная поддержка со стороны грандов мировой политики, на что он и расчитывает, а последствия от таких шагов как объевление войны Израилю Ливану пришлось бы расхлебывать в одиночку, либо в компании с Сирией и Ираном, что нынешний Бейрут не очень то устраивает.
Комментарий Так в том-то и дело, что американцы кинули своих ливанских союзников, дав зеленый свет израильской агрессии. Поэтому в Ливане и сместились все оси политики, и началась хизболизация. Выяснилось, что каким бы прозападным не был режим в Ливане, но если Израилю надо, он может Ливан в щепки разносить с согласия США.
Приведу отрывок из одной полемики, между д-ром А.Кирпиченком и редактором журнала Альтернативы Г.Комахиным.
Израиль и колониализм
Представляет некий интерес тезис Комахина, что Израиль не имеет отношения к колониальной системе поскольку та якобы подразумевает исключительно отношения по типу колония-метрополия. «Меня и в школе и вузе учили, что в колониальной системе есть два субъекта – колония и метрополия». Плохо Вас учили Глеб! История Либерии, а так же большинства английских колоний заселенных выходцами из Европы значительно расширяют эту схему. Мало кто сомневается что расистский режим ЮАР это плод колониальной системы. Параллель между режимами Израиля и ЮАР признавались самими правительствами этих стран тесно сотрудничавшие с середины 70-х годов.
Отцы-основатели Израиля отлично осознавали, что колониализм это крёстный отец их проекта еврейского государства. Вот что пишет израильский историк Ави Шалим: «В каждом случае Герцель (основатель политического сионизма) представлял свой проект в той манере, которая лучше всего учитывала интересы слушателя. Султану он обещал еврейский капитал, Кайзера он уверял, что еврейские территории будут форпостом Берлина, перед Чемберленом он раскрывал преспективу, что еврейские территории станут Британской колонией». Так они и произошло в 1918 году. Недаром Герцель писал, что «...я верю, что в Англии идея Сионизма, которая есть колониальная идея, будет легко понята». Англичане действительно всё поняли как надо и долгие годы именовали еврейскую колонию не иначе как «наш маленький еврейский Ольстер» во враждебном арабском море. Сегодня Израиль это уже не английский, а американский Ольстер, но суть дела от этого не меняется.
Весьма забавно так же и то, что Израиль сыграл на руку Ирану. Теперь американская агрессия против Ирана будет восприниматься как продолжение сионистской агрессии. Конечно, это еще не гарантирует ненападение США. Но оттягивает его. А там глядишь и выборы в США, а там глядишь и смена курса. К тому же запас прочности у проамериканских режимов в арабских и мусульманских странах не безграничен.
Израиль начал эту операцию, потому что такой способ стал нормой, и было решено эту реальность изменить.
Я имел ввиду примерно то же самое. Если раньше похищения носили случайный характер и были связаны так или иначе с вымагательством денег, то сейчас эти попытки сложились в систему, призванную наряду с другими действиями обострить ситуацию в регионе и спровацировать Израиль на как можно более жесткие ответные шаги.
Весьма забавно так же и то, что Израиль сыграл на руку Ирану.
Я продолжаю считать, что этого Иран и добивался и что Ахмадинижад, не смотря на то, что многие считают его идиотом, на самом деле достаточно ловко играет.
Вообще, Израилем легко манипулировать. Я вспоминаю бомбовую неделю, перед израильскими выборами, которая привела к побелде израильских ультраправых. Чем меньше народ задумывается о собственной жизни и судьбе, чем реже люди задают себе вопрос "а что потом", чем больше живут исключительно в настоящем, тем более предсказуемы их реакции на внешние раздражители. Тем легче ими манипулировать. Я не знаю, заказал ли Иран нынешнюю войну, давил ли он на Хизбаллу, требуя активизации военных действий. Но то, что ныняшняя ситуация ему выгодна, это беспорно. Мне любопытно было бы посмотреть на то, как теперь Ливан разоружит Хизбаллу. Боюсь, как бы не получилось наоборот. По-моему ливанское прозападное правительство уже вчера было на грани падения. Ввод войск НАТО в Ливан? Плюс к разоружению Хизбаллы? Так это ни что иное как оккупация Ливана Западными странами. Результат легко предсказуем- превращение Ливана во второй Ирак. Америке мало Афганистана и Ирака? Что ж, чем сильнее США увязнет на Ближнем Востоке, тем страшнее будет возвратный удар антиколониальных движений. Колониализм бесперспективен. Во всяком случае пока тенденция очевидна.
По сообщениям с юга, подразделения элитной бригады израильского спецназа "Голани" покинули в воскресенье ливанскую территорию после неудачного боя с отрядом "Хизбаллах" в районе Тэйби к северу-востоку от Бинт-Джбейля, передает ИТАР-ТАСС.
По поступившим сюда сообщениям, израильтяне пытались выбить боевиков с их плацдарма в треугольнике Тэйби-Кфар-Кила-Адэйси (восточный сектор юга), однако столкнулись с ожесточенным сопротивлением. Как утверждается в коммюнике шиитской группировки, боевикам удалось поразить два израильских танка и убить восьмерых солдат. По данным израильских источников, в ходе этой наземной операции были уничтожены 20 исламистов.
La Repubblica: "Разная" война на американских и арабских телеканалах
время публикации: 13:35 последнее обновление: 13:35
Артуро Зампальоне
Если смотреть американские телеканалы, то может показаться, что речь идет совсем не о той войне, которую можно увидеть на телеэкранах всего мира, в частности в арабских странах. Канал ABC предлагает съемки с далекого расстояния: стреляющие из пушек израильские солдаты, столбы дыма над Бейрутом. NBC показывает семьи, собравшиеся в укрытиях, эвакуацию американцев, охраняемых морскими пехотинцами, и разрушенные жилые дома. Но очень редко можно увидеть места совершения таких массовых убийств, как в Кане, общие могилы мирных ливанских граждан, матерей в слезах рядом с искалеченными или умирающими детьми. "Это слишком душераздирающее зрелище, чтобы выпускать его в эфир", – объясняет продюсер CNN Кэл Перри, который стал очевидцем событий (он ограничился лишь тем, что поместил видеозаписи на интернет-сайт компании, основанной Тедом Тернером). В других частях света дела обстоят иначе. Война между Израилем и "Хизбаллой" предстает без купюр и цензуры, в чем просматривается явное намерение вызвать глубокие эмоции и ощущение безысходности, которые в арабских странах подпитывают ненависть к Израилю и жгучий антиамериканизм. Репортажи "Аль-Джазиры" демонстрируют и смену настроений в умеренных странах, таких, как Египет и Иордания.
Не в первый раз мы становимся свидетелями такого несоответствия. И вторжение в Ирак 2003 года демонстрировалось американской публике не так, как в остальном мире. На телеэкранах можно было видеть колонны танков в пустыне, свержение с постамента статуй Саддама Хусейна, но очень редко показывали мирных граждан, погибших от не слишком "умной" бомбы. Чаще всего такая ситуация объяснялась тем, что большая часть телевизионщиков и журналистов освещали события, находясь на стороне войск Пентагона, а не на стороне Багдада. Кроме того, сыграл свою роль тот факт что, по крайней мере, на начальном этапе американское общественное мнение было на стороне Джорджа Буша, в то время как за рубежом все чаще высказывались сомнения и обвинения.
Конечно же, у американских СМИ свои стандарты по сравнению с зарубежными коллегами. В строгом соответствии с пуританской традицией запрещено показывать обнаженные тела (за исключением "специальных" каналов), не допустимы ругательства. И федеральное агентство, осуществляющее надзор за телевещанием, всегда готово оштрафовать телесети, оскорбляющие чувства зрителей. Но в случае войны, отношение к ней не столь однозначное и, вероятно, в большей степени зависимое от политических потребностей.
Пример? Американские телеканалы без колебаний показывали трупы двух сыновей Саддама Хусейна или тело аз-Заркауи, потому что они были доказательством военного успеха Пентагона. Другой пример: CNN продолжает показывать документальные фильмы о военном потенциале "Хизбаллы" и о теракте в Бейруте в 1983 году, в результате которого погибли 302 морских пехотинца, напоминая о том, что Рональд Рейган и Джордж Буш-старший поклялись отомстить террористам. Достаточно почитать блоги, чтобы услышать протесты по поводу этой самоцензуры. "В западных СМИ наблюдается процесс дезинформации", – пишет Фургая на Vivelecanada. Американские телеканалы с возмущением отвергают подобные обвинения. И, конечно же, им пришлось сконцентрироваться, чтобы вещать и с ливанского фронта. И вот последствия этой "иной" телевизионной войны в опросах общественного мнения: американцы поддерживают позицию Буша, несмотря на международную изоляцию Белого дома.
Интересно, наверное, сейчас на заседаниях израильского правительства! Оно, наконец-то поняло, что армия им навязала войну. Вот сообщение, министр Пинес спросил, кто принял решение ввести в Ливан тысячи солдат. Премьер Ольмерт ответил, что речь не идет о тысячах, а лишь одна бригада (хатива). Интересно, знает ли наш премьер, что в бригаде около 2000 солдат. И в Ливане сейчас действуют три бригады - Голани, парашютисты и Седьмая танковая бригада, что не мешает израильским официальным представителям вещать, что в Ливане действует ограниченный контингент. почему-то вспомнился "ограниченный контингент" миротворческих сил в Афганистане. Так, что знают ли наши министры, сколько солдат в бригаде? Очевидно - нет. Они бизнесом заняты. Наш премьер-министр Ольмерт имел больше всех вызовов в полицию. Интересное дело, как какой мафионер попадется, так оказывается, что он друг нашего премьера. Без исключений. Думали - только Шарон с сыновьями коррумпированный, а получили Ольмерта. Еще интересно, что всю предвыборную кампанию ни слова не было про Ливан. Обещали консолидировать территории, создать государство с крепким еврейским большинством, решить социальные проблемы, спасти разваливающуюся систему социального благосостояния, коррумпированную медицину и т.п. А теперь вдруг запросились на фронт мировой войны с террором, против "оси зла". А где же обещания? Какие обещания, все ушли на фронт. Со мной тут спорят, что нет у нас военщины, а если есть, то служит интересам своего народа. Правда, в том, что они везде служат интересам своей карьеры. Для военного специалиста, как для любого технаря - чем больше, тем лучше - больше танков, больше самолетов, больше денег, больше времени. Дело политиков проверять, соответствуют ли "профессиональные" требования национальному интересу и руководить этими "профессионалами". Думаю, при Шароне бы лучше подготовили операцию. Он не особо давал военным себе на голову залезть. По собственному опыту знал, когда пытался на голову залезть. Но тогда умные евреи у нас еще были при власти. Обломали Шарону рога. Да и сам уже старым стал, понимал, что политика слишком серьезное дело, чтоб поручать ее генералам. Что бы не случится, Хизбалла будет заявлять, что арабские армии удалось разбить за шесть дней, а они сражались с "сионистским врагом" несколько недель. Еще про коррупцию со мной спорили. Мол нет коррупции, "элиты служат своему народу". Как раз в армии и начинается вся израильская коррупция. Потом уже на гражданке рука-руку моет. Когда какой-нибудь адъютант, ведающий призывом резервистов, начинает решать, кого брать, а кого отпустить по делам бизнеса. А если предлагают компаньонство, то и вообще расскажет по-дружески, какие планы, когда призывают, и подарочек возьмет, и племянника устроит к важным людям. Огромная невоюющая армия всегда разлагается, всегда подвержена коррупции. Исключений в истории еще не было. И самое главное началось после вторжения в Ливан в 1981 году. Вот тогда многие офицеры получили в руки власть – давать разрешения на работу, на провоз товаров. В Ливан ринулись подрядчики, израильские и местныe. А в Ливане без взятки дела не делаются. За взятку и контрабанда пошла в Израиль через военных, и самое главное, мутным, невиданным до сих пор потоком пошли наркотики. Ведь Ливан - страна наркотиков, один из крупнейших производителей гашиша в мире. Да опийный мак там есть, и героина там хватает. Некоторые израильские кадровые офицеры вышли из армии богатыми людьми. Очень богатыми людьми. Только все в этом участвовали, и жители приграничных поселений, и поселенцы на оккупированной территории, и израильские арабы с друзами, и ливанцы. Ну и Хизбалла там при деле, ведь большая часть ее финансов, как и все в Ливане идет от наркотиков. Два года назад Моссад начал было отстреливать двойных агентов в Ливане, что работали и на Израиль, и на Хизбаллу. Даже посадили каких-то израильских арабов, в том числе подполковника Цахала, араба. А евреев не трогают. Интересно почему? Теперь вот воевать пошли - братья по бизнесу воюют. В других местах назвали бы разборкой. И каждый говорит, что он своих людей защищает от агрессии. Может, пора навести стрелку? И еще интересно. Президент Сирии Ассад предложил прекращение огня. Ольмерт отозвался, что все, что надо Ассаду сделать - отдать приказ Хизбалле. Интересно это слышать именно от Ольмерта, который в своей жизни ничего за "просто так" не сделал. Всегда требовал чего-то взамен. Потому и премьер министр. А вот от Ассада он ждет, чтоб сделал просто так. Даже американцы, "лучший и единственный союзник" за "просто так" никому не делали, и Израилю особенно. Счет за дипломатическое прикрытие еще от них придет. Так Ольмерт думает, что дурака нашел, что Ассад ему за просто так будет делать. Вообще надо бы научится считаться с окружающими, а не вести себя, будто один в комнате, что для израильтян свойственно. Помню, был у меня в армии начальник, что появлялся на службе в трусах, откуда его срам выглядывал. А от нас требовал, чтоб по форме, даже в беретке, тогда устав требовал в израильскую жару шерстяную беретку надевать. Я его как-то спросил: "Ави, (в Израиле все на ты, даже командир с солдатами, только это фальшивое равенство), ну как тебе в трусах-то не совестно." Ави отвечал - "Это мой дом, моя страна. Как хожу, так и хожу, никто мне не указ". Ну и Ольмерт тоже так. И не только Ольмерт. Генерал Ури Саги, ведший от имени Израиля переговоры с Сирией в 1995-96 гг. теперь говорит, что если бы тогда шансы не были упущены, то сегодня положение в Ливане было бы значительно лучше. В Израиле любят обвинять Ассада, а Саги говорит, что Барак струсил в последний момент. Сирия сдаст Хамас и существенно ограничит Хизбаллу, если получит назад оккупированную сирийскую территорию - Голанские высоты и гарантии режиму. У меня тут большая коллекция израильских газет 60-х годов, времен Шестидневной войны и позже. Интересно, что до 1968 г. нигде нет никаких Голанских высот. Израильская пресса единодушно называла высоты... Сирийскими.
Но с другой стороны Хизбалла сейчас зарабатывает одно очко за другим, шайх Хасан Насралла самый популярный политик в арабском мире. Тема наркотиков может нанести определенный ущерб Хизбалле.
Местонахождение и зоны операции на настоящий момент
В настоящее время Хизбалла действует в долине Бекаа и в районе ферм Шаба. Кроме того, имеются ячейки организации в Африке, Южной, Центральной и Северной Америке и в большей части Азии.
Общественные работы Хизбаллы: все социальные программы Хизбаллы вращаются вокруг одного, и только одного предмета: выращивание мака для производства героина в долине Бекаа, для продажи на Запад.
Прежде всего, из-за отсутствия рабочих мест в этом районе, у населения нет другого выхода, кроме как идти работать на предприятия, организованные Хизбаллой, большей частью на полевые работы по выращиванию мака.
С полей мак идет в цеха по переработке, где превращается в героин, опиум и гашиш. Эти наркотики пакуются, и отправляются из Ливана в Европу, Азию, Южную и Северную Америку. Некоторая часть производится в медицинских целях, для двух больниц Хизбаллы. Общим производством заведует министр сельского хозяйства от Хизбаллы Али Абдулла. По имеющейся информации годовые доходы достигают 85-95 миллионов долларов.
Для облегчения доставки наркотиков в ливанские порты Хизбалла организовала собственную строительную фирму, Джихад эль-Бина, или Отдел социального строительства Исламского Джихада. Во главе её стоит Махмуд Маис. После мая 2000 года, когда израильские войска и Армия южного Ливана оставили южный Ливан, Джихад эль-Бина помогала ливанской армии в укреплении пограничных позиций, строила новые дороги, восстанавливала деревни, пострадавшие в ходе войны, а также начала восстанавливать порты и аэродромы по всему Ливану.
Другие проекты, которые Джихад эль-Бина ведет с помощью денег от ООН, это восстановление линий электропередач и старых нефтепроводов, идущих из Сирии в Цидон и Тир, которые пострадали в ходе гражданской войны и израильской оккупации, а также восстановление водопроводов, насосных станций, ирригационных каналов, очистительных и канализационных сооружений.
То, что Хизбалла делает на самом деле, это перестройка инфраструктуры для поддержки своего наркобизнеса. Как всё это связано?
1. Пресная вода в большем количестве увеличивает урожай мака, и как следствие, выработку героина. 2. Новые дороги и аэродромы позволяют легче перемещать людей для работы и охраны на полях, а также облегчает транспортировку наркотиков. 3. Укрепление и строительство позиций. Укрепления, которые будет использовать ливанская и сирийская армия и Хизбалла, вдоль ливано-израильской границы и в долине Бекаа, нужны для отражения израильской или другой агрессии в этих районах, и означает надёжную охрану маковых полей. 4. Восстановление деревень возле маковых полей означает, что людям не нужно будет добираться на поля издалека. Восстановление и укрепление этих деревень - в лучших интересах Хизбаллы. 5. Восстановление электростанций вместе с национальной электросетью (строительство с помощью Франции) должно закончиться к 2006-му году. Это важно для Хизбаллы, так как сейчас она пользуется генераторами на жидком топливе. По предположениям, к 2004-му году долина Бекаа и южный Ливан перестанут страдать от постоянных отключений электричества в определенные часы дня, как это происходит сейчас.
Пропагандистское граффити Хизбаллы в Бейруте
Гражданские предприятия Хизбаллы включают в себя также услуги такси, работающие в южном Бейруте, в долине Бекаа и в южном Ливане. Большей частью они занимаются ежедневными перевозками с работы и на работу людей, работающих на предприятиях Хизбаллы.
В социальные проекты, ведущиеся Хизбаллой, входит также управление девятью школами, от возраста детского сада до старших классов, и тремя больницами, которые строятся сейчас в южном Бейруте, в долине Бекаа и в южном Ливане. Управляет этими больницами начальник Медицинской администрации Хизбаллы Хадж Мухаммад Хиджази, он же стоит во главе шиитской неправительственной организации "Ассоциация Аль-Шахид" (мучеников). Эта организация также полностью финансируется Хизбаллой, а так же получала в прошлом пожертвования от иранских и сирийских правительственных организаций.
Социальные проекты в южных кварталах Бейрута, которые являются оплотом Хизбаллы, включают в себя также банковские и заёмные конторы, которые выдают удобные ссуды на покупку жилья малоимущим жителям.
Таким образом, Хизбалла на сегодняшний день не является таинственной террористической группировкой, это организация, которая, благодаря Таефскому договору, играет заметную роль в ливанской государственной жизни и является частью ливанского парламента.
Хизбалла вывела американский прием психологической войны "Сердца и умы" на новый уровень. Она зарабатывает деньги на международной торговле наркотиками, проводя в жизнь крупные гражданские проекты местной и центральной администрации и обеспечивая себе лучшие возможности для переправки героина и опиума и переброски террористов.
Восстанавливая гражданскую инфраструктуру, разрушенную войной, Хизбалла завоевывает симпатии и поддержку населения, так как обеспечивает ему базовые социальные услуги, которые центральное правительство Ливана не могло или до сих пор затрудняется обеспечить в течение последних 25-и лет.
С полей мак идет в цеха по переработке, где превращается в героин, опиум и гашиш.
В дополнение к справедливому замечанию Изосина касательно гашиша. Для получения опиума "цехов по переработке" не надо. Опиум - это смола, выделяющаяся на надрезах на головках мака. Опиум перегоняется в морфин, а морфин - в героин.
Чему именно? Что это не монтаж? Пару семей из приграничного города во время передышки вышли после трёх дней непрерывного сидения из бомбоубежища, набрели на артиллерийскую позицию, с группой журналистов около неё, родителям захотелось что-то написать на снарядах, журналисты обрадовались кадру, привлекли детей, и т.д.. Как и большинство фотографий в газетах, это полуинсценировка.
Там написано на английском "Насралле с любовью". На иврите что-то похожее (не могу разобрать ничего кроме слова Насралла). Разумеется, там не написано "ливанским детям от израильских детей".
Детей, вообще-то, по-другому учат: http://renfry.livejournal.com/49751.html?nc=8&style=mine: Ребенок (старшой) твердо решил стать летчиком. Понятно, почему. Только вот один вопрос его мучает "Мама, а наши летчики бомбят только плохих?". Долго думали. Пожелали всем "хорошим" успевать добежать до убежища. Вовремя... Ребенок сказал "Я очень надеюсь..."
Что мне непонятно, это психология людей. Шахид- прост и понятен. Он верит, что попадет в рай. К тому же после подрыва, скажем, автобуса, он погибает. А вот как израимльский летчик может жить после бомбежки Каны, или артиллерист после обстрела какой-нибудь деревни, если он увидит потом мертвых детей, я откровенно говоря не понимаю. Или сионисты научились из людей выводить каких-то монстров? Я разговаривал с участниками войн- убить там человека в соседнем окопе или там даже пойманного боевика, это я могу понять. Последнее отвратительно, но по человечески понятно- он конкретный враг, вовевавший с оружием в руках. Но вот это все...
Или сионисты научились из людей выводить каких-то монстров?
Ну, вот и Вы, magidd, поддались искушению придать некой общности исключительные и нехарактерные для других подобных общностей свойства:). Уверяю Вас, что % спокойно и неспокойно спящих после бомбежек летчиков в любой армии примерно одинаков.
La Stampa: Боевики "Хизбаллы" – вьетконговцы наших дней
Джузеппе Заккария
Они воюют, как вьетконговцы, но у них нет джунглей, чтобы спрятаться; они противостоят армии, оснащенной самым совершенным оружием, и им даже удается уничтожать его; им приходится иметь дело с некоторыми самыми хорошо организованными подразделениями современных армий, и они даже заставляют их отступать. Но кто они, эти боевики "Хизбаллы", как они передвигаются и, прежде всего, как им удается сопротивляться на протяжении уже трех недель самой мощной армии на Ближнем Востоке? В Бейруте есть аналитик, который уже давно изучает этот феномен и предлагает интересные выводы. Его зовут Ханим Хотаит, он бригадный генерал запаса и преподает в государственной академии. По его мнению, очень скоро тактические приемы, используемые боевиками на юге Ливана, будут анализироваться в академиях. Но, прежде чем описать эти тактические приемы, он делает прогноз на ближайшие дни. "Израиль будет атаковать всеми имеющимися в его распоряжении силами, – говорит он. – Если он сейчас остановится, он потерпит первое поражение в своей истории. Потеря имиджа, политическое и, прежде всего, военное поражение: такой роскоши Израиль себе не может позволить".
Генерал Хотаит не питает чрезмерных иллюзий по поводу ближайшего будущего, он подходит к оценке происходящего скорее не как напуганный средний ливанец, а как эксперт. "На данном этапе, – говорит генерал, – правительство Ольмерта нуждается в любой победе, истинной или виртуальной, чтобы общественное мнение смогло переварить длительное отсутствие успеха, многочисленные жертвы среди военнослужащих и волну непопулярности, на которую оно себя обрекло после гибели наших детей. Я сомневаюсь, что все это может произойти, но посмотрим".
Теперь попытаемся понять, как могло случиться, что армия численностью 5-6 тысяч боевиков сумела поставить в трудное положение мощные подразделения израильской армии. "Прежде всего, по причине сильной индивидуальной мотивации: на войне жертва каждого отдельного человека становится очень важным фактором. Но в строго техническом плане, боевикам "Хизбаллах" удались три вещи: помешать противнику использовать вертолеты, создать угрозу для его танков и вынудить пехоту вступать в рукопашный бой, к которому она не привыкла".
"Выбор театра военных действий имеет основополагающее значение, – уточняет Хотаит. – Предвидя, что израильтяне попытаются осуществить прорыв на юге, более того, подталкивая их к этому выбору, похитив двух солдат, "Хизбалла" готовила зону ведения боев метр за метром. Я говорю не столько о бункерах, строительство которых требует времени и наверняка было бы замечено со спутников, а о десятках тысяч окопов шириной 50 и глубиной 60 см, прикрытых ветками, которые превращаются в дополнительные "отдельные" укрытия. Когда пехота наступает, повстанцы подпускают ее как можно ближе и выскакивают из этих окопов, нанося удар с близкого расстояния".
Израильские солдаты способны совершать очень эффективные маневры. Однако, действуя всегда в составе подразделения, они оказываются дезориентированными в ходе близкого боя. А такой бой не позволяет применять авиацию из-за риска нанести удар по своим же солдатам. "Эта тактика, – продолжает эксперт, – ставит также под вопрос использование вертолетов: в таких условиях они не могут обстреливать из пулеметов подразделения противника. Кроме того, подразделений в полном смысле слова нет, максимум, речь идет о небольших группах. Поэтому вертолетам следует находиться подальше от позиций противника, чтобы какой-нибудь боевик неожиданно не выскочил из окопа и не выстрелил из РПГ".
"Все это, несомненно, следствие прекрасного знания местности, – подчеркивает генерал. – Но и результат тщательного изучения израильского вооружения и тактики. Например, их суперсовременный танк "Меркава" – эта машина при хорошем комплекте вооружения может стоить даже 50 миллионов долларов – имеет два "мертвых угла" в задней части корпуса, иными словами, две точки, к которым можно подобраться так, что командир танка и экипаж заметят это лишь в самый последний момент".
Таким образом, боевики разработали приемы нанесения ударов, которые создали сложные условия даже для бронетанковых подразделений, но, по словам ливанского эксперта, решающее значение имеет выбор целей для обстрела их ракетами "Зильзаль" ("землетрясение"). Помимо "катюш", которыми обстреливаются гражданские поселения, боевики "Хизбаллы" продолжают обстреливать город Афула, где располагается центр разведслужб Израиля и военное командование, и порт Хайфа, где расположены важные промышленные объекты и нефтехимические предприятия. А израильская авиация между тем продолжает бомбить север и долину Бекаа, с тем чтобы нейтрализовать самое опасное оружие, ракеты "Фаджар", имеющиеся у "Хизбаллы" и способные поражать цели на расстоянии до 100 километров".
Эксперт демонстрирует карту: север Ливана, недалеко от границы с Сирией. Можно подумать, что этот район находится очень далеко от Израиля, но в действительности эти высоты доминируют над израильской территорией. "Израиль думает, что пусковые установки этих ракет находятся здесь, в зоне Хермель, и поэтому продолжают налеты". Что может произойти в ближайшие дни? "Я опасаюсь худшего, потому что в этой войне еще не применялись ни крупные наземные силы, ни морские силы, не было экспорта за рубеж сопротивления "Хизбаллы".
Слово "экспорт" звучит очень страшно, генерал: вы думаете, что из Ливана против Запада могут совершаться теракты? "Нет, "Партия Аллаха" – это не "Аль-Каида", но она может попытаться нанести удары по военным объектам стран, оказывающих содействие военным усилиям Израиля. Я назову лишь один: аэропорт Глазго, откуда, как всем известно, начинается американский воздушный мост, по которому осуществляются поставки в Израиль. Тони Блэр осознает эту опасность и, вероятно, этим можно объяснить странное поведение Великобритании в отношении нынешних ближневосточных событий. Но очень скоро мы увидим, как вьетконговцам наших дней удастся действовать, когда они уже не смогут маскироваться среди мирного населения".
Ну, отукда я знаю, что у него может быть в мозгах? Вам надо найти такого человека и спросить.
Самое забавное, что наш коллега предлагает сделать самостоятельную реконструкцию мыслительного процесса совершенно чужого человека. Плюс к тому, на основе этой реконструкции (верификацию которой всё равно никто не проведёт) вынести приговор и наклеить клеймо "сволочь" (по умолчанию). Может быть, я покажусь кому-то чудовищем, но, если моим детям будет грозить подобная гибель от случайных попаданий ракет, мне будет трудно думать о чужих детях. И мне будет совершенно плевать, какие ярлыки на меня повесят.
Интересно, а как фальсификация поможет журналистам, сделавшим это фото, ведь вскрытие факта фальсификации приведет к потери ими работы. И в будущем их могут не взять в нориальное агентство
О том, как Клим Петрович выступал на митинге в защиту мира
У жене моей спросите, у Даши, У сестре ее спросите, у Клавки, Ну, ни капельки я не был поддавши, Разве только что - маленько - с поправки! Я культурно проводил воскресенье, Я помылся и попарился в баньке, А к обеду, как сошлась моя семья, Начались у нас подначки да байки! Только принял я грамм сто, для почина (Ну, не более, чем сто, чтоб я помер!), Вижу - к дому подъезжает машина, И гляжу - на ней обкомовский номер! Ну, я на крылечко - мол, что за гость, Кого привезли, не чеха ли?! А там - порученец, чернильный гвоздь, "Сидай, - говорит,- поехали!" Ну, ежели зовут меня, То - майна-вира! В ДК идет заутреня В защиту мира! И Первый там, и прочие - из области. Ну, сажусь я порученцу на ноги, Он - листок мне, Я и тут не перечу. "Ознакомься,- говорит,- по дороге Со своею выдающейся речью!"
Ладно - мыслю - набивай себе цену, Я ж в зачтениях мастак, слава Богу! Приезжаем, прохожу я на сцену, И сажусь со всей культурностью сбоку.
Вот моргает мне, гляжу, председатель: Мол, скажи свое рабочее слово! Выхожу я, И не дробно, как дятел, А неспешно говорю и сурово:
"Израильская,- говорю,- военщина Известна всему свету! Как мать, - говорю,- и как женщина Требую их к ответу!
Который год я вдовая, Все счастье - мимо, Но я стоять готовая За дело мира! Как мать вам заявляю и как женщина!.."
Тут отвисла у меня, прямо, челюсть, Ведь бывают же такие промашки! - Этот сучий сын, пижон-порученец Перепутал в суматохе бумажки! И не знаю - продолжать или кончить, В зале, вроде, ни смешочков, ни вою... Первый тоже, вижу, рожи не корчит, А кивает мне своей головою! Ну, и дал я тут галопом - по фразам, (Слава Богу, завсегда все и то же!) А как кончил - Все захлопали разом, Первый тоже - лично - сдвинул ладоши. Опосля зазвал в свою вотчину И сказал при всем окружении: "Хорошо, брат, ты им дал, по-рабочему! Очень верно осветил положение!"... Вот такая история!
Так а что должно быть в мозгах у человека, чтобы он мог спокойно спать, убив 30 детей?
Магид, я думаю, что способность к самооправданию у людей достигла очень большого прогресса. При этом я согласен с Камилл, что сионисты не предаставляют здесь какого-то исключения.
цитата: С ним более-менее все понятно, так ему велят Аллах и шейх Насралла, а значит по его мнению, он следует истине.
Значит, им можно убивать детей? Значит, исламисты научились из людей выводить каких-то монстров?
Мне кажется, что вы не совсем верно поняли слова Магида. Он написал, что психология шахида ему понятна, в то время как лётчика - нет. Из этого не вытекает, что первого он может оправдать, а второго - никак.
Из этого не вытекает, что первого он может оправдать, а второго - никак.
В данном случае это неважно. Переформулирую. Выходит, что исламисту психология позволяет убивать и не испытывать при этом мук совести? Значит, исламисты научились из людей выводить каких-то монстров? Так яснее.
Перефразируя- раз мы защищаемся от монстров, то нет проблем и в том, чтобы самим стать монстрами и убивать детей. Но мне не кажется это слишком убедительно. Человек, абсолютно убежденный в том, что он на пути Аллаха, имеет возможность не задавать себе лишних вопросов. Но светский или поверхностно религиозный израильтянин не может совершенно не замечать, что под его бомбами гибнут дети, женщины и совершенено безоружные люди.
Магид, второй раз спрашиваю: причём здесь сионисты? Разве российские лётчики в Чечне не делали тоже? Или американские во всех войнах Америки? Тут уж скорее на память приходит известная история, как израильские лётчики-резервисты опубликовали открытое письмо, в котором объявили, что отказываются выполнять подобные приказы.
раз мы защищаемся от монстров, то нет проблем и в том, чтобы самими стать монстрами и убивать детей.
А мы не убиваем детей - мы убиваем личинок, если их не убить, они вырастут в монстров и будут убивать наших детей. Это раз. Второе. Никто намеренно эту бомбу на детей не сбрасывал. А вот монстры(спасибо, Магид, благодаря Вам я ещё раз убедился, что Израиль абсолютно прав в текущей ситуации) согласны уничтожать детей намеренно, и даже радуются когда таковые страдают.
проще пареной репы - раз мы защищаемся от монстров, значит, и муки совести нам ни к чему.
AlterEgo, Вы тут немного смещаете поинт, мне кажется. В случае лётчика мы говорим о пост-оправдании. В момент запуска ракеты ему же не было известно о тех, кто находится в доме. То есть, он узнал о результатах уже после действия, и в этот момент уже не важно, против монстров или не монстров идёт защита. Предполагаемые муки совести происходят или нет уже после действия. В момент действия человек не стреляет специально в скопление людей, поэтому никого выводить не надо.
То, о чём Вы говорите, может относиться, например, к случаю лётчиков, сбросивших бомбы на Нагасаки или Хиросиму. То есть, там был заранее известен результат, и оправдание (кроме того, что решение о бомбардировке принимает не сам лётчик) может быть именно такое - да, погибнут много мирных людей, но мы воюем против монстров, и жизни наших солдат важней.
Встаёт, конечно, вопрос о том, что любой выстрел ракеты теоретически имеет серьёзные шансы убить непричастного к военным действиям человека. Очевидно, те, кто неготовы взять на свою совесть такой риск, не идут в военные лётчики. По существу, это вопрос к любому военному лётчику, а не к этому конкретному.
Встаёт, конечно, вопрос о том, что любой выстрел ракеты теоретически имеет серьёзные шансы убить непричастного к военным действиям человека.
Вот именно на этот вопрос и нужно отвечать. Когда пуля вылетает из ружья, всегда есть вероятность, что она поразит невинного человека. И встаёт вопрос - как убедить стрелка нажать на гачок. Сказать, что это высокоточная ракета, не промажет? Что, по данным разведки, там склад, бункер или пункт связи врагов? Сказать, что чем больше пострадает детей, тем веселее в садах Аллаха? Каждое руководство выбирает свой путь. Руководство Израиля выбрало правильный путь.
Второе. Никто намеренно эту бомбу на детей не сбрасывал. А вот монстры(спасибо, Магид, благодаря Вам я ещё раз убедился, что Израиль абсолютно прав в текущей ситуации) согласны уничтожать детей намеренно, и даже радуются когда таковые страдают.
Простите, я прочитал Ваш пост уже после своего ответа. Да, именно в этом и суть - во время войны люди стреляют во врагов, но из пули/снаряды часто попадают в мирных жителей и в своих, и как-то потом им надо с этим жить. Возможно, не все отдают себе в этом отчёт (солдатам-то обычно по 18-20 лет), возможно, многие принимают это как неизбеяность, но в любом случае это отличается от намеренного убийства гражданского населения.
Я поясню, как просиходят такие атаки. Например, из какого-то населённого пункта запускается ракета. Координаты запуска ракеты засекаются системами воздушного наблюдения. Они передаются непосредственно в лётные части. Лётчик получает координаты. Сам он цель не выбирает. Дальше он летит и стреляет туда, куда ему приказано. Чаще всего у него нет возможности сверить оперативные данные с ситуацией внизу. По существу, даже когда происходит трагическая ошибка, в большинстве случаев формально не он виноват, и дальнейшее зависит только от его личной моральной чуствительности.
Вот именно на этот вопрос и нужно отвечать. Когда пуля вылетает из ружья, всегда есть вероятность, что она поразит невинного человека. И встаёт вопрос - как убедить стрелка нажать на гачок
Очевидно, психология среднего человека принимает это как необходимую данность войны. Возможно, смесь ощущения, что нечего делать, с отрицанием ситуации. По крайней мере я не вижу особых рефлексий по этому поводу у солдат других стран. Рефлексии появляются позже, когда люди становятся старше.
По крайней мере я не вижу особых рефлексий по этому поводу у солдат других стран.
Их нет, поэтому Вы их не видите, война(и армейская служба вообще) коренным образом меняет человеческую психологию. Магид слишком превозносит исключительность еврейского народа, пусть меня простят наши евреи, но я, в отличие от Магида, не считаю их какими-то особенными существами, с особо тонкой душевной структурой, можно называть меня антисемитом, но я убеждён, что евреи - обычные люди.
Вы мне напомнили старый анекдот о встрече вождей двух африканских племён. Один спрашивает другого: "Как у тебя в племени состоит дело с антисемитизмом?" - "Да нет у нас никакого антисемитизма". - "Везёт" - отвечает первый - "а вот я своих сколько не убеждаю, что евреи такие же люди как остальные - ну не хотят их есть, и всё!"
Тут уж скорее на память приходит известная история, как израильские лётчики-резервисты опубликовали открытое письмо, в котором объявили, что отказываются выполнять подобные приказы.
Совершенно верно. Ключевое слово - резервисты. Возраст. Жизненный опыт другой.
Магид, второй раз спрашиваю: причём здесь сионисты? Разве российские лётчики в Чечне не делали тоже? Или американские во всех войнах Америки? Тут уж скорее на память приходит известная история, как израильские лётчики-резервисты опубликовали открытое письмо, в котором объявили, что отказываются выполнять подобные приказы.
Комментарий То есть как причем? Именно сионисты подготовили этих конкретных летчиков. Мы в данном случае говорим не об Америке и не о РФ, гдк были какие-то свои способы подготовки и помывания мозгов. И эти летчики знают (не могут не знать), что в результате их действий гибнет несравненно больше мирных людей, чем боевиков. Что вполне естественно, потлому что они бомбят города, городские кварталы. Таким образом израильские летчики тоже убивают детей намеренно. Я вполне могу понять принцип- ты стреляешь- в тебя стреляют. Мне непонятно, каким образом формртруются выродки, которые могут рассматривать детей в качестве "личинок боевиков", равно как и расстреливать колонны с беженцами (на том основании, что "там могут быть терротисты"). То есть механизм формирования таких паталогических личностей применительно к Хизбалле мне понятен, а вот применительно к сионистам- не до конца.
AlterEgo Их нет, поэтому Вы их не видите, война(и армейская служба вообще) коренным образом меняет человеческую психологию. Магид слишком превозносит исключительность еврейского народа, пусть меня простят наши евреи, но я, в отличие от Магида, не считаю их какими-то особенными существами, с особо тонкой душевной структурой, можно называть меня антисемитом, но я убеждён, что евреи - обычные люди.
Комментарий С последним я как раз согласен. Что касается Вашей фразы "Магид слишком превозносит исключительность еврейского народа, пусть меня простят наши евреи", простите, а Вы не могли бы обосновать это фантастическое утверждение?
То есть как причем? Именно сионисты подготовили этих конкретных летчиков. Мы в данном случае говорим не об Америке и не о РФ, гдк были какие-то свои способы подготовки и помывания мозгов.
Да нет никакой разницы в способах подготовки летчиков, танкистов, кавалеристов, пехотинцев и т.п. С чего Вы взяли, что у сионистов они какие-то особенные, эти способы? Люди тесячелетиями воюют и убивают - и взрослых, и детей. И до сих пор человечество не вымерло от психических и физических расстройств, связанных с недосыпом и снами-кошмарами.
С начала войны в Израиле погибло 19 мирных жителей, около 450 получили ранения. Более тысячи человек обратились за медицинской помощью в связи с нервным шоком. 3200 получили ранения.
Таким образом израильские летчики и артиллеристы знают (не могут не знать), к каким реальным последствиям ведут их действия. Я бы сказал даже, что возвратный удар Хизбалы по сравнению с этим носит гомеопатический характер. Другое дело, что от этого действия Хизбаллы по обстрелу израильских городов не перестают быть совершенно аморальными.
цитата: То есть как причем? Именно сионисты подготовили этих конкретных летчиков. Мы в данном случае говорим не об Америке и не о РФ, гдк были какие-то свои способы подготовки и помывания мозгов.
Да нет никакой разницы в способах подготовки летчиков, танкистов, кавалеристов, пехотинцев и т.п. С чего Вы взяли, что у сионистов они какие-то особенные, эти способыс недосыпом и снами-кошмарами.
Комментаримй Разумеется, разница есть. Способы подоготовки, в том числе психологической, везде разные. Они во всяком случае не идентичны.
Люди тесячелетиями воюют и убивают - и взрослых, и детей. И до сих пор человечество не вымерло от психических и физических расстройств, связанных с недосыпом и снами-кошмарами.
Комментарий Это верно. Но с другой стороны нельзя сказать, что подобные убийства- особенно убийства детей, проходят бесследно для психики и совершаются легко. Если же это так, то речь идет о каком-то уродстве, изломе. Вот скажите, Вы могли бы нажать на кнопку и взорвать дом, зная, что там с высокой степенью вероятности могут находится дети?
Что касается Вашей фразы "Магид слишком превозносит исключительность еврейского народа, пусть меня простят наши евреи", простите, а Вы не могли бы обосновать это фантастическое утверждение?
Дорогие друзья! Пожалуйста, не ссорьтесь. АльтерЭго не уполномачивал меня давать ответ, но я припоминаю, как на Хисторику забрел нравственный урод, чью виртуальную кличку я не запомнил. Он "по глупой дерзости своей" (с) окрестил нашего Магидда сионистом на том основании, что Магидд, как упомянутый недоумок разглядел из его постинга, несколько лет прожил в Израиле. Джонни тогда отреагировал первым (довольно резко), потребовав убрать урода с форума, его поддержали и другие участники (в том числе я). Мне кажется, что Альтер Эго тогда выступил в защиту Магидда (предвижу замечание, что Магидд в защите не нуждался, но я хочу избежать ненужного конфликта между двумя весьма уважаемыми мною форумчанами) и против урода. В итоге, урод был с форума уволен. Возможно, у АльтерЭго это отложилось в памяти. Я бы попросил уважаемого мною Магидда воздержаться от нападок на глубоко порядочного человека (в глубокой порядочности его я всего несколько дней назад имел возможность лично убедиться). Мой девиз: "Не надо войны - делай любовь" (с). Мир, дружба, жвачка!
Ливий Ганнибал, здравствуйте! Причем тут ссоры? Я просто не понял, о чем АльтерЭго говорит. Для меня его слова прозвучали как совершеннейшая фантастика.
Но с другой стороны нельзя сказать, что подобные убийства- особенно убийства детей, проходят бесследно для психики и совершаются легко. Если же это так, то речь идет о каком-то уродстве, изломе.
Однако, люди не перестают воевать.
цитата:
Вот скажите, Вы могли бы нажать на кнопку и взорвать дом, зная, что там с высокой степенью вероятности могут находится дети?
Я бы и со взрослыми, пожалуй, не смогла бы. Потому в летчики и не иду. И даже в физиологи животных не иду, чтобы мышей и кроликов не убивать.
То есть как причем? Именно сионисты подготовили этих конкретных летчиков. Мы в данном случае говорим не об Америке и не о РФ, гдк были какие-то свои способы подготовки и помывания мозгов.
Почему ты настаиваешь на том, что в РФ и Америке есть какие-то свои, особые методы подготовки лётчиков? Почему не допустить, что эти методы универсальны и не имеют к сионизму никакого отношения?
Причем тут ссоры? Я просто не понял, о чем АльтерЭго говорит. Для меня его слова прозвучали как совершеннейшая фантастика.
Поясняю. Не секрет, что человек воюющий осознаёт тяжесть своих действий, возможную гибель невинных людей. Даже убивая врага, он тем не менее уничтожает праведника. Michael на основном форуме приводил обоснование этой мысли. Также ни для кого не секрет, что на сегодняшний день, несмотря на повсеместное осознание гуманистических ценностей, системы вооружений становятся всё более мощными, всё более смертоносными, всё более неотвратимыми. Homo Militaris осознают это в значительной большей степени, чем кто-либо иной. Но тем не менее современные системы вооружений применяются, как ни прискорбен этот факт, во многих военных конфликтах. Но сколько бы мы не говорили о развитии оружия, оно остаётся грудой металла без главного элемента - человека. За каждым убитым на войне нонкомбатантом стоит комбатант нажавший кнопку. Этот комбатант, нажиматель кнопок, тем не менее остаётся человеческим существом, осознающим, что своим деянием он уничтожил, или может уничтожить, других человеческих существ. В современном мире ведётся множество войн. Нажиматели кнопок принадлежат к самым разным национальностям. Утверждать, что люди, принадлежащие какой-то одной нации, в силу самого этого факта, переживают свою причастность к санкционированному, хоть и случайному убийству, менее чем другие, равносильно признанию таковой нации менее гуманной, менее человечной, менее способной к сопереживанию, менее цивилизованной. Верно и обратное, если мы полагаем, что представители некоего народа "рефлексируют" больше, чем иные, значит мы тем самым полагаем, что сам народ более цивилизован. А значит, когда Вы, Михаил Наумович, утверждаете, что еврейский лётчик, должен переживать более, чем его американский или русский коллега, и для его воспитания, для подавления его "излишней" цивилизованности, нужны некоторые особые методы, тогда, Михаил Наумович, Вы утверждаете большую цивилизованность еврейского лётчика в сравнении с американским и русским. А если Вы преподносите нам еврейскиого среднего пилота, как существо более цивилизованное, чем, скажеи, русский, то нет у нас оснований полагать, что и средний водитель, учитель, врач, не будет превосходить своего коллегу, в части цивилизованности, из другого народа. А значит и средний еврей будет превосходить среднего американца, русского, украинца, китайца или негра. А тем самым, Михаил Наумович, Вы указываете на исключительность еврейского народа. Извините за длинный пост.
Э, господа. Солдат должен выполнить приказ. В этом его задача и его предназначение. А вот боевик-партизан - это несколько другое. И с этим другим надо разбираться.
А если еще немного поразмыслить, то, знаете ли, надо определяться идет война или "контртеррористическая операция" и чем они друг от друга отличаются. И нельзя к войне подходить с мерками мирного времени. На войне будут убивать, в том числе женщин, детей, стариков и кто будет делать это успешнее, не размышляя над справедливостью приказов - тот и победит. В этой войне.
Э, господа. Солдат должен выполнить приказ. В этом его задача и его предназначение. А вот боевик-партизан - это несколько другое. И с этим другим надо разбираться.
В современных условиях разница между тем и тем все более размывается, в связи с введением тактики малых боевых групп в армии, а также с ростом профессионализма и технической оснащенности партизана-боевика, а также усложнением тактической организации партизанских действий... Просто солдат состоит в официальной организации, официально принимающей на себя определенные обязательства, тогда как боевик им следовать не обязан...
Разве боевик-партизан, "не взявший на себя никаких обязательств", может не подчиняться приказам командира? Я думаю, что именно здесь возможности вольностей существенно ниже.
Разве боевик-партизан, "не взявший на себя никаких обязательств", может не подчиняться приказам командира? Я думаю, что именно здесь возможности вольностей существенно ниже.
Возможностей не подчиняться у него существенно больше - меньше формальностей и меньше возможностей для контроля...
И больше шансов получить неформальную пулю в лоб (или в спину).
Как повезет... Зависит от командира и его личных качеств... У которого нет за спиной армейских традиций и реппресивного аппарата, а чрезмерное злоупотребление неформальной стрельбой по подчиненным сильно сокращает их количество, в т.ч. и по причине дезертирства...
Я на авиационно-историческом форуме задал вопрос Магида и ответили люди, которые в т.ч. выполняли аналогичные задания в Афганистане. Общий ымсл ответов: лётчик в подобной ситуации не испытывает никаких душевных волнений, он воспитан таким образом, что успешное выполнение задания является высшей доблестью и самой значимой целью. Т.ч. в диалоге Магида и АльтерЭго я скорее на стороне последнего: никакой "еврейской" или "сионистской" специфики в этой ситуации нет. P.S. Кстати, во время ВОВ были случаи, когда лётчики получали задание бомбить свой родной город, в котором оставались их семьи. И ничего - бомбили.
А вот как израимльский летчик может жить после бомбежки Каны, или артиллерист после обстрела какой-нибудь деревни, если он увидит потом мертвых детей, я откровенно говоря не понимаю.
В том то и дело, что не увидит. Для него объект бомбардировки - это всего лишь точка на карте, а от просмотра журналистских видеосъемок последствий бомбардировки в НАТО летчиков тчательно оберегают (думаю в израильских ВВС так же).
если еще немного поразмыслить, то, знаете ли, надо определяться идет война или "контртеррористическая операция" и чем они друг от друга отличаются. И нельзя к войне подходить с мерками мирного времени.
Уважаемый Михаил_З,
это не имеет значения. Есть международные конвенции, в которых определено, какие действия запрещены по отношению к мирному населению, и они обязательны для воюющей армии независимо от того, противостоят ей регулярные соединения или террористические/партизанские отряды, воюет она на территории чужого государства или собственного, и придерживается ли противоположная сторона этих конвенций. В этом плане на израильской армии стоят те же обязательства вне зависимости, определяет ли он это как войну или "контртеррористическую операцию"
Действия Хизболлы по ракетному обстрелу городов являются явным нарушением сразу нескольких пунктов конвенции (я об этом уже писал со ссылкой на Human Rights Watch). Города запрещено рассматривать как военную цель даже если в них расположены отдельные военные объекты, т.к. конвенция запрещает рассматривать несколько отдалённых объектов как один военный объект. Также, в части обстреливаемых городов значимых военных объектов нет вообще. Кроме того, очевидной (и декларируемой) целью является поражение мирных жителей и гражданской инфраструктуры, а также нарушение нормального образа жизни - действия, прямо запрещённые конвенцией. Возможно, в этом плане можно понимать высказывание Alter Ego, что Хизболла не права - т.е., она не соблюдает законы войны.
Однако данные действия Хизболлы не освобождают Израиль от юридической обязанности соблюдать конвенции в отношении невоюющего населения независимо от того, как он эту операцию называет. Пока Израиль не предпринимал действий, которые можно однозначно квалифицировать, как нарушение законов войны (разве что я что-то упустил). Конвенции не могут исключить ненамеренной гибели мирных жителей в ходе военных операций, однако они требуют предпринимать необходимые меры предосторожности, и запрещают действия, при которых ожидаемые потери мирного населения будут слишком большие. Как Вы понимаете, в обоих этих случаях оценка "необходимых мер" и "слишком больших потерь" во многом субъективна. У армии и организаций по защите прав человека всегда будут разные мнения по поводу того, были ли меры предосторожности достаточны, и это правильно.
Если Вы хотите, я приведу точные формулировки конвенции, она где-то была у меня в электронном варианте.
Этот момент, кстати, и на авиационно-историческом форуме отметили.
А то один наш летчик-североморец, по ошибке торпедировавший нашу же "Щуку" в Великую Отечественную, просмотрев пленки кинофотопулемета и опознав силуэт рубки, покончил с собой... А вот Тибетса до сих пор считают национальным героем...
Есть международные конвенции, в которых определено, какие действия запрещены по отношению к мирному населению, и они обязательны для воюющей армии независимо от того, противостоят ей регулярные соединения или террористические/партизанские отряды, воюет она на территории чужого государства или собственного, и придерживается ли противоположная сторона этих конвенций
Это красивые слова. Не более того. Никакие нормы международного права на террористов, партизан и тех, кто оказывает им активную помощь, не распространяются. Поскольку данные персонажи не являются его субъектами.
А то один наш летчик-североморец, по ошибке торпедировавший нашу же "Щуку" в Великую Отечественную, просмотрев пленки кинофотопулемета и опознав силуэт рубки, покончил с собой...
Да нет, это немного другой случай. Речь идёт именно о том, что в эпоху информационных войн ограждать военных от СМИ, несущих подобную травмирующую их информацию. P.S. А причём тут торпедоносец и фотокинопулемёт?
Таких случаев сейчас тоже стараются недопускать, например американский летчик уничтоживший по ошибке в Косово колонну с албанскими беженцами был отправлен в реабилитационный центр под присмотром психологов.
Фигня все эти конвенции. И лицемерие. Когда говорят "война", я понимаю под этим великую Отечественную. До сих пор бы воевали, если бы соблюдали эти все правила.
Я не призываю к убийствам мирного населения. Но не надо делать хорошую мину (в смысле - выражение лица ), на войне убивают и калечат. Остальное - эмоции и информационная война.
Причем тут ссоры? Я просто не понял, о чем АльтерЭго говорит. Для меня его слова прозвучали как совершеннейшая фантастика.
Поясняю. Не секрет, что человек воюющий осознаёт тяжесть своих действий, возможную гибель невинных людей. Даже убивая врага, он тем не менее уничтожает праведника. Michael на основном форуме приводил обоснование этой мысли. Также ни для кого не секрет, что на сегодняшний день, несмотря на повсеместное осознание гуманистических ценностей, системы вооружений становятся всё более мощными, всё более смертоносными, всё более неотвратимыми. Homo Militaris осознают это в значительной большей степени, чем кто-либо иной. Но тем не менее современные системы вооружений применяются, как ни прискорбен этот факт, во многих военных конфликтах. Но сколько бы мы не говорили о развитии оружия, оно остаётся грудой металла без главного элемента - человека. За каждым убитым на войне нонкомбатантом стоит комбатант нажавший кнопку. Этот комбатант, нажиматель кнопок, тем не менее остаётся человеческим существом, осознающим, что своим деянием он уничтожил, или может уничтожить, других человеческих существ. В современном мире ведётся множество войн. Нажиматели кнопок принадлежат к самым разным национальностям. Утверждать, что люди, принадлежащие какой-то одной нации, в силу самого этого факта, переживают свою причастность к санкционированному, хоть и случайному убийству, менее чем другие, равносильно признанию таковой нации менее гуманной, менее человечной, менее способной к сопереживанию, менее цивилизованной.
Комменнтарий Очень хорошо. А теперь потрудитесь-ка привести мои слова, где я бы утверждал, что представители израильской нации переживают свою причастность к убийству мирного населения более (или менее) тонко, чем представители какой-либо другой нации. Что касается меня, то могу лишь сказать, что насколько я помню, я не говорил о нациях и т.п. Я говорил о том, что боевики Хизбаллах полагают, что находятся на пути следования истине и велениям Аллаха и своего шейха, поэтому они делают то, что он приказал, воспринимают это как следование истине (религиозную миссию) и поэтому потери мирного израильского населения их, вероятно, не смущают. Что касается израильских летчиков, то их сознание, как я писал светское или же поверхностно-религиозное. Поэтому мне интересно, каким образом сионистский режим сумел воспитать таких монстров и как именно устроена их психология. Я не писал ни о том, как воспитывают летчиков в других странах, ни о том, чьи переживания тоньше- хизбалиста или израильтянина. Вы приписали мне националистическое утверждение, о якобы превосходстве еврейского народа над другими. Полагаю, Вы должны или обосновать свое утверждение ссылками на мои конкретные слова, либо извиниться за ложь.
Верно и обратное, если мы полагаем, что представители некоего народа "рефлексируют" больше, чем иные, значит мы тем самым полагаем, что сам народ более цивилизован. А значит, когда Вы, Михаил Наумович, утверждаете, что еврейский лётчик, должен переживать более, чем его американский или русский коллега, и для его воспитания, для подавления его "излишней" цивилизованности, нужны некоторые особые методы, тогда, Михаил Наумович, Вы утверждаете большую цивилизованность еврейского лётчика в сравнении с американским и русским. А если Вы преподносите нам еврейскиого среднего пилота, как существо более цивилизованное, чем, скажеи, русский, то нет у нас оснований полагать, что и средний водитель, учитель, врач, не будет превосходить своего коллегу, в части цивилизованности, из другого народа. А значит и средний еврей будет превосходить среднего американца, русского, украинца, китайца или негра. А тем самым, Михаил Наумович, Вы указываете на исключительность еврейского народа.
Комментарий И вновь предлагаю Вам или обосновать, где я утверждал, что еврейский летчик должен, в силу одной своей принадлеждности к еврейскому народу, переживать больше, чем его американский и русский коллега. Либо предлагаю Вам извинится за лживые утверждение.
цитата: возвратный удар Хизбалы по сравнению с этим носит гомеопатический характер.
Скажите, Магид, на вас когда-нибудь падала бомба или мина?
Комментарий АльтерЭго, я отвечу на Ваш вопрос (хотя не понимаю, какое он имеет отношение к моему замечанию). Но лишь после того, как Вы либо докажите ссылками на мои слова, что я приписывал еврейским летчикам какую-то особую душевную чувствительность в сравнении с русскими и американскими, либо извинитесь за ложь.
Возможно, в этом плане можно понимать высказывание Alter Ego, что Хизболла не права - т.е., она не соблюдает законы войны.
Я бы даже сказал так, Хезболла никаким образом не стремится выполнять законы войны. Прошу прощения, Val, с этими скачками сообщений из старых в новые, и обратно, пропустил Ваше первое сообщение с вопросом. Хезболла не права именно потому, что убийство детей рассматривает именно, как необходимое средство ведения войны, для израильских лётчиков - это трагическая случайность.
Я на авиационно-историческом форуме задал вопрос Магида и ответили люди, которые в т.ч. выполняли аналогичные задания в Афганистане. Общий ымсл ответов: лётчик в подобной ситуации не испытывает никаких душевных волнений, он воспитан таким образом, что успешное выполнение задания является высшей доблестью и самой значимой целью. Т.ч. в диалоге Магида и АльтерЭго я скорее на стороне последнего: никакой "еврейской" или "сионистской" специфики в этой ситуации нет.
Комментарий Я думаю, что ты просто не разобрался в ситуации. Я не знаю где и как воспитывают летчиков и ничего об этом не писал. Может быть их везде воспитывают одинаково, а может быть нет. Правда, мне трудно поверить в то, что в воспитании летчика и вообще военного не играет вовсе никакой роли доминирующая в его государстве идеология. Но может быть где-то она играет первичный или вторичный характер. Я об этом тоже ничего не писал. Что касается АльтерЭго то он мне приписал утверждение, будто бы еврейские летчики обладают более тонкой душевной организацией чем какие-то другие. Мне бы хотелось, чтобы он либо доказазал свое утверждение, либо извинился бы за ложь и приписывание мне националистического тезиса о более тонкой душевной организации евреев, нежели русских и т.д.
" А вот как израимльский летчик может жить после бомбежки Каны, или артиллерист после обстрела какой-нибудь деревни, если он увидит потом мертвых детей, я откровенно говоря не понимаю. Или сионисты научились из людей выводить каких-то монстров?"
"Но светский или поверхностно религиозный израильтянин не может совершенно не замечать, что под его бомбами гибнут дети, женщины и совершенено безоружные люди."
"Да нет никакой разницы в способах подготовки летчиков, танкистов, кавалеристов, пехотинцев и т.п. С чего Вы взяли, что у сионистов они какие-то особенные, эти способыс недосыпом и снами-кошмарами.
Комментаримй Разумеется, разница есть."
"То есть механизм формирования таких паталогических личностей применительно к Хизбалле мне понятен, а вот применительно к сионистам- не до конца."
Вполне достаточно, чтобы убедится, что к израильтянам здесь выдвинуты более высокие требования, чем к иным.
Хотел бы прокомментировать вот это весьма забавное утверждение
Michael Действия Хизболлы по ракетному обстрелу городов являются явным нарушением сразу нескольких пунктов конвенции (я об этом уже писал со ссылкой на Human Rights Watch). Города запрещено рассматривать как военную цель даже если в них расположены отдельные военные объекты, т.к. конвенция запрещает рассматривать несколько отдалённых объектов как один военный объект. Также, в части обстреливаемых городов значимых военных объектов нет вообще. Кроме того, очевидной (и декларируемой) целью является поражение мирных жителей и гражданской инфраструктуры, а также нарушение нормального образа жизни - действия, прямо запрещённые конвенцией. Возможно, в этом плане можно понимать высказывание Alter Ego, что Хизболла не права - т.е., она не соблюдает законы войны. Однако данные действия Хизболлы не освобождают Израиль от юридической обязанности соблюдать конвенции в отношении невоюющего населения независимо от того, как он эту операцию называет. Пока Израиль не предпринимал действий, которые можно однозначно квалифицировать, как нарушение законов войны (разве что я что-то упустил).
Комментарий Выходит, международные конвенции говорят о том, что когда израильские летчики расстреливают жилые кварталы Бейрута или Тира, это не является нарушением законов войны. А вот когда Хизбалла обстреливает ракетами израильские города, это является нарушением законов войны. Это при том, что сионисты убили в Ливане уже около 800 мирных жителей, а фундаменталисты в Израиле 19 мирных жителей. Вероятно, законы войны выглядят следующим образом: Когда мирных жителей убиваем мы (сионисты, США, НАТО) это нормально, а вот когда их убивают наши противники- это преступление.
" А вот как израимльский летчик может жить после бомбежки Каны, или артиллерист после обстрела какой-нибудь деревни, если он увидит потом мертвых детей, я откровенно говоря не понимаю. Или сионисты научились из людей выводить каких-то монстров?"
"Но светский или поверхностно религиозный израильтянин не может совершенно не замечать, что под его бомбами гибнут дети, женщины и совершенено безоружные люди."
"Да нет никакой разницы в способах подготовки летчиков, танкистов, кавалеристов, пехотинцев и т.п. С чего Вы взяли, что у сионистов они какие-то особенные, эти способыс недосыпом и снами-кошмарами.
Комментаримй Разумеется, разница есть."
"То есть механизм формирования таких паталогических личностей применительно к Хизбалле мне понятен, а вот применительно к сионистам- не до конца."
Вполне достаточно, чтобы убедится, что к израильтянам здесь выдвинуты более высокие требования, чем к иным.
Комментарий AlterEgo! Из утверждения, что мне понятен механизм психологии фундаменталистов, позволяющий им убивать мирных жителей, и не понятен соответствующий механизм у светских или поверхностно религиозных израильских летчиков, равно как и из моего утверждения, что способы подготовки военных в Израиле и других странах отличаются друг от друга, АБСОЛЮТНО НЕ ВЫТЕКАЮТ ни более высокие требования к израильятнам ни, тем более, УТВЕРЖДЕНИЯ ОБ ИХ БОЛЕЕ ТОНКОЙ ДУШЕВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ни тем более МИФ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ИЛИ БОЛЕЕ ТОНКОЙ ДУШЕВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ЕВРЕЕВ ПО СРАВНЕНИЮ С ДРУГИМИ НАРОДАМИ. Прошу Вас принести извинения за приписывание мне националистических утверждений, и будем считать инцидент исчерпаным.
Кстати, насчет обстрелов жилых кварталов в городах. Сдается мне, чтои первым это начал делать Израиль, а уже потом Хизбалла ответила ракетными обстрелами. Вроде бы как Хизбалла похитила двух израильских солдат, и после этого израиль начал бомбежки ливанских городов. Я не уверен в том, что было именно так, может быть кто-то подтвердит или опровергнет? Добавлю, что когда Израиль соблюдал очень относительное прекращение огня, то по сообщениям СМИ и Хизбалла выпустила по Израилю всего несколько ракет. Когда же Израиль опять пошел в наступление, причем высадил десант в Баальбек, Хизбалла ответила фейерверком из 230 ракет и несколько расширила сектор обстрела, продвинув его на ЮГ. Я не военный стратег, но у меня складывается впечатление, что действия Хизбаллы носят, скорее, сдерживающий характер.
AlterEgo, Вы приписываете собеседнику националистические утверждения, а потом не имеете желания и извиниться. Еще раз прошу принести извинения и будем считать инцидент исчерпанным. Признайте, что Вы неверно интерпритировали мои слова.
Признайте, что Вы неверно интерпритировали мои слова.
Следует признать, magidd, что выражали Вы свою идею несколько невнятно и воспринять ее именно как приписывание израильтянам особых свойств - было проще легко. Не сделать это можно только, если постоянно помнить, что Вы убежденный приверженец анархизма, коий с национализмом совершенно неосвместим. Но не можете же Вы требовать от всех форумчан безостановочно помнить Ваши жизненные установки.
Признайте, что Вы неверно интерпритировали мои слова.
Признайте, что Вы применяете двойные стандарты, как это и есть на самом деле, и будем считать инциндент исчерпаным. Или потрудитесь объяснить, что же это за разница, которая, по Вашим словам, есть, которая отличает израильских пилотов от российских.
Вот именно это меня и поразило. Я в рамках текущих своих дел наткнулся на пару мест из античных авторов, которые возможно заинтересовали бы Михаила Наумовича, но даже теперь не знаю, нужно ли это ему - удивила меня метаморфоза.
Вот именно это меня и поразило. Я в рамках текущих своих дел наткнулся на пару мест из античных авторов, которые возможно заинтересовали бы Михаила Наумовича, но даже теперь не знаю, нужно ли это ему - удивила меня метаморфоза.
Да нет, АльтерЭго, никакой метаморфозы нет. Насколько я понимаю, magidd просто собирает инфу о методах оболванивания народных масс, с тем , чтобы знать какие обличья может принимать враждебные этим самым массам госидеологии. Другое дело, что многочисленные уверения о том, что принципиальной разницы в этих методах нет (в данном случае), magiddа почему-то не убедили.
Господа! Сегодня международная комиссия по установлению фактов вернулась из Кафр-Каны и сообщила, что погибших максимум 28 (11 из них дети), а не 60, как сообщалось ранее. Жизнь каждого человека бесценна, но не стоило бы ХИЗБАЛЛЕ лгать и спекулировать на трупах. То, чего не смогла выяснить эта комиссия, почему взрыв израильского снаряда произошел через 6 часов после его падения и никто из находившихся в доме и в городе людей ХИЗБАЛЛЫ не заметил неразорвавшегося снаряда и не вывел людей? У них же всюду дозоры. Еще мы не знаем, почему помощь прибыла через 2 с половиной часа и с ней вместе сразу же прибыли несколько журналистских команд с аппаратурой спутниковой связи, чтобы вести прямое вещание. Мне не нужно никаких комиссий, чтобы установить следующий факт: Событиям в Кафр-Кане Sky news посвятила в тот день более 3 часов вещания. Сегодня, когда у нас, в Израиле, как минимум семеро мирных жителей погибло (без потерь армии) от ракет и 12 тяжелоранены (они погибли б тоже, если бы спасатели ждали журналистов) , эта же компания упомянула сей факт коротко 2 раза. Так что, двойные стандарты- не сионистская выдумка. А если кто-то считает, что израильских летчиков воспитывают иначе чем американских и английских, пусть докажет сие утверждение и зарегистрирует его как военно-историческое открытие. Пока же он требует доказательств от оппонентов, хотя те открытий не совершили.
выяснить эта комиссия, почему взрыв израильского снаряда произошел через 6 часов после его падения
Не пойму...это как-то отменяет факт, что непричастные люди погибли от рук израильской армии и снимает вину? То что противная сторона ведёт себя как положено дикарям, оправдывает собственное свинство? Что-то я не пойму...
dedal Это война и фактов гибели непричастных людей не избежать. Речь о двойных стандартах. Израильтяне же не преувеличивают число жертв от ракет "Хезболлах", чтобы "выровнять паритет". В этой информационной войне бесчестнее ведёт себя именно противная сторона. Я думаю, наш друг из Хеврона это и имел в виду.
Не пойму...это как-то отменяет факт, что непричастные люди погибли от рук израильской армии и снимает вину? То что противная сторона ведёт себя как положено дикарям, оправдывает собственное свинство? Что-то я не пойму...
Dedal, очень трудно понять, что там вообще случилось. На момент обстрела самолеты-разведчики не видели людей в этом доме, даже просветив его. Потом уже никто на этот дом внимания не обращал. Снаряд упал и не разорвался. Через 6 часов он разорвался и в доме оказались люди, половина- из соседней деревни. Они утверждают, что скрывались в Кафр-Кане от обстрелов. Но соседняя деревня не обстреливалась, а Кана-да. Я ничего не утверждаю, я не знаю, кто убил этих людей. Если Израиль- то не специально. Если ХИЗБАЛЛА, то да специально. Они и ХАМАС уже убивали своих в пропагандистских целях.
Dedal, очень трудно понять, что там вообще случилось. На момент обстрела самолеты-разведчики не видели людей в этом доме, даже просветив его. Потом уже никто на этот дом внимания не обращал. Снаряд упал и не разорвался. Через 6 часов он разорвался и в доме оказались люди, половина- из соседней деревни. Они утверждают, что скрывались в Кафр-Кане от обстрелов. Но соседняя деревня не обстреливалась, а Кана-да. Я ничего не утверждаю, я не знаю, кто убил этих людей. Если Израиль- то не специально. Если ХИЗБАЛЛА, то да специально. Они и ХАМАС уже убивали своих в пропагандистских целях.
Даже если это и так..Так что? Можно стрелять по жилым кварталам, платя за каждого боевика десятком случайных соседей, вся вина которых в том, что они там живут и не сбежали вовремя? Круто... Мне это напоминает слова одного российского генерала, при штурме Грозного: "кто не бежал- пособничают боевикам, очерняя нашу армию"...Видимо "очерняя" фактом своей смерти под бомбами этой армии... Логика...мать их... Нет голубчик...нельзя своё свинство оправдывать свинством противника... Это не достойно Человека.
Это красивые слова. Не более того. Никакие нормы международного права на террористов, партизан и тех, кто оказывает им активную помощь, не распространяются. Поскольку данные персонажи не являются его субъектами
Вы ошибаетесь. Во многих международных конвенциях есть пункт, обязывающий их соблюдать по отношению к любой стороне, даже если оно не является государством. Да, некоторые пункты защиты, относящиеся к солдатам регулярных армий, не будут действовать на членов нерегулярных соединений, но мы говорим о конвенции по защите мирного (невооружённого) населения, и они действуют независимо от характера войны.
По существу, практика показывает, что государства (по меньшей мере, западные) стараются не нарушать явно подобные конвенции, поэтому это не только красивые слова.
Dedal пишет: Даже если это и так..Так что? Можно стрелять по жилым кварталам, платя за каждого боевика десятком случайных соседей, вся вина которых в том, что они там живут и не сбежали вовремя? Круто... Мне это напоминает слова одного российского генерала, при штурме Грозного: "кто не бежал- пособничают боевикам, очерняя нашу армию"...Видимо "очерняя" фактом своей смерти под бомбами этой армии... Логика...мать их... Нет голубчик...нельзя своё свинство оправдывать свинством противника... Это не достойно Человека.
За российского генерала сказать не могу. "У советских- собственная гордость. " А по существу. По жилым кварталам стрелять ракетами нельзя. А из жилых кварталов по Хайфе можно. Прикрываясь мирными жителями как живым щитом. А нашим десантникам надо гоняться за каждым "артиллеристом" под огнем по переулкам, все время опаздывая к очередному запуску ? Не эффективно?! Зато достойно Человека. "Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого Человека", которого я должен быть достоин. Нет, Дедал, Вы или Магид, у себя в глубоком тылу можете считать меня обезьяной и спорить о психологии наших летчиков. А я им желаю успешно отбомбиться и вернуться целыми на родной аэродром. Потому что это война, убийство. Она не имеет никаких оправданий, их в принципе не может быть. Кроме одного: "НЕ МЫ ЕЕ НАЧАЛИ..." Я всегда интересовался, сколько часов или дней составители всяких конвенций и правил ведения войны провели на передовой. В окопе под танками. В укрытии под ракетами. На прошлой неделе я был в прифронтовой полосе. То, что у меня вертелось в голове все время, пока я там находился, это стихотворение Симонова: "Убей его." Я пытался прогнать эти строки, как недостойные высокого звания Человека, но они возвращались при каждом разрыве ракеты.
Это оправдание зверства старо как сама война... Увы...
У Израиля был ещё один выход. Молча сносить убийства своих граждан. Подлые и не менее зверские убийства, потому что из-за угла, без какого бы то ни было желания вести войну честно. А почему нужно молчать и терпеть? Я думаю, что никаких "весов", на которых взвешиваются жизни "своих" и "чужих", на самом деле. Есть желание или нежелание защитить своих граждан. А о судьбе своих сограждан должен был думать Ливан, не допуская террористов во власть, не делая границы прозрачными для вооружений, не позволяя провоцировать сильного и хорошо вооружённого соседа. Можно говорить о слабости правительства и т.д., но это не проблема Израиля. Израиль хочет гарантий безопасности своих граждан. Если никто иной не может дать их, почему он не имеет права силой получить их?
По жилым кварталам стрелять ракетами нельзя. А из жилых кварталов по Хайфе можно.
Это скотство не даёт права отвечать тем же и предъявлять претензии на отношение к себе как к цивилизованным людям. Скажите честно: они скоты и мы ими будем, чтобы адекватно отвечать укусом на укус. ... Нет вопросов... Йоси пишет:
цитата:
А нашим десантникам надо гоняться за каждым "артиллеристом" под огнем по переулкам, все время опаздывая к очередному запуску ?
Это их "неэффективная" профессия. Они военные, а эти люди нонкомбатанты... Они живут в этой дыре...
Йоси пишет:
цитата:
"Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого Человека", которого я должен быть достоин.
А Вы знаете почему "глаза его как два ночных ковыля беспокойно варочаются в солёной влаге" ? Он "разбойник, убийца, пройдоха и вор" Ваше дело играть ли по этим правилам и оправдывать ли такие игры... Йоси пишет:
цитата:
Нет, Дедал, Вы или Магид, у себя в глубоком тылу можете считать меня обезьяной
. Это правда: точка зрения определяется точкой сидения... Принимается... Но моего мнения не меняет. Йоси пишет:
цитата:
спорить о психологии наших летчиков. А я им желаю успешно отбомбиться и вернуться целыми на родной аэродром
Тогда удобней не наносить удары по защищёным ПВО военным объектам , не преодолевать ПВО- это рисковано, есть лучший метод борьбы с ней : лучше сразу бить по населённым пунктам -эффект не хуже: военные побегут раскапывать из завалов своих пап, мам , детей и перестанут защищать вверенный объект, что даст возможность второй волне бомберов беспрепятственно накрыть цель.
Нет Йоси...пока нет глобальной угрозы- методика "армагедона" не оправдана ...
Подлые и не менее зверские убийства, потому что из-за угла, без какого бы то ни было желания вести войну честно
От кого Вы ждёте "честности"? От Хамас? В чём она? Они воюют чем могут и как умеют. Янус пишет:
цитата:
Есть желание или нежелание защитить своих граждан
Ценой жизней непричастных не "своих".. Жизнь еврея важней? Янус пишет:
цитата:
А о судьбе своих сограждан должен был думать Ливан, не допуская террористов во власть, не делая границы прозрачными для вооружений, не позволяя провоцировать сильного и хорошо вооружённого соседа
В Ливане расстроена гос.машина- это факт . Это вина убитых людей? Их следует наказать? Они должны отвечать перед Цахалом за это?
Янус пишет:
цитата:
Израиль хочет гарантий безопасности своих граждан
Ценой жизни не "своих"...устраивает такая цена? В своё время жизнь евреев так же не принимали в расчёт, поскольку они были "не свои"... Всё меняется под этим небом... Янус пишет:
цитата:
Если никто иной не может дать их, почему он не имеет права силой получить их?
Вот в том то и дело Янус... Сила- это и есть "право" в нашем лучшем из миров мире..Увы Янус...увы... у государства евреев появилась сила и они тут же уподобились своим гонителям... Таковы люди....
Выходит, международные конвенции говорят о том, что когда израильские летчики <...> А вот когда Хизбалла обстреливает <...>
Международные конвенции (конкретно Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, от 12 августа 1949 года) говорят, что запрещено обстреливать город как одну общую цель. Запрещено стрелять в него "наугад" (на кого Бог пошлёт), запрещено обстреливать с целью убить как можно больше жителей. Однако они не запрещают обстреливать отдельные цели, находящиеся в городе, при условии, что эта цель имеет военный характер, и что при её поражении не погибнет чрезмерное количество жителей. То есть, можно запустить ракету в здание, используемое армией по какому-либо назначению, либо обстрелять группу близко расположенных друг к другу зданий, исполняющих военную функцию. Тотальный обстрел города или какой-то его части запрещён, даже если там есть несколько удалённых друг от друга военных зданий. В последнем случае каждое из зданий должно рассматриваться как отдельная цель, и должно обстреливаться только подходящим по точности оружием.
цитата:
Вероятно, законы войны выглядят следующим образом: Когда мирных жителей убиваем мы (сионисты, США, НАТО) это нормально, а вот когда их убивают наши противники- это преступление.
Законы войны выглядят следующим образом: когда правило выше нарушается - это ненормально, когда не нарушается - это нормально в той степени, в которой мы можем назвать войну чем-то нормальным.
Попробуйте сделать опрос о том, какой уровень IQ требуется, чтобы увидеть разницу между "обстрелом города" и "обстрелом целей, находящихся в городе".
цитата:
...когда израильские летчики расстреливают жилые кварталы Бейрута или Тира...
Израильские лётчики не расстреливали жилые кварталы Бейрута, Тира либо какого-то другого города. Они бомбили конкретные цели военного назначения, находящиеся на территории этих городов. Например, в Бейруте бомбардировки было ограничены районом Дахания, который является столицей Хизбаллы и в котором расположены принадлежащие ему организации. Часто население кварталов предупреждалось заранее через листовки и телефонные звонки, чтобы иметь возможность покинуть опасный район. (Вышесказанное, конечно, не означает, что собранные агентурные сведения о предназначении тех или иных зданий, были точны, не устарели с момента получения, и что лётчики не сделали ни одной ошибки наведения).
Нет, Дедал, на эту тему нельзя говорить "в общем". Я не могу Вам ничего ответить по поводу событий в Кафр-Кане, пока не узнаю, как эти люди оказались в доме, рядом с неразорвавшимся снарядом если на момент падения снаряда дом был пуст. И еще я бы хотел узнать, от чего сдетонировал снаряд. Любопытство, черт возьми. Я вам лучше приведу одну арабскую пословицу про волков. Нет, не "С волками жить- по волчьи выть!"- лучше. "Ин ла такун зив бар, ахалятка аль киляб! Если ты не будешь волком-тебя съедят собаки." Против соседей с подобной психологией не помогают общечеловеческие ценности. Если пытаться быть Человеком, они тебя съедят. Но мы стараемся все же оставаться людьми. Иначе бы погибли десятки тысяч мирных жителей. А сколько их гибнет сейчас- мы не знаем, цифры потерь чудовищно искажаются врагом. Но даже они говорят о цифре, на два порядка меньшей. И я не знаю армии, которая выполняла бы такие же задачи с меньшими жертвами среди населения враждебной страны. Если кто-то знает, напишите.
Мирное население - то, которое не принимает участия в боевых действиях и вообще никак не работает на армию.
Конвенция о защите мирного населения очень точно определяет, что считается мирным населением, а что нет. Принцип, разумеется, тот, что Вы назвали, а что именно является "работой на армию" там расписано точно.
Хорошая пословица... Мудрая...когда вокруг собаки, нужно становится волком.... Это выбор. Я животное и ты... прав тот у кого клыки длиннее. Всё логично. Естественно. Только человеку свойственно именно то, что наименее естественно... И это выбор. Йоси пишет:
цитата:
Если пытаться быть Человеком, они тебя съедят
Перестать быть человеком- это так же выбор..."Ибо живому псу лучше чем мёртвому льву.... " Быть живым псом- это выбор.
Йоси пишет:
цитата:
меньшими жертвами среди населения враждебной страны
Йоси, а у Вас понимают, что "населения враждебной страны"- ливанцы- это не боевики Хезболлы, и дети боевиков- это ещё не боевики, и жёны, и старухи? Я понимаю о чём Вы...просто нужно быть с собой честным. Нужно иметь смелость и силы сказать: "Око за око" , мы убиваем по древнему закону талиона... смерть человека нашего племени оплачена смертью вашего. Эт последовательная позиция- это я уважаю. Месть- это мне понятно, я уважаю это... Только не надо говорить о мести из гуманности- это как-то странно
Ценой жизней непричастных не "своих".. Жизнь еврея важней?
Евреи здесь только потому, что речь идёт об Израиле. Я считаю, что защита своих граждан, в том числе и такими непопулярными методами, как война, - это обязанность любого нормального государства. "Жизнь наших граждан важней". Так будет правильнее.
По-моему, в заявлениях Израиля это подразумевается. А, в самом деле, какие варианты? Молчать и ждать пробуждения совести у соседей? Вы осуждаете нынешнюю позицию Израиля. Как бы Вы поступили?
Вы осуждаете нынешнюю позицию Израиля. Как бы Вы поступили?
Я не могу выступать в роли государства и решать, чтобы я сделал будь я его главой. Это невозможно по многим причинам. На личностном уровне я принимаю законы талиона...я могу и готов мстить. Это моя личная позиция -сознаюсь.
Но общество претендующее на цивилизованность ,по идее, оперирует иными критериями...
Подождите, почему цивилизованность не может сочетаться с правом государства на защиту своих граждан. Допустим, меня покусал соседский пёс Мишка. Завтра я иду и пристреливаю его из пневматического пистолета, которое любезно предоставил Кныш. Я буду неправ? Этот пёс терроризирует весь район, порвал с десяток кошек и котят. Вот и меня, гад, цапнул. "Цивилизованно", я понимаю, в данном случае поступают старушки из соседнего подъезда, которые Мишку подкармливают и дают ему приют? А зачем нужна такая "цивилизованность"?
Если Вы Янус интересуетесь моим субъективным взглядом или моей линией поведения, то я пса прибью и без пистолета и сочту себя правым. Мы немного смешиваем... Отношения личность-личность и общество- личность по идее должны строится на разных принципах, как на мой взгляд.
Я понимаю о чём Вы...просто нужно быть с собой честным. Нужно иметь смелость и силы сказать: "Око за око" , мы убиваем по древнему закону талиона... смерть человека нашего племени оплачена смертью вашего. Эт последовательная позиция- это я уважаю. Месть- это мне понятно, я уважаю это...
dedal, простите, о какой мести Вы говорите? Мне кажется, Вы говорите с Вашими собеседниками о разных вещах, Вы о чём-то своём, они о чём-то своём.
Речь идёт не о мести, а о гибели мирного населения, волей случая оказавшегося в районе боевых действий. А конкретнее - если я правильно Вас понимаю - о моральности ведения боевых действий, если заведомо известно, что в районе есть мирное население. Я не совсем понимаю, про чём здесь рассуждения о мести.
Конкретно о Кане - это одно из мест, из которого производятся ракетные удары по Израилю. Выстрелы производятся с улиц города или задних дворов, а также недалеко от окраин. Тактика - сделал залп и беги в дом, в укрытие. Часть выстрелов засекается авиационными средствами наблюдения. Моральный выбор - нанести удар по засечённым координатам с пониманием того, что мы говорим о жилом квартале и не все эвакуировались, или не наносить и позволить беспрепятственный обстрел своих городов. На мой взгляд, это выбор между плохим и худшим.
Прошу прощения, Val, с этими скачками сообщений из старых в новые, и обратно, пропустил Ваше первое сообщение с вопросом. Хезболла не права именно потому, что убийство детей рассматривает именно, как необходимое средство ведения войны, для израильских лётчиков - это трагическая случайность.
Ну и что? Вы сами интерпретировали действия израильтян таким образом, что палестинские дети - это личинки, из которых со временем вырастят монстры. Так почему Хезболлах не вправе точно также рассуждать в отношении израильских детей? Это первое. А второе (и самое главное в моём вопросе на самом деле) заключается в следующем: в чём Вы усматриваете источник этого самого права? Как определяете: кто прав, а кто - нет?
Может быть их везде воспитывают одинаково, а может быть нет. Правда, мне трудно поверить в то, что в воспитании летчика и вообще военного не играет вовсе никакой роли доминирующая в его государстве идеология.
Это так. Но, с другой стороны, все эти идеологии являются разновидностями одной - патриотической. Именно она и лежит в основе спихологической подготовки лётчиков, насколько я понимаю. Ксати, ещё два факта с авиационно-исторического форума ,которые привёл один из бывших лётчиков. По его словам, в лётном училище "особисты" или кто-то из их добровольных помощников время от времени инициировали среди курсантов "задушевные беселы" о моральности выполнения подобных приказов. Целью было выявить сомневающихся в своей готовности беспрекословно выполнить приказ командования и под благовидным предлогом списать их "на гражданку". И второй факт. По его словам, о существовании Женевских конвенций он узнал лишь тогда, когда стал работать на ООН. В бытность же свою строевым лётчиком им о них ничего не говорили.
цитата:
Что касается АльтерЭго то он мне приписал утверждение, будто бы еврейские летчики обладают более тонкой душевной организацией чем какие-то другие.
Но дело в том, что твои слова можно было истолковать в этом смысле!
Но дело в том, что твои слова можно было истолковать в этом смысле!
Постоянное употребление Михаилом Наумовичем уничижительных эпитетов в отношении израильских летчиков создает ощущение, что он их выделяет среди всяких других летчиков. Я думаю, ему следует прояснить свою позицию по поводу военной авиации вообще, ведь на месте израильских летчиков (не могу исключить из их числа выходцев из бывшего СССР) могли оказаться любые другие летчики... как то и бывало не раз...
Ценой жизней непричастных не "своих".. Жизнь еврея важней?
Знаете, меня всегда удивляло то обстоятельство, что на протяжении всей мировой истории евреи должны ВСЕГДА оправдываться. Будь то само существование нашего народа или действие кого-либо из его представителей . Что это? Опять пресловутый двойной стандарт? Или... Видимо, "мировая общественность", как у Стругацких написано: "... не избавились от пережитков палеолита в мозгах"( "Пнедельник начинается...") Никого не... ээ... трогает страшная война в Сомали, бойня в Руанде... Зачем? Обвинять жидов в "Непропорциональности" ведения войны гораздо интереснее! Проклятые сионисты , отягощенные еврейским комплексом будут как всегда оправдываться - в том, что Израиль существует и даже показывает зубы...
Обвинять жидов в "Непропорциональности" ведения войны гораздо интереснее!
Конечно, ведь эта война гораздо телегеничней и интересней, да и бабок туда вложено гораздо больше... Это как Формула-1 и ИндиКар - разница невелика, но невероятно раздута по причине различия вложенных средств...
Но общество претендующее на цивилизованность, по идее, оперирует иными критериями...
Так какими же? Есть израильский вариант, который Вы связали с законами талиона, а я связал с правом на самозащиту. Предложите свой вариант, просто интересно. Есть ли альтернатива? Более гуманная, более справедливая.
Конечно, ведь эта война гораздо телегеничней и интересней, да и бабок туда вложено гораздо больше...
Между прочим, и "Хезболлах" умело впрыскивает дезу через ТВ. Начиная от поездок по заранее определённым "ленинским местам" до фальсификации (предполагаю) результатов обстрелов.
Цивилизованность означает культура, не так ли? Дедал писал о "дырах", в которых живут ливанцы. Что ж, человеку, выросшему в западной стране , и который свысока смотрит на "дикий " Восток, не обьяснишь, что "это наша родина, сынок" (Ц). Понятное дело, моя, западная культура "Лучше", чем другая, не такая цивилизованная... Другое дело, ЧТО считать культурой. Мой любимый француз Ромен Гари писал, что "..разница между немцами, наследниками великой культуры, и не культурными симба состоит в том, что симба своих жертв сьедали, тогда как немцы изготавливали из них мыло. И вот эта потребность в чистоте и есть культура".
Конечно, ведь эта война гораздо телегеничней и интересней
В общем весь мир ждет, говоря словами Сергея Довлатова, " красивого самоубийства от Израиля". Написано 20 лет назад, но... Как написано в Коэлет (Экклезиасте) - "эйн хадаш бэ тахат а шемеш" - ничто не ново под солнцем...
По-моему, все понятия культурности и цивилизованности всегда отходят на второй план, когда становится вопрос о ВЫЖИВАНИИ, так в этом случае задействуются базовые инстинкты. А в Израиле стоит вопрос именно о выживании, и людей, и государства... И государство пользуется возможностью, которую предоставляют ему граждане, т.к. те понимают, что и их выживание невозможно или крайне затруднено при погибшем государстве...
. А в Израиле стоит вопрос именно о выживании, и людей, и государства...
Именно так. Милан Кундера однажды определил малую нацию как "нацию, само существование которой в любой момент может оказаться под вопросом. Малая нация знает, что может исчезнуть". Именно Израиль представляет собой малую нацию. За 58 лет своего существования Израилю пришлось воевать в 1948, 1956, 1967,1972, 1982. ... И сейчас...Каждое десятилетие почти что...
Знаете, меня всегда удивляло то обстоятельство, что на протяжении всей мировой истории евреи должны ВСЕГДА оправдываться. Будь то само существование нашего народа или действие кого-либо из его представителей .
И государство пользуется возможностью, которую предоставляют ему граждане, т.к. те понимают, что и их выживание невозможно или крайне затруднено при погибшем государстве...
Насколько мне известно далеко не все граждане Израиля это понимают, среди них находятся некоторые "несознательные элементы", которые стремяться покинуть страну в трудный для нее момент.
Насколько мне известно далеко не все граждане Израиля это понимают, среди них находятся некоторые "несознательные элементы", которые стремяться покинуть страну в трудный для нее момент.
Наверное, уже перешли к следующему этапу - Исходу...
А исчезновение чего или кого не является историческим процессом обуслевленным объективными причинами?
Это смотря кого и чего и в каком количестве и когда. Были в историии периоды дробления больших государственно-этнических образований на более мелкие, были и периоды обратные.
Когда весь мир живет под страхом - есть ли атом. бомба у Ирака или нет, Вам кажется, что это все пустые разговоры.
Чего-чего? Насчёт атомной бомбы у Ирака - это был обман, используемый США и Англией в качестве предлога для вторжения в эту страну три с лишним года назад. Об этом знает сегодня весь мир. Кроме Вас, похоже.
А конкретнее - если я правильно Вас понимаю - о моральности ведения боевых действий, если заведомо известно, что в районе есть мирное население. Я не совсем понимаю, про чём здесь рассуждения о мести.
Это не просто ведение "боевых действий" высадить спецназ и выкурить, обыскать, обнюхать всех кто есть в соседних подвалах- это также "б.д."...А можно нанести удар возмездия по точке пуска, тогда накроют всех кто стрелял, кто видел это в окно, кто спал на диване и не видел...Риск конечно меньше, риск потерь меньше...Это ясно и логично. Но это больше похоже на месть : отсюда стеляли по моему дому и я стреляю сюда-же в ответ, хотя и понимаю, что стрелявший слинял. Но соображение ,видимо такое, в следующий раз те кто смотрит в окно достанут из-за шкакфа свой АК-47 и отгонят "пусковиков" из своего двора... Может такая логика... Но больше похоже на возмездие не разбираясь с конкретной целью...
Чего-чего? Насчёт атомной бомбы у Ирака - это был обман, используемый США и Англией в качестве предлога для вторжения в эту страну три с лишним года назад. Об этом знает сегодня весь мир. Кроме Вас, похоже.
Я уже исправила свою описку. Следует понимать как Иран, а не Ирак.
А что Иран? Иран уже оставили в покое, если Вы заметили. Сейчас именно Израиль в центре внимания мировой общественности. И почему весь мир должно волновать - есть ли у него бомба? Израиль это волнует, да. Наверное, правильно волнует, коль скоро Иран ему угрожает. Ну, так принимайте соотвествующие меры: укрепляйте ПРО, начните сами войну против Ирана, наконец! Почему это должно стать кошмаром всего мира - вот чего я не пойму.
Ну по крайней мере новых проблем особо не прибавиться, разве что только проблема с размещением его бывших граждан
Ага. Кто захочет "взять бывших израильтян? Назовите. Евреи весь не только из Европы и Америки прибыли сюда. Сомневаюсь, что Иран, Ирак, Сирия и т.д и т.п. примут евреев. Прихология у этих стран примерно такая "Хороший еврей - мертвый еврей".
Знаете, меня всегда удивляло то обстоятельство, что на протяжении всей мировой истории евреи должны ВСЕГДА оправдываться. Будь то само существование нашего народа или действие кого-либо из его представителей . Что это? Опять пресловутый двойной стандарт? Или... Видимо, "мировая общественность", как у Стругацких написано: "... не избавились от пережитков палеолита в мозгах"( "Пнедельник начинается...") Никого не... ээ... трогает страшная война в Сомали, бойня в Руанде... Зачем? Обвинять жидов в "Непропорциональности" ведения войны гораздо интереснее! Проклятые сионисты , отягощенные еврейским комплексом будут как всегда оправдываться - в том, что Израиль существует и даже показывает зубы...
Мирабелла, Вы хоть понимаете, что такая тирада в мой адрес несколько неуместна... мне очень трудно быть на той позиции кою Вы мне пытаетесь пришить А если Вам угодно, я считаю, что евреям всегда есть в чём оправдываться... Одного монотеизма хватит.
Так какими же? Есть израильский вариант, который Вы связали с законами талиона, а я связал с правом на самозащиту. Предложите свой вариант, просто интересно. Есть ли альтернатива? Более гуманная, более справедливая.
Я уже назвал разницу. Можно в ответ на неудавшийся выстрел из охотничьего ружья, в меня любимого, из неопределённого окна 20-ти этажного, произвести поиск стрелявшего, узнать у кого мог быть ствол, кто из них был в это время дома, у кого есть на меня зуб и тп и тд… Выявить его и разъяснить, что он не прав.. А можно завезти грузовик гексагена в подвал дома и подорвать его ночью, когда потенциальный виновник вероятнее всего будет дома, завалив весь дом… Эффект возможно будет тот-же… Однако разница мне представляется очевидной.
А что Иран? Иран уже оставили в покое, если Вы заметили. Сейчас именно Израиль в центре внимания мировой общественности. И почему весь мир должно волновать - есть ли у него бомба? Израиль это волнует, да. Наверное, правильно волнует, коль скоро Иран ему угрожает. Ну, так принимайте соотвествующие меры: укрепляйте ПРО, начните сами войну против Ирана, наконец! Почему это должно стать кошмаром всего мира - вот чего я не пойму
Вал, пожалуйста, разуйте глаза. Ахмединеджада нельзя сделать "ручным", как бы не хотелось этого "мировой общественности". Ахмединеджад, вернее, его действия иррациональны. А это чревато. На саммите в ЦПб не обсуждался вопрос об Иране, да? Ошибка. Вам ведь в голову не приходило такое - что Насралла (ставленник Ахмединеджада, это всем известно) просто напросто отвлекает - и успешно, надо сказать - от Ирана весь мир. Пока бомбочку не получат а дальше... Представляю Вашей фантазии придумывать, что будет дальше. Может, я сгущаю краски, но как говорится - лучше перебдеть, чем...
вроде, да, и вообще у тамошних иранских евреев уже теперь проблемы с местными...
Просто в Иране есть еврейская община и она вполне нормально себя чувствует. Хотя кто-то, наверное, и уехал в Израиль. Но я не думаю, что Иран будет против их возвращения. Чем меньше евреев в Израиле - тем Ирану лучше.
На саммите в ЦПб не обсуждался вопрос об Иране, да? Ошибка.
Саммит был уже давно. С тех пор многое изменилось.
цитата:
Вам ведь в голову не приходило такое - что Насралла (ставленник Ахмединеджада, это всем известно) просто напросто отвлекает - и успешно, надо сказать - от Ирана весь мир.
Почему не приходило? Такую версию здесь высказывал, если не шибаюсь, Магид и я считаю её вполне вероятной. Но в этом случае, согласитесь, президент Ирана выступает как вполне дальновидный политик, а вовсе не как иррациональный психопат, каковым Вы его пытаетесь представить.
А можно нанести удар возмездия по точке пуска, тогда накроют всех кто стрелял, кто видел это в окно, кто спал на диване и не видел...Риск конечно меньше, риск потерь меньше...Это ясно и логично. Но это больше похоже на месть : отсюда стеляли по моему дому и я стреляю сюда-же в ответ, хотя и понимаю, что стрелявший слинял.
dedal, речь не идёт об ударе возмездия или мести ни посторонним наблюдателям, ни даже самому стреляющему. Речь идёт о предотвращении стрельбы. Цель ответного удара - поразить запускную установку и самого запускателя, если они ещё не успели скрыться, и, в любом случае, не позволить продолжать огонь с этого места. То есть, запуски ракет в итоге производятся в цейтноте, что не позволяет корректировать огонь.
Как невоенный человек, не могу сказать, насколько такая тактика эффективна, но она не является тактикой мести.
Что касается мести непричастным согражданам стрелявшего (даже если они ему сочуствовали в душе), то мне это не кажется приемлимым, если Вам интересно моё мнение. Просто это не наша ситуация.
PS. Вы там ниже привели пример с многоэтажным домом, с одного из окон которого выстрелили по Вашей квартире. Вы сказали, что, если у Вас есть базука, не стрелять же в наказание в ответ. Я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Но что Вы будете делать, если это не один выстрел, а постоянная стрельба? Посчитаете ли Вы приемлимым выстрелить не из желания мести или наказания, а в попытке подавить огонь? Примите как данность, что выход "пойти в тот дом, найти проказника и надавать по шее" по многим причинам нереален.
Вы как-то слишком сложно пишете, что мешает понять Вашу мысль. Можно как-то попроще?
Это пример заранее несбыточных обещаний, которые никогда не будут выполнены, а потому их можно раздавать в любом количестве, ведь они ни к чему не обязывают...
На любой войне цель одна - убить как можно больше врагов. Поэтому не волнуйтесь, если наравне с врагами погибают невинные женщины и дети.
Когда начинается война, происходит неприятная вещь: откуда-то берутся беженцы, вынужденные покидать свои дома, и они бредут в страны, которые не хотят их принимать. Так вот, это не ваши проблемы.
Против Вашей войны может высказаться ООН - ну и пусть себе высказывается. Войны, как известно, бывают двух видов: по одним Совет Безопасности голосует 'за', по другим - 'против'.
Это пример заранее несбыточных обещаний, которые никогда не будут выполнены, а потому их можно раздавать в любом количестве, ведь они ни к чему не обязывают...
Какие обещания, о чём Вы? Никто никоу никаких обещаний не давал. Я просто хочу сказать, что любимый аргумент сионистов, что израильским евреям теперь просто некуда деваться и они обязаны разделить судьбу страны, несостоятелен. Уже несколько лет из Израиля уезжает больше жителей, чем приезжает в него. Одно из самых массовых путей эмиграции - Россия. Ко мне в школу только в последние недели поступили два ребёнка, приехавших из Израиля. Есть и другие страны.
Если же вернуться непосредственно к Ирану, то я не вижу причин, почему Ахмединеджаду не привествовать приезд израильских евреев в Иран. В пропагандистском плане это даёт ему мощный козырь. А то, что он не является зоологическим антисемитом, не жалющим видеть у себя в стране евреев ни под каким соусом, подтверждает пример нынешней иранской еврейской общины.
По-моему, именно ее нынешнее стесненное положение и побуждает евреев всячески избегать Ирана... Им не нравится тот соус, под которым их там желают видеть... А вообще Ахмадинежад предлагал выставить израильских евреев в Германию и Австрию... Может, еще что предложит?...
Судя по телевизионным репортажам, они живут в режиме напряженного выжидания и бдительного молчания - по улицам не шляться, лишнего не болтать и тому подобное... Val пишет:
цитата:
Кажется, он говорил об Америке. Нет?
Он говорил, что те кто евреев "якобы притеснял" и должен обеспечивать им реабилитацию... давно уже...
Судя по телевизионным репортажам, они живут в режиме напряженного выжидания и бдительного молчания - по улицам не шляться, лишнего не болтать и тому подобное...
Я видел репортаж (там было и интервью с председателем общины), из которого вытекало, что в последнее время в их жизни произошло только одно стеснение - стали запрещать поездки в Израиль. В остальном - нормальная жизнь.
цитата:
Он говорил, что те кто евреев "якобы притеснял" и должен обеспечивать им реабилитацию... давно уже...
...когда израильские летчики расстреливают жилые кварталы Бейрута или Тира...
Michael Израильские лётчики не расстреливали жилые кварталы Бейрута, Тира либо какого-то другого города. Они бомбили конкретные цели военного назначения, находящиеся на территории этих городов. Например, в Бейруте бомбардировки было ограничены районом Дахания, который является столицей Хизбаллы и в котором расположены принадлежащие ему организации. Часто население кварталов предупреждалось заранее через листовки и телефонные звонки, чтобы иметь возможность покинуть опасный район.
Комментарий Речь идет о том, что за последние две недели израильские летчики разнесли в щепки жилые кварталы в ряде ливанских городов и убили при этом под тысячу людей, главным образом мирных жителей- пример в 50 раз больше, чем погибло мирных жителей Израиля от применения ракет Хизбаллы. Я не знаю, чем руководствовались израильские летчики, когда совершали свои преступления. Не исключаю, что когда они бомбили городские кварталы Берйута и расстреливали колонную беженцев под Тиром, они думали, или предполагали, или надеялись, что там окажутся боевики, ракеты и т.д. Однако мы, люди, в оценке тех или иных событий не обязаны руководствоваться сионистскими программами или пропагандистскими штампами. Будет куда более разумно, если мы станем руководствоваться собственным рассудком. Возможно, завтра сионисты решат, что ракеты Хизбаллы находятся в центре Москвы, а боевики шейха Насраллы прячутся в кварталах того самого города, где в настоящий момент проживает г-н Michael, и пошлют своих командос, чтобы эти кварталы бомбить или взрывать. Возможно в соответствии с логикой авторов каких-то конвенций или сионистов, это будет не преступление, а нормальное следование правилам войны, даже если в результате погибнет сам г-н Michael. Но мне все-таки такая логика кажется немного извращенной. Поскольку в соотвествии с ней массовое убийство мирного населения в любом населенном пункте мира, если только оно совершено сионистами, пытавшимися обнаружить и убить боевиков Хизбаллы, не является преступлением.
АльтерЭго! Вы приписали мне националистические заявления, а потом не смогли обосновать ваши слова, о том, что я якоюбы приписал евреям какую-то особую душевную тонкость, по сравнению с американцами, русскими или другими народами. При этом Вы отказались принести мне извинения. Ваше поведение недостойно, Вы не можете обосновать свои слова, лжете и оскорбляете посетеителей форума.
цитата: Признайте, что Вы неверно интерпритировали мои слова.
Следует признать, magidd, что выражали Вы свою идею несколько невнятно и воспринять ее именно как приписывание израильтянам особых свойств - было проще легко. Не сделать это можно только, если постоянно помнить, что Вы убежденный приверженец анархизма, коий с национализмом совершенно неосвместим. Но не можете же Вы требовать от всех форумчан безостановочно помнить Ваши жизненные установки.
Комментарий Вы можете доказать то, что утверждал АльтерЭго, а именно, что я приписал израильтянам не просто какие-то особые душевные свойства (особые душевные свойства есть, вероятно, у каждого народа и у каждого человека вообще), но особую душевную тонкость, отсутствующую у других народов, а именно у американцев, русских? Это серьезное обвинение! Вы готовые его доказать?
magidd Миша, послушай меня, пожалуйста, внимательно, и не горячись. Ты написал (цитирую не дословно), что еврейские лётчики соврешили преступление, убив мирных жителей, в т.ч. детей. Тебе на это ответили (я, в частности), что так поступают все военные лётчики мира без исключения. Ты на это ответил, что это не важно, а важно - почему так поступают именно еврейские лётчики. Согласись, что эти тво слова можно истолковать именно в том смысле, что ты считаешь евреев изначально наделёнными какими то особыми нравственными качествами и потому именно для них ты находишь подобные действия особенно неприемлимыми. Я тебя давно и хорошо знаю и понимаю, что ничего общего с национализмом это твоё высказывание не имеет; что оно объяснгяется теми чрезвычайо высокими этическими требованиями, которые ты предъявляешь к себе и другим. Но человек, который знает тебя меньше, мог истолковать их именно в том смысле, что ты намеренно выделяешь евреев среди других народов.
Еще по поводу военных преступлений. Не знаю, как Хизбалла, а вот ХАМАС неоднократно заявлял, что когда его бойцы взрывают в Израиле автобусы с мирными жителями, это именно военные действия, абсолютно легитимные. Ведь подавляющее большинство израильтян- военнообязанные, включая и женщин. Следовательно все погибшие или служили в армии, или служат или будут когда-нибудь служить, а значит укреплять израильскую военную мощь. Ну и потом, среди погибших в автобусах несомненно были и те, кто служил или служит на оккупированных Израилем палестинских территориях, то есть боевики-террористы из группировки Цахал. Ну а то, что в ходе этих взрывов погибали и непричастные люди, так ведь война, она и есть война. И разве ХАМАС не требовал от Израиля прекратить оккупацию, разве не предупреждал о возможных последствих? Не знаю, как там обстоят дела с конвенциями международными, но по-моему тут логика похожая на логику сионистов в Ливане.
magidd Миша, послушай меня, пожалуйста, внимательно, и не горячись. Ты написал (цитирую не дословно), что еврейские лётчики соврешили преступление, убив мирных жителей, в т.ч. детей. Тебе на это ответили (я, в частности), что так поступают все военные лётчики мира без исключения. Ты на это ответил, что это не важно, а важно - почему так поступают именно еврейские лётчики.
Комментарий Израильские, а не еврейские. Израильтяне и евреи- это не совсем одно и тоже- не все евреи живут в израиле, еврейские летчики есть и в США. Во-вторых, я просто сказал, что мы тут обсуждаем не американских летчиков, а именно израильских и мне интересно, как именно их готовят.
Согласись, что эти тво слова можно истолковать именно в том смысле, что ты считаешь евреев изначально наделёнными какими то особыми нравственными качествами
Комментарий Причем тут нравственные качестве, тем более какие-то особые, отсутствуюшие у других народов?
и потому именно для них ты находишь подобные действия особенно неприемлимыми. Я тебя давно и хорошо знаю и понимаю, что ничего общего с национализмом это твоё высказывание не имеет; что оно объяснгяется теми чрезвычайно высокими этическими требованиями, которые ты предъявляешь к себе и другим. Но человек, который знает тебя меньше, мог истолковать их именно в том смысле, что ты намеренно выделяешь евреев среди других народов.
комментарий Тогда почему этот человек не признал того, что он оговорился? Я предложил ему принести извинения, мне было достаточно, чтобы он просто сказал, что неверно интерпритировал мои слова. Но он продолжил оскорблять меня, приписывая мне какие-то двойные стандарты.
Во-вторых, я просто сказал, что мы тут обсуждаем не американских летчиков, а именно израильских и мне интересно, как именно их готовят.
Но согласись, что если выясняется, что имеет место не отклонение от нормы, а следование ей, то и осуждать надо норму (или принимать её), а вовсе не отдельный случай ,в эту норму вполне укладывающийся.
цитата:
Причем тут нравственные качестве, тем более какие-то особые, отсутствуюшие у других народов
Тогда почему израильские лётчики должны поступать иначе, чем их коллеги из других стран?
цитата:
Тогда почему этот человек не признал того, что он оговорился?
Причем тут нравственные качестве, тем более какие-то особые, отсутствуюшие у других народов
Тогда почему израильские лётчики должны поступать иначе, чем их коллеги из других стран?
Комментарий А я не знаю, как поступают их коллеги. Я слышал, что не было отказов летчиков от службы в Ливане. А были ли скажем у американцев во время службы во Вьетнаме? Понятия не имею. Потом, если американцы воспитывает из людей монстров, способных сносить мирные города с лица земли, и израильтяне поступают так же, то из чего следует, что подготовка летчиков идентична во всех армиях? Плюс, к военной подготвоке есть еще и идеологическая и психологическая, думаю, ее методики в разных странах различаются. Но может быть подготовка летчиков и везде идентична. Не знаю. Тогда, в этом случае, израильские летчики совершенно тождественны летчикам других стран. Вот поэтому я и задал вопрос- интересно, как сионисты сумели подготовить таких монстров, которые способны это делать. Теми же методами, что и американцы? Ну может быть и так, не знаю. Но нужно обладать очень страннйо фантазией, чтобы в моем вопросе усмотреть апологию еврейского национального превсоходства. И нужно не иметь совести, чтобы потом, вместо того, чтобы принести извинения за инцидент, продолжать меня таким образом оскорблять.
Ваше поведение недостойно, Вы не можете обосновать свои слова, лжете и оскорбляете посетеителей форума.
Можете обзываться как угодно, все всё видели, все всё читали, все всё прекрасно поняли. Как сказал в своё время Артемий: "и пусть последнее слово остаётся за Вами".
Ошибки допускают все. Я тоже, случалось, неверно интепритировал чужие слова. и всегда готов в такой ситуации извинится. Я так же готов принести извинения за некоторую резкость, допущеную в отношении Вас. Было бы, на мой взгляд, разумно, если бы Вы в такой ситуации признали, что неверно интерпритировали мои слова.
Но это больше похоже на месть : отсюда стеляли по моему дому и я стреляю сюда-же в ответ, хотя и понимаю, что стрелявший слинял. Но соображение ,видимо такое, в следующий раз те кто смотрит в окно достанут из-за шкакфа свой АК-47 и отгонят "пусковиков" из своего двора... Может такая логика... Но больше похоже на возмездие не разбираясь с конкретной целью...
О мести речи быть не может. Вы меня удивляете, dedal. Все правильно понимаете, и тут же эта осторожная отговорка "Может". Не может, а так и есть. Израиль не имеет целью уничтожение мирного населения Ливана. Идет война. Армия делает свою работу. Было бы просто глупо разносить Ливан в клочья просто из мести. Каждое государство имеет право на самооборону. Каждое государство обязано защищать своих граждан. МНе бы не хотелось обсуждать, кто за этим стоит и кому это выгодно, в то время , как там, в Ливане, сражаются и гибнут мои друзья. В то время, как северные города Израиля превращены в города-призраки. Я не требую от Хизбалы честности и порядочности. Я считаю, что с поднками нажно говорить на их языке. Иначе они просто не понимают.
Потом, если американцы воспитывает из людей монстров, способных сносить мирные города с лица земли, и израильтяне поступают так же, то из чего следует, что подготовка летчиков идентична во всех армиях?
Монстров? Лучше было бы, если бы они выросли прекраснодушными идиотами, и погибли бы под бомбами отморозков, вместе с семьями. Тогда бы они были героями в ваших глазах? Сомневаюсь. Тогда бы вы сказали, что сионисты сами виноваты. Так вот, ливанцы сами виноваты, что прикармливают гидру. Ливанцы сами виноваты, что не спешат покинуть свои дома. Ливанцы сами виноваты, что позволяют размешать ракетные установки в своих домах. Они не думают о детях, которые могут погибнуть от их действий. Пусть я лучше буду монстром в ваших глазах, чем позволю себя убить. Если в мой дом вламывается отморозок, он получит. Если кто-то мешает мне жить, пусть не жалуется.
dedal, речь не идёт об ударе возмездия или мести ни посторонним наблюдателям, ни даже самому стреляющему. Речь идёт о предотвращении стрельбы. Цель ответного удара - поразить запускную установку и самого запускателя, если они ещё не успели скрыться, и, в любом случае, не позволить продолжать огонь с этого места. То есть, запуски ракет в итоге производятся в цейтноте, что не позволяет корректировать огонь.
Это не логично уважаемый Михаэль, поскольку методика пусков, конструктивные особенности применяемых ПРУ и их ТТХ обуславливают не эффективность ударов постфактум и не могут повлиять на корректировку наведения, поскольку она практически производится очень примитивно. Michael пишет:
цитата:
Как невоенный человек, не могу сказать, насколько такая тактика эффективна, но она не является тактикой мести.
Я так же не военный человек ,уважаемый Михаэль, хотя к техническое стороне вооружений некоторое отношение имею, но иной мотивации я не вижу, исходя из вышеизложенного. Michael пишет:
цитата:
мне это не кажется приемлимым, если Вам интересно моё мнение
У меня не было сомнений Michael пишет:
цитата:
Вы там ниже привели пример с многоэтажным домом, с одного из окон которого выстрелили по Вашей квартире. Вы сказали, что, если у Вас есть базука, не стрелять же в наказание в ответ. Я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Но что Вы будете делать, если это не один выстрел, а постоянная стрельба? Посчитаете ли Вы приемлимым выстрелить не из желания мести или наказания, а в попытке подавить огонь? Примите как данность, что выход "пойти в тот дом, найти проказника и надавать по шее" по многим причинам нереален.
Я говорил не о базуке, выстрел из неё более или менее адресен и нужно знать окно, в которое её нацелить...Я говорил о фугасе для всего дома скопом. Это разница. Если стрельба будет постоянной, следует заложить окна кирпичём и установить камеры слежения для определения источника огня, а затем подавить огневую точку локальным ударом(не будем вдаваться в методику). Возможно ,определив огневую точку, узнать фамилию проживающего там стрелка и шлёпнуть его вне "закрытой огневой позиции", на входе в дом или на выходе. Но взрывать весь дом..это знаете ли...Это очень похоже на молчаливо одобренную российским обществом "антитеррористическую операцию", после жутких московских терактов, когда населённые пункты, признанные областями источниками террористической опастности, стирались с земли залповыми установками и авиацией, вместо того, чтобы ловить басаевых и прочих организаторов терактов...Так-то проще...Вроде власть что-то заметное делает, причём это шумно... И это удобно армии, басаевы ховаются и отстреливаются - это армии не удобно, а жители безвестных посёлков ничего противопоставить "Градам" и штурмовикам не могут... Армейским это нравится и "пипл хавает"... Власть ,естественно, выбирает последнее...
О мести речи быть не может. Вы меня удивляете, dedal. Все правильно понимаете, и тут же эта осторожная отговорка "Может". Не может, а так и есть.
Нести Вы понимаете, если Вы правы и оно так и есть-это подлая политика (логичная но подлая) ...Это равноценно взятию заложников и расстрелу заложников. Такой ход превращает непричастных -в участников конфликта ,а соседей убийцы в виновных в своём соседстве... Такой тактикой можно и расплодить врагов, погибни мои родственники от такого удара, я бы не стал стрелять из окна в очередного ракетчика, а сам-бы запускал ракеты.... Поверьте на слово. Это издревле естественнейшее право мести убийцам... Мне недоступен непосредственный лётчик, недоступен отдавший приказ армейский командир, недоступен политический глава страны хозяина самолётов...Но если Израиль принимает тактику воздействия на непричастных, с целью повлиять на политику и тактику непосредственного врага (по Вашим словам), то он должен быть готов к симметричным ответам, когда шахид(может отец убитых лётчиком детей) взрывает себя в толпе непричастных израильских школьников... Такая тактика Израиля оправдывает тактику террористов: мы не можем достать премьера, но убивая граждан этого государства влияем на политику правительства, коль оно демократично. Это логично, если Израиль не уничтожает ракетчиков, стреляет по домам из которых эти пуски были 30минут назад!
naty knight пишет:
цитата:
. Каждое государство имеет право на самооборону.
Самооборона- это стрельба в стреляющего, а не убийство его соседей, единоплеменников, сограждан, родственников... Что-то не ладно в датском королевстве.... naty knight пишет:
цитата:
Так вот, ливанцы сами виноваты, что прикармливают гидру. Ливанцы сами виноваты, что не спешат покинуть свои дома. Ливанцы сами виноваты, что позволяют размешать ракетные установки в своих домах. Они не думают о детях, которые могут погибнуть от их действий.
Вот та- то Нести....А Вы понимаете, что эти люди не в состоянии : ни убить всех боевиков хезболлы, ни сбить ваши самолёты...они не солдаты ...они возможно строители, грузчики, чернорабочие... они случайные люди и они не виновны в том, что их страна слаба и не может бороться с внешними силами... Это не их вина! их нельзя убивать за это...Бить слабого за слабость, не хорошо... naty knight пишет:
цитата:
МНе бы не хотелось обсуждать, кто за этим стоит и кому это выгодно, в то время , как там, в Ливане, сражаются и гибнут мои друзья. В то время, как северные города Израиля превращены в города-призраки.
Я Вас понимаю.. хорошо понимаю... у нас разные "точки сидения"... и мне куда проще быть холодным....Но я говорю только о моральной позиции. Поймите верно.
Это не логично уважаемый Михаэль, поскольку методика пусков, конструктивные особенности применяемых ПРУ и их ТТХ обуславливают не эффективность ударов постфактум и не могут повлиять на корректировку наведения, поскольку она практически производится очень примитивно.
Простите, это я Вас ввёл в заблуждение. Я недоредактировал свой мэйл. Если Вы прочтёте абзац, Вы увидете, что последнее предложение плохо согласуется с предыдущим. Там должно было был стоять не "то есть", а "кроме того", т.е. это было дополнительное предположение. Я не знаток конструктивных особенностей этих ПРУ и не знаю, можно ли корректировать стрельбу из них, но такая версия была озвучена по одному их ТВ каналов. Кроме того, помните, я приводил в соседней ветке скрипт передачи СНН, в которой бейрутский корреспондент сказал, что все съёмки из Ливана производятся в организованных Хизбаллой турах, и под её контролем? В той же передаче его израильский сотрудник на аналогичный вопрос об ограничениях ответил, что им запрещено в прямом эфире говорить, куда точно попала ракета, так как власти боятся, что боевики будут корректировать стрельбу. То есть, я просто сложил два и два, хотя, на мой дилетантский взгляд, это больше похоже на фобию.
Моё предложение было такое: "Цель ответного удара - поразить запускную установку и самого запускателя, если они ещё не успели скрыться, и, в любом случае, не позволить продолжать огонь с этого места." То есть, целью является в лучшем случае успеть поразить установку, а в худшем - заставить стреляющего всё время менять позиции и не дать ему вести длительную непрерывную стрельбу. Ну, и кроме того, моё предположение, которое Вы отвергли.
цитата:
Я так же не военный человек ,уважаемый Михаэль, хотя к техническое стороне вооружений некоторое отношение имею, но иной мотивации я не вижу, исходя из вышеизложенного.
Достаточно внимательно следя за израильскими военными операциями последние несколько лет и за их обсуждением в прессе и на форумах, я полностью исключаю такой мотив. У меня было такое ощущение, что Ваши израильские собеседники даже не сразу поняли, о чём Вы говорите.
Кроме того, по мнению самих израильтян, единственное, что может привести к их поражению в этой войне - это большое количество мирных жертв у ливанцев. Это заставит "большие державы" объявить прекращение огня, и Хизболла "ускользнёт". Именно это привело к поражению в подобной операции 1997 года - снаряд, который должен был подавить миномётный огонь по передовой части, попал в находящийся в метрах ста ООНовский лагерь беженцев, более 100 человек погибло. Американцы ультимативно навязали прекращение огня, и операция своей цели не достигла. По мнению израильтян, эта операция может провалиться только в результате похожего сценария. Когда кто-то из израильских участников написал выше, что количество жертв невелико по сравнению с мощью бомбардировок, и что армия заботится, чтобы не погибло много мирных ливанцев - это не из-за какой-то гуманности армии. Гуманность армии - это последняя вещь, в которую я поверю. Это потому, что у израильских генералов штаны трясуться от страха куда-нибудь не туда попасть, и этим всё провалить. Я уже писал об этом недели две назад, и ещё заметил, что со временем и нарастающей усталостью начнут появляться ошибки - так и произошло.
Если Вы считаете, что кто-то из мести стреляет по невооружённым ливанцам, Вы должны предположить, что в израильских ВВС сидит какой-то саботажник.
Если стрельба будет постоянной, следует заложить окна кирпичём и установить камеры слежения для определения источника огня, а затем подавить огневую точку локальным ударом(не будем вдаваться в методику).
Это и был локальный удар в тех условиях и масштабах. (Заложить окна кирпичём от ракет невозможно, поэтому остаётся только камеры слежения и локальный удар.) Из этого населённого пункта ведётся постоянный ракетный обстрел сразу нескольких городов Израиля - если посмотрите на карту, будет очевидно, почему. Всего в нём было нанесено около 40 ударов по подобным целям, без таких последствий. Дом в целом никто не собирался сносить под корень. Просто в этом случае, очевидно, повредилась что-то в несущей конструкции. Возможно, что-то сдетонировало внутри, но это уже спекуляции.
Нести Вы понимаете, если Вы правы и оно так и есть-это подлая политика (логичная но подлая) ...Это равноценно взятию заложников и расстрелу заложников. Такой ход превращает непричастных -в участников конфликта ,а соседей убийцы в виновных в своём соседстве...
Я не могу с вами согласиться. Нам не нужны жертвы среди мирного населения, Михаель все правильно сказал. Но если у меня приказ уничтожить конкретную цель, потому что по данным разведки так надо сделать, я не буду рассуждать о людях, которые непричестны и возможно там находятся. Понимаеете о чем я? Тактикой Израиля не является уничтожение мирных жителей, делается все возможное, чтоб они не пострадали, но солдат во время выполения приказа не будет о них думать. dedal пишет:
цитата:
Это не их вина! их нельзя убивать за это...Бить слабого за слабость, не хорошо...
Нельзя. Допустим. Я повторяю, никто не уничтожает их целенапревленно. Если они продолжают находится в зонах обстрела, продолжают бросаться на амбразуры, потому что каким-то их родственника будет заплачено за их героическую гибель под бомбами сионистского врага, меня это не волнует. Я выполняю приказ. Я защищаю свою страну. dedal пишет:
цитата:
Самооборона- это стрельба в стреляющего, а не убийство его соседей, единоплеменников, сограждан, родственников... Что-то не ладно в датском королевстве....
Совершенно верно, но: 1. Стреляющий подло прячестся в толпе соседей. 2. Соседи, зная, к чему это может привести, помогают ему прятаться. 3. Соседи - это потенциальные стреляющие. 4. Если я не убью его, он убьет меня. Возможно, с точки зрения высшей морали вы в чем-то и правы, но я не вижу иного пути. dedal пишет:
цитата:
то он должен быть готов к симметричным ответам, когда шахид(может отец убитых лётчиком детей) взрывает себя в толпе непричастных израильских школьников...
Вам известно, что шахиды, это, обычно, молодые ребята? Не старше двадцати пяти лет? Это дети, которых отцы оправляют на смерть. Чувствуете разницу? Летчик не убивает детей, он выполняет приказ.
То есть, целью является в лучшем случае успеть поразить установку, а в худшем - заставить стреляющего всё время менять позиции и не дать ему вести длительную непрерывную стрельбу.
Соевершенно правильно.Это общее правило на войне, Хезболла там или уругвайские шпионы.
О корректировке огня. Насколько я себе представляю, наведение таких "катюш" примитивно, регулируется только по азимуту и углу места. По сути планирование ударов Хезбаллой(а оно наверняка есть, я, в отличие от некоторых персонажей, не согласен считать ливанцев отсталыми) это нанесение эллипсов рассеяния на карту. Задача - поразить как можно большую площадь жилых кварталов, это просто логика. Цель - убить, искалечить и напугать как можно большее количество мирных и беззащитных людей. Соответственно, эллипсы рассеяния должны пересекаться как можно меньшее количество раз. Точность "катюш" не позволяет проводить сложные операции "ракетного террора", как, например, нанесение повторного удара через некоторое время, когда на место прибывают спасательные службы. Информация о поражении жилого квартала вычёркивает это место с карты, там бомбить уже не надо, воины Аллаха уже убили кого могли и могут спать спокойно. Говорить о корректировке огня с какой-либо конкретной позиции не приходится, ракет выпускают десятки и сотни, а израильтяне сами не знают с какой именно позиции нанесён удар. Вот поэтому точное местонахождение поражённых кварталов не сообщают, чтобы Хезболла имела как можно меньше "заштрихованных" мест на картах городов. Не приходится сомневаться, что аналитики Хезболлы тщательно прочёсывают радио- и телеканалы Израиля и других стран, Интернет, прослушивают переговоры спасательных служб, именно с этой целью. Заметьте, спят они при этом спокойно. "Катюша" имеет ряд замечательных свойств - дешивизна, простота запуска и невысокую точность. Для "ракетного террора" - то что нужно.
Пусть я лучше буду монстром в ваших глазах, чем позволю себя убить. Если в мой дом вламывается отморозок, он получит. Если кто-то мешает мне жить, пусть не жалуется.
Мне кажеися, что Магид писал не об отморозках. врывающихся в ваш дом, а об израильских отморозках-лётчиках, врывающихя в воздушное пространство над домами мирных ливанцев. Это всё-таки некоторая разница.
а об израильских отморозках-лётчиках, врывающихя в воздушное пространство над домами мирных ливанцев.
Израильские летчики не отморозки. Они защищают наш дом от гадов, которые хотят его разрушить. Они выполняют приказ. Если я защищаю свою страну, по мнению Магида превращаюсь в отморозка, который спит и видит, как бы укокошить побольше детей. И нет никакой разницы между летчикм и минером. Я не зря интересуюсь, служил ли Магид в армии. Бедные мирные ливанцы, укрывающие боевиков в своих домах, не дождуться моего сочувствия. Если они выбирают смерть, пусть гибнут. Их предупреждают.
В таком случае, пусть не жалуются. что-то не слышно сочувствия россиян к бедным мирным чеченцам! Когда вы идете на задание, и рядом с вами взрывается ракета, трудно оставаться адекватным. Не мы начали эту войну. И не вам нас осуждать. Сытое мировое сообщество может орать сколько угодно. Но это кончится, когда терор придет к ним. А он придет. И будет поздно.
Осуждать кого-либо можно лишь тогда, когда понимаешь, что происходит. У людей, не живущих здесь, такой возможности нет. Уж простите. Вы имеете право высказывать свое мнение, но не осуждать. Не пойму никак, почему никто не возмущается действиями Хизбалы? В чем вина Израиля? В его силе? Еврей не должен быть сильным, да? Он жертва. В любом случае и при любых обстоятельствах? Ливан орал: "Ударь меня!" Мы ударили. В чем проблема? Должны были молчать? Терпеть взрывы ракет в городах, похищение солдат? Нет, хватит. Мне лпевать , кто за этим стоит.
не знаток конструктивных особенностей этих ПРУ и не знаю, можно ли корректировать стрельбу из них, но такая версия была озвучена по одному их ТВ каналов
Наведение примитивной ракеты произвдится, насколько я понимаю, только по углу к горизонту и кол-вом заправленного топлива… Это слегка видоизменённая , в сторону увеличения, ракета совковой установки залпового огня, поэтому понятие "наведения" -это очень условно. Наряд ракетчиков, как мне рассказывали наши наладчики из спецвоенпоставки, котрорые ездили в Сирию сопровождать проданный военный секендхэнд, состоит из двух, максимум трёх человек. Один тащит направляющую рельсу , второй направляющий по вертикали механизм(хотя есть вариант и без него, просто из загодя выкапанной ямы), 3-ий тащит саму ракету, угол к гаризонту определяется ручным устройством и регулируется мануально. Michael пишет:
цитата:
орреспондент сказал, что все съёмки из Ливана производятся в организованных Хизбаллой турах, и под её контролем?
Не сомневаюсь, пропаганда- это часть такой войны. Michael пишет:
цитата:
Моё предложение было такое: "Цель ответного удара - поразить запускную установку и самого запускателя, если они ещё не успели скрыться, и, в любом случае, не позволить продолжать огонь с этого места." То есть, целью является в лучшем случае успеть поразить установку, а в худшем - заставить стреляющего всё время менять позиции и не дать ему вести длительную непрерывную стрельбу
Самолёт может выйти на позицию спустя минут 20 после пуска, если конечно не стечение благоприятных обстоятельств, поэтому удар по ракетчикам уже производится по пустому месту. Массовые пуски из одной точки , как правило , не производятся, поскольку ,как я писал, они не могут тащить более одной ракеты за раз. Позиции для постоянных или длительных пусков уязвимы. Michael пишет:
цитата:
Это заставит "большие державы" объявить прекращение огня, и Хизболла "ускользнёт"
Это я понимаю, это логично. Michael пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что кто-то из мести стреляет по невооружённым ливанцам, Вы должны предположить, что в израильских ВВС сидит какой-то саботажник.
Нет...просто это психология войны. Я читаю рассудительного, спокойного, разумного Нести и понимаю, что этот яд проникает во всех.... "Там" те кто в нас стреляет, там убивают "наших", там воюют и погибают мои товарищи... короче эренбурговское "Убей немца" становится самодавлеющим фактором психологии.... Я понимаю ...
"Там" те кто в нас стреляет, там убивают "наших", там воюют и погибают мои товарищи... короче эренбурговское "Убей немца" становится самодавлеющим фактором психологии.... Я понимаю ...
Боюсь, вы не понимаете. То есть, понимаете, но не изнутри. Думать и чувствовать иначе мы не имеем права. Я был там, Дедал. Это не яд проникает. Это наш долг, защитить свой дом, свою страну, да "убить немца", если хотите. Пока он не убил меня. Я ничего не имею против ливанцев. В мирное время. Есть только один приемлимый путь. Вы знаете другой? С удовольствием вас послушаю.
Волею случая погрузился в подшивки советских газет середины 80-х гг. Представления некоторых наших форумчан очень сильно напоминают и заголовки, и тон, и содержание тех "репортажей с мест событий".
naty knight Израиль не имеет целью уничтожение мирного населения Ливана. Идет война. Армия делает свою работу.
Комментарий О да! Израильский генштаб находится в Тель-Авиве, а штаб рпазведки по сообщениям некоторых СМИ в Афуле, следовательно Хизбалла имеет право обстреливать эти города. По Вашей же логике.
Магид А почему Вы беретесь разговаривать со мной в таком тоне? У Вас так принято?
У кого "у нас"? С вами говорю я, а не мифические кто-то.
Комментарий У вас в Израиле?
Мой тон обусловлен вашими постами.
Комментарий Мне безразлично, чем он обусловлен- моими постами, принятыми у Вас дома манерами или Вашим настроением. Будьте так любезны излагать Ваши мысли в вежливой форме.
А у вас принято отвечать вопросом на вопрос? В моих словах нет ничего оскорбительного. Потрудитесь ответить. Или вы считаете, что агрессивно вести себя можно лишь вам? А у меня, наверное, должна быть какая-то иная душевная организация? Когда человек рассуждает о неведомых ему вещах в агрессивном тоне, это провоцирует соответствующий тон. Вы не обязаны мне отвечать, если не хотите. Мне и так все ясно.
Хизбала вообще не имеет никаких прав. Это терористическое формирование. Оно должно быть уничтожено.
Комментарий Я придерживаюсь ровно того же мнения не только о Хизбале, но и о Вашем государстве. Но это неи имеет никакого значения. Просто если применить Вашу логику и ( в особенности) моральные принципы (если можно это так назвать) к противной стороне, то тогда удары по Афуле, Тель-Авиву и вероятно ряду других израильских городов, предстанут вполне правомерным деянием. Другое дело, что Вы, вероятно, не хотите применять к другим те правила, которые применяете к себе. Это немного напоминает мне нехитрую "мораль" канибалов: "Когда мы ихнего съели, это для того, чтобы напитаться, а вот когда ихние нашего съели, то это уже преступление". Впрочем, это не имеет значения. Чтобы лишить Хизбаллу права наносить в той или иной форме удары по Израилю, Вашему государству придется ее уничтожить. А это дело, по-моему, нереальное.
За вчерашние сутки доблестные израильские летчики совершили еще несколько подвигов. Они, по сообщениям (и кадрам) предоставленным российскими СМИ, расстреляли ракетами колонну беженцев, разрушили дороги, связывающие Бейрут с христианскими районами на севере страны, расстрелили овощехранилище в долине Бекаа (погибло 20 или 30 сирийских рабочих) и разбомбли до 10 зданий, принадлежавших благотворительным и социальным организациям Хизбаллы. О да, разумеется все эти объекты по мнению израильтян, могли использоваться для поддержки военной инфраструктуры Хизбаллы, равно как и уничтоженное ранее ТВ Хизбаллы. Если так дальше пойдет, то просто таки любой объект в мире можно будет объявить точкой, используемой (предположительно) боевиками для поддержки своей инфраструктуры. а потом взорвать, и все это совершенно безнаказанно. Кстати, не стоит ли сионистам взорвать российское ТВ, где я давеча видел передачу, где сочувственно говорили о Хизбалле?
Ниже Небольшая цитаты из статьи Исраэлея Шамира (оценивать точность его суждений не берусь, ибо не имею соответствующей информации)
«Террористы Хизбаллы прячутся за спинами мирных жителей» - предложил ответить еще один слушатель. Это – еще один случай проекции. Воины Хизбаллы обязаны своим успехом и тому, что они держатся в стороне от гражданских, свидетельствует Митч Протеро на сайте Салон.ком. Они и не могут стрелять из городов, потому что пуск их старомодных ракет вызывает мощный столб огня и жара. А Израиль, наоборот, располагает свои артиллерийские батареи в городах, где находятся и прочие военные инсталляции. Недаром десятки и сотни израильских демонстрантов вышли к зданию Генштаба в центре Тель-Авива с плакатами: «Генштаб – военный объект. Значит, Тель-Авив можно бомбить?» Ведущий комментатор Второго канала израильского ТВ, Эхуд Яари, сказал, что погибшие дети принадлежат к «кланам Хизбаллы», а значит, мочить их вполне приемлемо. Но такую версию нельзя дать на экспорт, она сугубо для внутреннего употребления. Поэтому израильтяне решили пойти по отработанному уже пути: они заявили, что по данным армии, этот дом был обстрелян куда раньше, за семь часов до гибели детей. А значит, это коварные террористы Хизбаллы сами подорвали дом с беженцами, как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.
Уничтожить Хизбалу можно. Невозможно уничтожить терор. У нашего государства нет прав и его нужно уничтожить? Очень милое заявления.
Комментарий Рад, что Вам оно понравилось.
magidd пишет:
цитата: то тогда удары по Афуле, Тель-Авиву и вероятно ряду других израильских городов, предстанут вполне правомерным деянием.
Нет. Хизбала не воюющее государство, а банда отморозков.
Комментарий В этом Ваша (и не только Ваша, но скорее вообще сионистская) ошибка. Вы недооцениваете противника. Я вспоминаю интервью советских ветеранов, воевавших под курской дугой, о том, как немцы устроили обед на простреливаемой местности и т.п. Они воевали лучше советских солдат, или так думали, и презирали своих противников. Но это плохо для них закончилось. Хизбалла, это может быть и не государство, но уж конечно и не банда. Банда не может надрать задницу регулярам из израильского спецназа, как это сделала Хизбалла с неделю назад. Берегитесь. Ваша государство слишком самонадеяно
Вы правы - недооценивать противника опасно и глупо. Но если вас это так волнует, израильское командование прекрасно понимает, с кем имеет дело. Возможно, "банда" не совсем то слово.
В таком случае, пусть не жалуются. что-то не слышно сочувствия россиян к бедным мирным чеченцам! Когда вы идете на задание, и рядом с вами взрывается ракета, трудно оставаться адекватным. Не мы начали эту войну. И не вам нас осуждать. Сытое мировое сообщество может орать сколько угодно. Но это кончится, когда терор придет к ним. А он придет. И будет поздно.
Комментарий Я живу в Москве и был здесь в то время. когда тут взрывали дома. Я участвовал в акциях против войны в Чечне, клеил листовки в метро и т.д. И я делал эжто не один. Так что не учите нас морали, пожалуйста. Терроризм, если под этим словом Вы разумееете взрывы в общественном транспорте или уничтожение мирных сооружений. или захват заложников к нам давным давно пришел. И не в последнюю очередь потому, что российское руководство выбрало израильскую тактику поведения с непокорными народами, а израильская модель общества у нас лицами, близкими к Путину. давно объявлена желательной, и чуть ли не идеальной. Естественно, это ведет не к искоренению террора а, как и в Палестине. к его росту, причем и сами российские войска ведут себя на Кавказе как террористы (в указаном смысле).
" а само слово "араб" в Израиле является ругательством. " Не знаю как там в Израиле, но даже если так, то насмотревшись на "этих" (не стоит распространять утверждение на всех арабов как нацию) арабов, да хотя бы по тому же (кстати весьма им дружелюбному) евроньюсу, понимаю почему. Что же касается ближайших арабских соседей Израиля, то мне совершенно непонятно, что многие в мире пытаются судить об этих людях мерками, принятыми для людей цивилизованного общества. Это всего не способных посторить нормального общество и обеспечить себе достойную жизнь просто ненавидит соседей, которые всего этого смогли достичь, иных причин к ненависти им и не нужно. Один знакомый, побывавший там рассказывал как отчетливо видна граница между районами, где живут евреи и свинарником по ту сторону. По ту сторону народ умеет только плодиться и гадить, людей там ненавидеть учат с пеленок, достигая эффекта преобладания чувчтва ненависти над инстинктом самосохранения. Таких уже даже не запугаешь, таких отстреливать надо. И вообще наиболее полно суть этого противостояния передает поговорка о том, что оно прератиться как только палестинская мать будет любить своего ребенка больше, чем ненавидеть евреев.
мне совершенно непонятно, что многие в мире пытаются судить об этих людях мерками, принятыми для людей цивилизованного общества.
В этом-то и проблема. Эти люди вышли против цивилизации. Если цивилизованному человеку понятно, что мир лучше войны и мирные переговоры являются благом, то они воспринммают это как слабость и трусость.
У арабов психология кочевников, отсюда и свинарник.
Осуждать кого-либо можно лишь тогда, когда понимаешь, что происходит. У людей, не живущих здесь, такой возможности нет.
Почему нет? Да, я согласен, что у меня нет того же чувства сопричастности к происходящему, что и у Вас. Но я бы не стал говорить, что я не понимаю - что именно происходит сегодня на границе между Израилем и Ливаном.
Это и был локальный удар в тех условиях и масштабах.
Тактическая ракета, например российская "Точка-М" -это так , по военной класификации- это оружие локального воздействия, но она может разрушить приличный многоэтажный дом. Это логика войны и логика военных.
Но если у меня приказ уничтожить конкретную цель, потому что по данным разведки так надо сделать, я не буду рассуждать о людях, которые непричестны и возможно там находятся.
...но солдат во время выполения приказа не будет о них думать....
....Я выполняю приказ. Я защищаю свою страну.....
...Летчик не убивает детей, он выполняет приказ....
Выполнять приказ и не рассуждать-это и есть логика войны... Человек, даже умный человек , теряет личность, индивидуальность...он машина выполняющая приказы, не рассуждающая, не думающая...
naty knight пишет:
цитата:
Вам известно, что шахиды, это, обычно, молодые ребята? Не старше двадцати пяти лет? Это дети, которых отцы оправляют на смерть. Чувствуете разницу?
Нести , а Вы представте на минуту, что у них своя правда, они враги и мои симпатии на вашей стороне, но у них есть своя правда... Это стоит понять... У них нет танков и авиации. Террор- это оружие войны применяемое всеми и много веков. Они пользуются тем инструментарием, который имеют под рукой, который по карману, по возможностям...
Нести, я там не был, Вы правы...Я понимаю, что сидя в окопе или под обстрелом всё видится совсем иначе. Я понимаю, что если стреляют в меня включается животный инстинкт "убей или ты или они тебя убьют" персонификация целей затруднительна и не кажется принципиальной...Я это понимаю... логичней, по логике войны, сперва кинуть туда гранату, а потом войти в дверь... и горе проигравшим... Они стреляют в меня, чем и как могут, я в них....
Мне это ясно...я это понимаю. Я бывал в таких ситуациях....
Сравнение не очень...но тут многие посмеивались над нашими внутриукраинскими сварами сидя в Питере и Москве... Они смотрели на это с дивана, как за шоу... для нас это была жизнь затрагивающая нас и наше будущее... для кого-то очень многое... Поэтому наша неуравновешенность воспринималась со стороны забавно... Теперь видимо я сам смотрю с дивана... Но Нести, не бросайте привычку всё обдумывать и решать сами, субъективно...лично... Война войной... а человеком стоит быть и дальше...я понимаю, что выбор действий иногда не широк, мы часто связаны в действиях.... но суждения, хотя-бы для себя, лучше давать честные...
Они смотрели на это с дивана, как за шоу... для нас это была жизнь затрагивающая нас и наше будущее... для кого-то очень многое... Поэтому наша неуравновешенность воспринималась со стороны забавно... Теперь видимо я сам смотрю с дивана.
Выходит, что так. Только у нас забавного мало, поверьте. Тут действительно гибнут люди. dedal пишет:
цитата:
Когда появляется реальная опастность твоей жизни- всё меняется в голове...
Меняется. Знаете, мне совсем не хотелось, чтоб менялось. Но выхода нет. Я лично, да и все мы, здесь, в Израиле, хотим жить в мире. Возможно, кому-то мы видимся злобными агрессорами, но мы всего лишь хотим жить. Я повторяю, не знаю и не очу знать, кому выгодна эта война. От понимания таких вещей картина не изменится. dedal пишет:
цитата:
Выполнять приказ и не рассуждать-это и есть логика войны... Человек, даже умный человек , теряет личность, индивидуальность...он машина выполняющая приказы, не рассуждающая, не думающая...
Некогда думать. Там это лишнее . Я понимаю , о чем вы. Солдат становится машиной. Это один из способов снятия ответственности и избавление от чувства вины. "Это не ты убиваешь, а армия. Ты - всего лишь часть механизма". В мирное время, "с дивана" такие вещи кажуться страшными, но там все иначе. dedal пишет:
цитата:
Но Нести, не бросайте привычку всё обдумывать и решать сами, субъективно...лично
Не волнуйтесь. Мне это не грозит. Надеюсь. dedal пишет:
цитата:
Это логика войны и логика военных.
На войне другая логика не работает.
Бэкицер, я о том, что "с дивана" нельзя понять и оценить адекватно то, что происходит. У врага своя правда. У меня своя. Я хочу верить, что прав я, и хочу победить. От этого зависит жизнь моей семьи. Есть у нас такие, кто выступает против войны и жалеет бедных ливанцев. Они, наивне, думают, что война их не касается. Но именно они ненавидят и бояться арабов. Они полагают, что заслужат себе индульгенцию в случае чего. А вот не заслужат. Арабы не прощают слабости. А такое поведение расценивается именно как слабость.
Сравнение не очень...но тут многие посмеивались над нашими внутриукраинскими сварами сидя в Питере и Москве... Они смотрели на это с дивана, как за шоу... для нас это была жизнь затрагивающая нас и наше будущее... для кого-то очень многое...
Я уже задавал этот вопрос АльтерЭго, но, поскольку он не ответил - спрошу у вас, Рыцарь. А кто именно решает, по-Вашему - какие права есть у Хезболлы?
Сорри, пропустил этот вопрос. Для определения источника права, нам следует для начала ответить на ряд простых вопросов. После этого всё становится понятно. Кто несёт ответственность за убийство? Кто решает жить человеку или умереть? Кто приводит приговор в исполнение? Всегда ли "недеяние" лучше деяния? Что такое самозащита?
Нэсти я Вам чуть позже отвечу... извините. а то у меня гости... у дочки день рождания....
Поздравляю! Всего ей наилучшего на радость Вам и ей самой!
dedal пишет:
цитата:
Массовые пуски из одной точки , как правило , не производятся, поскольку ,как я писал, они не могут тащить более одной ракеты за раз. Позиции для постоянных или длительных пусков уязвимы.
Правильно! То есть, из-за того, что места пуска в случае их засечения немедленно подвергаются обстрелу, невозможно устраивать более-менее постоянные позиции. Тактика должна быть такой - сделал короткий залп, убрался на базу, взял ещё ракет, вышел на другую позицию, сделал короткий залп, и по кругу. "Охота" за установками, даже если не может их поразить, понижает интенсивность стрельбы. Кроме того, судя по некоторым интервью, армия исходит из предположения (возможно, ложного), что "база" с запасами ракет находится недалеко от места запуска.
Я о чём Вам говорю? О том, что эти действия, возможно, неэфективны, и, скорее всего, представляют собой непропорционально большую угрозу невоюющему населению. Но они не исходят из желания "мести" этому населению.
цитата: то тогда удары по Афуле, Тель-Авиву и вероятно ряду других израильских городов, предстанут вполне правомерным деянием.
Нет. Хизбала не воюющее государство, а банда отморозков.
naty knight, я уже приводил то, что говорит об этом международное право (а именно дополнение о Женевской конвенции от 12 августа 1949 года). Наносить удары по генеральному штабу, находящемуся в Тель-Авиве, можно. Наносить удары по Тель-Авиву потому, что там находится генеральный штаб, нельзя.
Кстати, любопытно, может ли кто-нибудь из присутствующих ответить на вопрос можно ли (разумеется с точки зрения международного права) наносить удары по дорогам, связывающим ливанские города, а так же по электростанции, колоннам беженцев, зданиям социальных служб и благотворительных организаций и овощехранилищу (все это проделал Израиль только за последние двое суток), словом можно ли наносить все эти удары по гражданским объектам потому, что руководство израильской армии заподозрило, что все эти объекты могли каким-то образом использоваться террористами?
Итак, Мел Гибсон, задержанный в Малибу, Калифорния, за вождение в пьяном виде, сообщает полицейскому, что "евреи виноваты во всех войнах в мире". Жалко актера, который не сказал "израильтяне" вместо "евреи". Второе подтверждает антисемитизм, в котором его давно подозревали. Первое сделало бы его любимцем всех правильно мыслящих прогрессистов всего мира, особенно в нынешний момент напряженности на Ближнем Востоке. Как выявить антисемита? Старый анекдот повествует о пожилом туристе, который на вокзале в Вене спрашивает прохожих, ненавидят ли они евреев. После множества возмущенных "нет" один из прохожих признается, что, да, он их не любит. "Слава богу, вот честный человек! – воскликнул турист. – Вы не присмотрите за моими чемоданами, пока я сбегаю в туалет?"
В реальной жизни выявить антисемитов гораздо труднее. Когда три года назад, на пике интифады, во Франции поджигали синагоги, Тони Джадт, еврейский ученый из Университета Нью-Йорка охарактеризовал поджоги не как проявления антисемитизма, а как "ошибочно направленные попытки, нередко – молодых мусульман, отомстить Израилю". В прошлую пятницу американский мусульманин Навид Афзал Хак ворвался в помещение Еврейской федерации Сиэтла, открыл стрельбу, ранил пятерых и убил одного. "Это евреи, а мне надоело, что нашим народом помыкает ситуация на Ближнем Востоке", – по сообщениям, заявил Хак оператору службы 911. Может быть, это тоже была ошибочно направленная попытка борьбы с несправедливостью на Ближнем Востоке.
Затем есть запутанный вопрос о критике Израиля и о том, можно ли считать, что тот, кто не любит еврейское государство, не любит и евреев. "Любой, кто критикует действия Израиля или утверждает, что произраильские организации оказывают значительное влияние на ближневосточную политику США, имеет большие шансы прослыть антисемитом", – пишут Стивен Уолт и Джон Миршеймер из Университета Чикаго в недавней неоднозначной работе. Профессора утверждают, что так называемое израильское лобби манипулирует СМИ, просачивается в академические круги, шантажирует политиков и заставляет США финансировать или вести безнравственные войны от имени Израиля – знакомые антисемитские пассажи, по крайней мере, когда они недвусмысленно направлены против евреев. Но Уолт и Миршеймер подчеркивают, что их критика направлена исключительно против лобби, а не евреев как таковых, и высказывают предположение, что их самыми ярыми оппонентами являются современные Джо Маккарти.
В отсутствие неосторожных высказываний в стиле Гибсона, пожалуй, невозможно убедительно доказать их неправоту. Однако работа, опубликованная в последнем номере журнала Journal of Conflict Resolution (http://jcr.sagepub.com) учеными из Йельского университета Эдвардом Капланом и Чарльзом Смоллом, дает веское статистическое свидетельство, что чем резче позиция человека по Израилю, тем выше вероятность, что это антисемит.
Каплан и Смолл рассматривают данные исследования, касающегося отношения европейцев к евреям и Израилю и проведенного в 2004 году по заказу Лиги по борьбе с диффамацией (клеветой, публичным распространением порочащих сведений. – Прим. ред.). Пяти тысячам человек в 10 европейских странах предложили высказать согласие или несогласие с 11 утверждениями по поводу евреев: "евреи больше, чем другие, склонны использовать теневые методы в бизнесе"; "евреев не интересует, что происходит с людьми, не принадлежащими к их национальности" и т.п. (Согласие более чем с пятью утверждениями квалифицировало участника как антисемита, по критериям Лиги.) Респондентов просили также высказать согласие или несогласие с четырьмя утверждениями по поводу израильско-палестинского конфликта, например, напоминает ли обращение Израиля с палестинцами обращение ЮАР с чернокожими в период апартеида.
Результаты оказались примечательными. Среди тех опрошенных, чье отношение к Израилю было наиболее негативным, около 60% считали, что евреи склонны к теневым методам в бизнесе, а более 70% полагали, что евреи имеют слишком большое влияние в бизнесе. Вне зависимости от вероисповедания, национальности, пола и уровня доходов респондентов, чем сильнее была их нелюбовь к Израилю, тем с большей вероятностью они были антисемитами. В целом 56% тех, кто питал сильные антиизраильские чувства, были также антисемитами. (Между прочим, в ходе исследования самой антисемитской страной Европы оказалась Испания, где в число антисемитов попали 22% респондентов, тогда как наименее антисемитскими были признаны Дания и Нидерланды с 8%.)
Конечно, это не означает, что даже самые громогласные противники Израиля непременно антисемиты. Но в телефонном интервью Каплан объяснил значение своих выводов так: "Допустим, вы попали на один из антиизраильских митингов. Вы спрашиваете участников, антисемиты ли они. Допустим, все они говорят "нет". Статистически это означает, что более половины из них лжет".
Это заставляет увидеть шумиху вокруг кающегося теперь Гибсона в ином свете. Если его выгонят из Голливуда, надо заранее обеспечить ему работу на вокзале. По крайней мере, он честный человек.
Выходит, что так. Только у нас забавного мало, поверьте. Тут действительно гибнут люди
Преимущественно непричастные, с обеих сторон ...Совсем не забавно...совсем... naty knight пишет:
цитата:
Некогда думать. Там это лишнее . ..... "с дивана" такие вещи кажуться страшными, но там все иначе.
Вот именно Нести...вот именно... Но понимать, что происходит и что я делаю, всё равно нужно... себе врать не зачем... СМИ врут, с обеих сторон и их задача понятна...но с собой это лишне...Оно для душевного спокойствия может и полезно, но всем-ли нужно такое спокойствие? Я старался-бы не лгать самому себе...
Поздравляю! Всего ей наилучшего на радость Вам и ей самой
Спасибо большое.. пока всё на радость.
Michael пишет:
цитата:
Правильно! То есть, из-за того, что места пуска в случае их засечения немедленно подвергаются обстрелу, невозможно устраивать более-менее постоянные позиции.
Обстрел всегда пост фактум. При описанной нами технологии пуска смысла в большого постоянных позициях нет... Людей много, квалификации им требуется мало, времени на подготовку пуска мизер, цена боеприпаса -мизер, цена ракетчика вообще не в учёте. Так какой смыс в ударе по остывшему месту пуска? Только терроризирование наблюдавших пуск. Michael пишет:
цитата:
Тактика должна быть такой - сделал короткий залп, убрался на базу, взял ещё ракет, вышел на другую позицию, сделал короткий залп, и по кругу. "Охота" за установками, даже если не может их поразить, понижает интенсивность стрельбы.
Так нету никакой установки Михаэль...я ж Вам толкую и Альтер Эго... там кусок швейлера на винтовой подствке для изменения угла наклона и всё...Установка ничего не стоит. Имеет смыс искать склад самих снарядов и его мочить, имеет смыс отлавливать каналы ввоза рекет из Сирии и мастерские где их "модифицируют"... А стрелять по пустому месту можно только из пропагандистских или террористических соображений. Michael пишет:
цитата:
Я о чём Вам говорю? О том, что эти действия, возможно, неэфективны, и, скорее всего, представляют собой непропорционально большую угрозу невоюющему населению. Но они не исходят из желания "мести" этому населению.
Логика партизанской войны- каратели, зачистки, полицейские операции, антитерроистические операции и тп...Это та же логика, по которой российская армия, при "зачистке", метелит соседей возможных боевиков-террористов, сжигает дома, убивает случайных чеченов... Запугать тех, кто мог содействовать резистентам, тех, кто видел и не донёс, кто заметил , но не помешал... А население боится и тех и других и задачей обеих сторон становится добится, чтобы их боялись больше. Вот и вся логика. Логика войны.
Выполнять приказ и не рассуждать-это и есть логика войны... Человек, даже умный человек , теряет личность, индивидуальность...он машина выполняющая приказы, не рассуждающая, не думающая...
Солдаты группы "Центр" Владимир Высоцкий
Солдат всегда здоров, Солдат на все готов, И пыль, как из ковров, Мы выбиваем из дорог! И не остановиться, И не сменить ноги. Сияют наши лица, Сверкают сапоги!
По выжженой равнине, За метром - метр, Идут по Украине Солдаты группы "Центр". На первый-второй рассчитайсь! Первый-второй! Первый - шаг вперед - и в рай! Первый - второй! А каждый второй - тоже герой, В рай попадет вслед за тобой, Первый-второй, первый-второй, Первый-второй.
А перед нами все цветет, За нами все горит. Не надо думать, с нами тот, Кто все за нас решит. Веселые, нехмурые, Вернемся по домам, Невесты белокурые Наградой будут нам.
И все-то мы умеем, Нам трусость не с руки. Лишь только б не тускнели Солдатские штыки! По черепам и трупам, за метром - метр, Идут по Украине солдаты группы "Центр"... Все - впереди, а ныне За метром - метр.....
"А на войне, не ровен час, Сегодня мы, а завтра - нас..." ("Любэ")
Вероятно, законы войны выглядят следующим образом: Когда мирных жителей убиваем мы (сионисты, США, НАТО) это нормально, а вот когда их убивают наши противники- это преступление.
Нет, законы войны выглядят следующим образом: когда нарушаются пункты а, б, в, г, и т.д. соответствующих конвенций - это преступление той или иной меры тяжести. Независимо от того, делают это США, Израиль, НАТО или кто-либо другой. В рапортах правозащитных организаций есть достаточно претензий относительно США и Израиля, в том числе в настоящем конфликте (в основном к тому, что они называют неспособность разделить военные и гражданские цели, и недостаточная предосторожность при поражении целей).
Вы, к сожалению, пытаетесь, навязать мне Ваши собственные критерии. Они очевидны даже из самого названия, которое Вы дали теме. Достаточно ясно из изучения принятого ООН определения аргессии, что та сторона, которая первой пересекла границу либо обстреляля территорию соседней страны, совершила акт агрессии. Поэтому обсуждаемый конфликт является ливанской агрессией, а вовсе не тем, что написали Вы. Но, конечно, когда критерием является "если границу пересекает Израиль, то это агрессия, а если Израиля - то это сдерживание", то название темы абсолютно адекватно.
magidd пишет:
цитата:
Не знаю, как Хизбалла, а вот ХАМАС неоднократно заявлял, что когда его бойцы взрывают в Израиле автобусы с мирными жителями, это именно военные действия, абсолютно легитимные. Ведь подавляющее большинство израильтян- военнообязанные, включая и женщин. Следовательно все погибшие или служили в армии, или служат или будут когда-нибудь служить, а значит укреплять израильскую военную мощь.
К сожалению для ХАМАСа и для Вас, международные конвенции не позволяют ему произвольно решать, какие категории людей считаятся военными, а какие - мирными жителями. Для этого есть прописанные в этих конвенциях критерии. Констатация простого факта, что ХАМАС и Хезболла не придерживаются конвенций о правилах ведения войны, даже если они воюют за самое правое дело в мире, почему-то вызвала у Вас очень сильное раздражение. Очевидно, из-за других критериев (см. выше).
Мне с детства знаком этот текст Мирабелла...Высоцкий именно об этом и пел, о чём я пишу... Можно думать про дом, невест, мирную жизнь...а вот решать достин ли тот человек , с той сторны прицела, смерти-это невозможное занятие... Однако осознавать, что происходит и в чём я принимаю участие- всё равно нужно. Я понимаю, что выхода или выбора для солдат Цахала ,похоже, нет. Но необходимости осознания- это не отменяет.
Логика партизанской войны- каратели, зачистки, полицейские операции, антитерроистические операции и тп...Это та же логика, по которой российская армия, при "зачистке", метелит соседей возможных боевиков-террористов, сжигает дома, убивает случайных чеченов... Запугать тех, кто мог содействовать резистентам, тех, кто видел и не донёс, кто заметил , но не помешал... А население боится и тех и других и задачей обеих сторон становится добится, чтобы их боялись больше.
dedal, тут другая логика. Вы проецируете знакомый Вам опыт на незнакомую обстановку, и не замечаете, что она другая.
Между прочим, там нет никакой партизанской войны. Регулярные части воюют с полурегулярной неправительственной армией. Нет там кого-то, кто мог бы донести или помешать.
Кстати, любопытно, может ли кто-нибудь из присутствующих ответить на вопрос можно ли (разумеется с точки зрения международного права) наносить удары по дорогам, связывающим ливанские города, а так же по электростанции, колоннам беженцев, зданиям социальных служб и благотворительных организаций и овощехранилищу (все это проделал Израиль только за последние двое суток), словом можно ли наносить все эти удары по гражданским объектам потому, что руководство израильской армии заподозрило, что все эти объекты могли каким-то образом использоваться террористами?
Так как вопрос может быть интересен многим, отвечу.
Разрешается наносить удар по любому объекту, служащему для военных целей, при условии, что это не приведёт к потери жизни и ранениям мирного населения, чрезмерным по сравнению с получаемым военным преимуществом. Такие удары, если они нанесены намерено, являются военным преступлением. Если они нанесены ненамеренно, то можно ставить вопрос о недостаточной осторожности или принятых мерах предотвращения гибели мирных людей. Это тоже может быть нарушением гуманитарных законов, и в граничных случаях рассматриваться как военное преступление.
Конкретно по объектам:
1) Овощехранилище - при условии, что объект не использовался как хранилище чего-то более дальнобойного, чем овощи, нельзя. Если будет показано, что армия имела разумные причины считать, что там были не только овощи - это легитимный объект. Так как очевидно, что никто в здравом уме не будет бомбить обычное овощехранилище, то, скорее всего, это не будет признано преступлением.
2) Аэропорт, дороги, связывющие Бейрут с сирийской границей - согласно пояснениям Human Rights Watch, это легитимное действие постольку, поскольку его декларируемая цель - предотвращение доставки вооружений Хизболле из Сирии. Если же за этим стоит желание разрушить инфраструктуру Ливана "в наказание", то это -нарушение гуманитарного закона.
3) Электростанция - аналогично аэропорту, но послольку военный эффект такой бомбардировки трудно объясним по сравнению с негативным эффектом на жизнь мирного населения, то большинство шансов, что это будет отмечено как нарушение гуманитарного закона. По этой причине Израиль до сих пор удерживался от бомбардировки электростанций крупных городов.
4) Колоннам беженцев - намеренный удар запрещён категорически. В случае ненамеренного удара встаёт вопрос о том, какие были ли разумные причины считать это военной колонной, и были ли перед ударом приняты меры предосторожности. Если в колоне беженцев есть военный автомобиль, то, насколько я понимаю закон, разрешено его поразить, но надо руководствоваться пунктом о соразмерности получаемого военного преимущества и возможной потери жизни окружающими.
Я дал ответ вне зависимости от того, совершал или нет Израиль действия описанные выше. У меня нет времени проверять. Отчёт Human Rights Watch, с которым я ознакомился на прошлой неделе, не содержит фактов обстрела колонн беженцев, но содержит факты фатального обстрела беженцев и гражданских лиц, передвигающихся в пикапах, на грузовиках либо мотоциклах. Израильская армия перед началом атаки попросила население Южного Ливана эвакуироваться, но не использовать при эвакуации данные виды транспорта. С точки зрения Human Rights Watch, это не являестя достаточной мерой предосторожности.
dedal, тут другая логика. Вы проецируете знакомый Вам опыт на незнакомую обстановку, и не замечаете, что она другая.
Открою Вам секрет Михаэль: слава Всевышнему, я не воевал ни там ни тут... и надеюсь, что пронесёт на будущее. Michael пишет:
цитата:
Между прочим, там нет никакой партизанской войны. Регулярные части воюют с полурегулярной неправительственной армией. Нет там кого-то, кто мог бы донести или помешать.
Не регулярная армия, юридически не имеющая государственной легитимности- может назваться партизанской. Хезбола действует и дислоцирутся на территории заселённой не членами Хезболы, более того гражданами иного государства, с которым Израиль в состоянии войны формально не находится. Но тем не менее Израиль наносит удары по гражданам этого государства, по инфраструктуре этого государства , по собственности граждан и государства. Источником легитимности подобных действий, как я понимаю, называется факт, что Ливан не противодействует неправительственной армии , де факто квартирующей на территории Ливана , по праву сильного, совершать акты агрессии против Израиля. Отсюда следует право Израиля наносить удары по Ливану. Таким образом непротивление приравнивается к соучастию и за него воздаётся "око за око" .Размышления о причинах нахождения Хезболлы в Ливане и поведения ливанских властей, в учёт не берутся. Как характеризовать удары возмездия?
Сейчас это решаем мы. А в идеале мировое сообщество.
Мне кажется, что эта Ваша фраза звучит довольно-таки двусмысленно. Т.е. получается, что когда мировое сообщество отказывается признать права Хезболлы – то это правильно и с этим следует согласиться. Когда же нет – то Израиль ставит свою трактовку выше, чем трактовку мирового сообщества. Иными словами, мировое сообщество является источником международного права лишь до тех пор, пока оно во всём и всегда поддерживает Израиль. Если же оно берётся его критиковать – то такое мировое сообщество нам не нужно.
цитата:
И что же происходит по-вашему?
Tсли отвечать на этот вопрос лапидарно – то у Вас происходит война. Война, в которой каждая из сторон действует исходя из собственных представлений о праве.
Простите, но причём тут вера? Если Вы наконец внимательно вчитаетесь в мои слова, вместо того, чтобы стремиться хоть как-то прореагировать на них в презрительном духе, то увидите, что никакой веры или иных эмоций они не содержат, а содержат одни только факты и логические умозаключения на их основе. Вы писали, что иранский президент иррационален. Давайте для начала выясним – что этот термин означает. На мой взгляд, иррационального человека отличает неумение осознать свои интересы и нежелание защищать их. Согласны с таким определением? Так вот, я хотел сказать, что, если действительно иранский лидер смог спровоцировать конфликт Израиля с Ливаном, чтобы отвлечь внимание от своей страны, то надо признать, что ему это удалось. И сейчас Ирану не угрожает интервенция. Разве же это не признак политического здравомыслия?
Сорри, пропустил этот вопрос. Для определения источника права, нам следует для начала ответить на ряд простых вопросов. После этого всё становится понятно. Кто несёт ответственность за убийство? Кто решает жить человеку или умереть? Кто приводит приговор в исполнение? Всегда ли "недеяние" лучше деяния? Что такое самозащита?
Не сочтите мои слова как нежелание отвечать на поставленные Вами вопросы, но мне кажется, что они скорее уводят разговор в сторону. Ибо право (в т.ч. и международное) – это просто фиксация существующих на данный момент времени представлений о том, что позволено и что запрещено. В случае с международным правом, как я уже писал как-то ранее, ситуация осложняется отсутствием явного высшего авторитета, каковым в случае государственного права выступает государство. В международных же делах всё гораздо более переменчиво и зависит от того – какое государство или же группа государств являются в данный момент ведущими. Т.е. я хочу сказать, что в определении прав Хезболлы являются не морально-этические рассуждения, подобные тем, которые Вы выдвинули, и не чётко и недвусмысленные юридические характеристики, а позиция ведущих стран. И если эта позиция сегодня склона признавать за Хекзболлой какие-либо права (а происходит именно это) – то так тому и быть. И мнения отдельных граждан, эти права отрицающие, не в силах изменить ситуацию.
Кстати, любопытно, может ли кто-нибудь из присутствующих ответить на вопрос можно ли (разумеется с точки зрения международного права) наносить удары по дорогам, связывающим ливанские города, а так же по электростанции, колоннам беженцев, зданиям социальных служб и благотворительных организаций и овощехранилищу (все это проделал Израиль только за последние двое суток), словом можно ли наносить все эти удары по гражданским объектам потому, что руководство израильской армии заподозрило, что все эти объекты могли каким-то образом использоваться террористами?
Магид, о каком международном праве ты говоришь? Том, которое осталось в 20 веке?
Эти люди вышли против цивилизации. Если цивилизованному человеку понятно, что мир лучше войны и мирные переговоры являются благом,
Это довольно странное утверждение. Современная цивиоизация (как, впрочем, и практически все цивилизации прошлого) во многом опирается на насилие, на войну. Можно даже сказать, что насилие является одним из ключевых факторов её развития.
Мне кажется, что эта Ваша фраза звучит довольно-таки двусмысленно.
Вам хочется, чтоб мои слова звучали именно так. Вы передергиваете. Val пишет:
цитата:
Иными словами, мировое сообщество является источником международного права лишь до тех пор, пока оно во всём и всегда поддерживает Израиль
Я этого не говорил. Я имел в виду следующее: сейчас израиль находится в состоянии войны с терористической групировкой. Мировое сообщество не спешит вмешаться и одноначного мнения у него нет. Я считаю, что Хизбала имеет только одно право - быть уничтоженной. Для блага всего региона.
Кстати, хотелось поинтересоваться: когда мировое сообщество поддерживало Израиль?
Val пишет:
цитата:
Война, в которой каждая из сторон действует исходя из собственных представлений о праве.
А вы не могли бы озвучить представления Хизбалы о праве?
Я вас понимаю. Вы по-своему правы. Поймите и вы. Сидя перед телевизором, или в пабе за пивом ожно рассуждать о общечеловеческих ценностях. Когда в тебя стреляют - нет. И когда я стреляю в ответ, я не лгу себе. Я хочу жить. Я хочу успеть выстрелить раньше. Другой правды быть не может.
интересно, как сионисты сумели подготовить таких монстров, которые способны это делать. Теми же методами, что и американцы?
Методы подготовки военных летчиков везде примерно одинаковые и люди с неустойчивой психикой, способные отказаться от выполнения боевого задания в критический момент как правило отсееваются еще на предварительных этапах подготовки.
люди с неустойчивой психикой, способные отказаться от выполнения боевого задания в критический момент как правило отсееваются еще на предварительных этапах подготовки.
Во время войны в Ираке пару лет назад один летчик отказался стрелять и премьер ихний самолично делал заявления, что он поступил правильно... дальнейшая судьба пилота неизвестна...
Я вас понимаю. Вы по-своему правы. Поймите и вы. Сидя перед телевизором, или в пабе за пивом ожно рассуждать о общечеловеческих ценностях. Когда в тебя стреляют - нет. И когда я стреляю в ответ, я не лгу себе. Я хочу жить. Я хочу успеть выстрелить раньше. Другой правды быть не может.
Да и я Вас понимаю.... видимо и я бы стрелял. Лучше бы драпануть, конечно, с семейством... а если не смог-бы, то стрелял. А что делать? Они же не только газ отключат, но и кислород....А если , для спокойствия, уверенности в правоте и лучшего прицеливания, подумать, что их шейхи спят и видят как -бы всех евреев вырезать, при возможности, так и вовсе всё станет на своё место... и это не будет враньём... Это та самая моя приснопамятная "последняя баррикада", которую только и имеет смысл защищать любой ценой. Это всё так Нести...всё так...Но...Но ,какая же гадость эта ваша заливная рыба...
Наносить удары по генеральному штабу, находящемуся в Тель-Авиве, можно. Наносить удары по Тель-Авиву потому, что там находится генеральный штаб, нельзя.
А если генштаб вдруг бы находился в жилом квартале?
сейчас израиль находится в состоянии войны с терористической групировкой.
Терористические групировки не существуют в вакоуме, они базируются на территории определенного государства и воевать фактически приходиться с этим государством, хоть формально оно в войну и не вступало.
Террористы Хизбаллы прячутся за спинами мирных жителей» - предложил ответить еще один слушатель. Это – еще один случай проекции. Воины Хизбаллы обязаны своим успехом и тому, что они держатся в стороне от гражданских, свидетельствует Митч Протеро на сайте Салон.ком.
Только два отрывка из отчёта Human Rights Watch:
On July 15, for example, a group of villagers from Marwahin left the area in a convoy, in part because Hezbollah was attempting to store weapons behind their homes, and residents feared a retaliatory IDF strike.
Или:
Christian villagers fleeing the village of `Ain Ebel have also complained about Hezbollah tactics that placed them at risk, telling the New York Times that “Hezbollah came to [our village] to shoot its rockets.… They are shooting from between our houses.”11 `Ain Ebel was a former stronghold for the Israeli-backed South Lebanese Army (SLA), a force opposed to Hezbollah. According to an official from `Ain Ebel, some villagers told him that Hezbollah had fired at Israel from certain positions close to their houses, although so far Human Rights Watch has heard no reports of Hezbollah entering any village homes. No villagers have died but a number have been injured (mostly from broken glass), and Israeli fire had destroyed roughly eighty of 400 houses, he said.
Чтобы было понятнее о стандартах этой организации - абзац выше приведён в отчёте в главе Israel targeting civilian homes. Для тех, кто не читает по английски - в христианском посёлке Айн Эбель жалуются, что "Хизбалла приходит в нашу деревню стрелять своими ракетами". От ответного израильского огня пострадало около 80 домов из 400, нет убитых, есть раненные (в большинстве - от осколков стекла).
Я сам жил до 2002 в маленькой деревне недалеко от Марджаюна, заселенном преимущественно шиитами, каким являюсь и я. Вскоре после ухода Израиля из Ливана в 2002 г. власть в нашей деревне, как и во всех соседних деревнях, взяла в свои руки Хизболла. Приветствуемые, как успешные борцы сопротивления, они и в нашей деревне заложили в бункерах склады ракет. Социальная деятельность "партии Бога" заключалась в том, что в одном из случае они над бункером построили школу, над другим - жилой дом. Один из местных шейхов объяснил мне смеясь, что евреи в любом случае потерпят поражение, либо по ним будут бить ракеты, либо, если они уничтожат эти склады, будут осуждены мировым общественным мнением в связи с гибелью гражданского населения. Я понял, что должен спасти свою семью от таких "благодеяний". Этих людей не интересует население Ливана, они используют его, живых - в качестве щита, мертвых - для пропаганды. Я боюсь в этом признаться, но пока они там существуют, не будет никакого покоя и никакого мира.
Dr. Mounir Herzallah, Berlin
Если перевод верен, то вы уже знаете, как относится к следующим "небольшим цитатам" из статей Исраэля Шамира, которые, я уверен, будут ещё появляться на нашем форуме.
В связи с построениями одного нашего персонажа, не могу не процитировать классика: "А что касается немца, то, по моему личному мнению, он в своем праве, и даже более другой стороны, потому что в его крокодила влезли без спросу, а не он влез без спросу в крокодила Ивана Матвеичева, у которого, впрочем, сколько я запомню, и не было своего крокодила. Ну-с, а крокодил составляет собственность, стало быть, без вознаграждения его взрезать нельзя-с. "
Интересно, а как фальсификация поможет журналистам, сделавшим это фото, ведь вскрытие факта фальсификации приведет к потери ими работы. И в будущем их могут не взять в нориальное агентство
Простите, не заметил своевременно Ваш мэйл. Это не фальсификация, это фотография, вырванная из контекста. Фотограф сделал её с целью показать контрасты войны. Что-то вроде такого: http://img213.imageshack.us/img213/7967/image001tl8.jpg. Конечно, она наполовину инсцинирована, но большинство подобных сценок инсценировано в той или иной степени. Первоначально она не претендовала быть чем-то большим.
А за настоящие фальсификации серьёзные агенства выгоняют. Даже за небольшие. Знаете, почему автор этой фотографии больше не работает на Рейтерс - http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/856190/LBN20_wa.jpg? Видите, какой чёрный дым над Бейрутом? Дотошные читатели обратили внимание, что он слишком уж чёрный. Оказалось, фотошоп. Тот дым, который был, показался ему недостаточно эффектным.
[QUOTE] Ну наносит нецеленаправленные, для попавших под эти удары разница небольшая как они называються. [/QUOTE] Да не в названии дело. Дело в безответственности нации. Каким местом думали, когда хизболла у них там корни пускала? Ведь когда на её действия со стороны Израиля последует ответ, то может и им ненароком достаться. Глупо предполагать, что страна боясь жертв среди ЧУЖОГО гражданского населения не будет ничего предпринимать против попыток покушения кого-то на жизнь СВОИХ граждан. Ну а их "благодетели" ими просто прикрываются. Ну а нынешние гумманистические настроения в мире как никогда прежде способствуют размножению подобных хезболе организаций.
Нет. Оружие, которым он стреляет, не позволает целиться в генштаб. Конвенция требует, чтобы оружие, которым пытаются поразить легитимную цель, имело соответствующую точность.
Кроме того, ракеты, которыми стреляет Хизболла, являются де-факто оружием, расчитанным на поражение soft targets, то есть, людей. Дело в том, что оно начинено такими маленькими шариками, которые при взрыве разлетаются с огромной скоростью, и поражают людей (http://www.ljplus.ru/img/p/u/pustovek/natzeret-makchik.JPG - снято в арабском Назарете, где ракетой убило двух детей). Считайте, что в каждой ракете есть несколько тысяч пуль, которые стреляют в разные стороны. С этим связано такое большое количество человеческих жертв, если ракета попадает недалеко от скопления людей. Это оружие, которое не расчитано на разрушение чего-то, оно расчитано на поражение как можно большего количества людей.
Да ну... о том что ракетчики Хезболы вообще целятся, можно говорить только для близира... А боеголовки они и правда модифицировали из стандартых фугасных как на BM-21, в осколочные ... В принципе туда можно и химию прилепить, такие модификации были. Впрочем если правда, что они имеют РСЗО оснащённые иранскими НУРами "Фаджр-5" это куда серьёзней , они калибра 333-мм и летят до 50 км, правда с той же точностью...
Я считаю, что Хизбала имеет только одно право - быть уничтоженной.
Смотрите, что у Вас получается. Сначала источником права Вы объявляете международное сообщество, затем делаете оговорку, что это лишь «в идеале», а вообще-то Израиль вполне может определять свои права и сам. Теперь же выясняется, что источником права может быть и Ваше личное мнение. Как-то это… нескромно, что ли… Если же говорить серьёзно, то .как верно заметил Кныш, одного желания уничтожить Хизбалу мало, надо ещё иметь такую возможность. А с этим, насколько я понимаю, у Израиля есть определённые проблемы.
цитата:
Кстати, хотелось поинтересоваться: когда мировое сообщество поддерживало Израиль?
Многократно, начиная с самого решения об образовании Израиля. Но Вы, кажется, хотите сказать, что мировое сообщество априори настроено антиизраильски. Так?
цитата:
А вы не могли бы озвучить представления Хизбалы о праве?
Не могу сказать, что я хорошо об этом знаю. Но по крайней мере одно интервью крупного функционера Хизболлы я по телевизору видел и могу передать основные его положения. Он говорил так. Мы провели в Израиле операцию, пленив двух их солдат, чтобы затем обменять их на своих товарищей, находящихся в их тюрьмах. В ответ Израиль развернул широкомасштабные боевые действия, начал обстреливать ливанские населённые пункты. Мы в ответ тоже развернули обстрелы израильской территории, причём будем ставить интенсивность этих обстрелов в зависимость от действий Израиля…. По-моему, своя логика в этом есть.
Кроме того, ракеты, которыми стреляет Хизболла, являются де-факто оружием, расчитанным на поражение soft targets, то есть, людей. Дело в том, что оно начинено такими маленькими шариками, которые при взрыве разлетаются с огромной скоростью, и поражают людей (http://www.ljplus.ru/img/p/u/pustovek/natzeret-makchik.JPG - снято в арабском Назарете, где ракетой убило двух детей). Считайте, что в каждой ракете есть несколько тысяч пуль, которые стреляют в разные стороны. С этим связано такое большое количество человеческих жертв, если ракета попадает недалеко от скопления людей. Это оружие, которое не расчитано на разрушение чего-то, оно расчитано на поражение как можно большего количества людей.
Совершенно верно. Именно поэтому объяснение тактики Хизболлы лежит не в плоскости какого-то особого их изуверства, а в сугубо технической: они воюют тем оружием, которое у них есть и используют его так, как возможно использовать его с наибольшим эффектом.
Сначала источником права Вы объявляете международное сообщество, затем делаете оговорку, что это лишь «в идеале», а вообще-то Израиль вполне может определять свои права и сам. Теперь же выясняется, что источником права может быть и Ваше личное мнение.
Израиль решает сейчас, когда международное сообщество молчить, не желая пачкаться. Мое личное мнение остается моим личным мнением и не претендует на статус закона. Val пишет:
цитата:
Но Вы, кажется, хотите сказать, что мировое сообщество априори настроено антиизраильски. Так?
Разумеется. Хотя в этот раз нет обычного единодушия. И это радует. Это говорит о том, что в мире задумались об опасности. Val пишет:
цитата:
Мы провели в Израиле операцию, пленив двух их солдат
Они вторглись на територию суверенного государства. Наивно было полагать, что реакции не будет. Val пишет:
цитата:
В ответ Израиль развернул широкомасштабные боевые действия, начал обстреливать ливанские населённые пункты.
Ложь. Но речь не об этом. Val пишет:
цитата:
Именно поэтому объяснение тактики Хизболлы лежит не в плоскости какого-то особого их изуверства, а в сугубо технической:
Меня даже иногда восхищает ваша способность делать выводы! Вал, можно личный вопрос? Почему вы всячески пытаетесь оправдать действия различнх отморозков? чтоб никто не заподозрил, не дай бог, в симпатиях к Израилю? Или "не в интересах истины, а в интересазх правды"? Вы представляете себе , хотя бы приблизительно, последствия разрыва такой ракеты? Очевидно, что стреляющие представляют. Их целю является поразить наибольшее количество людей. Просто так. Это вы называете способом воевать? Стрелять наобум, потому как других тех.средств под рукой не оказалось? Давайте их пожалеем и вооружим, чтоб были средства. Так вот, я вам скажу про арабов. Они воюют так именно в силу их особого изуверства. И не дай бог вам, тем, кто оправдывает и понимает, встретиться с ними.
Они вторглись на територию суверенного государства. Наивно было полагать, что реакции не будет.
Речь идёт об адекватности этой реакции.
цитата:
Почему вы всячески пытаетесь оправдать действия различнх отморозков?
Что вы имеете в виду? Каких это "различных отморозков" я оправдываю?
цитата:
Вы представляете себе , хотя бы приблизительно, последствия разрыва такой ракеты? Очевидно, что стреляющие представляют. Их целю является поразить наибольшее количество людей.
Всё верно. Но ведь и вы тоже желаете своим врагам такой же участи, верно? Тогда в чём состоит предмет вашего возмущения? Вот же, вы ясно пишите:
цитата:
Так вот, я вам скажу про арабов. Они воюют так именно в силу их особого изуверства.
Так почему ваше расистское отношение к арабам не должно встречать такое же расистское отношение их к израильятнам.
цитата:
И не дай бог вам, тем, кто оправдывает и понимает, встретиться с ними.
Присоединяюсь к вашему пожеланию. С одной лишь оговоркой. Я, как уже писал выше, не оправдываю.
Всё верно. Но ведь и вы тоже желаете своим врагам такой же участи, верно? Тогда в чём состоит предмет вашего возмущения?
Нет, не верно. Мы не воююем с мирным населением. Мы не стреляем наобум по городам и не радуемся количествуо погибших детей. Это война. Без жертв среди мирного населения обойтись никак нельзя. К сожалению. Но мирное население не является нашей целью. А цель Хизбалы именно мирное население. Ок, допустим, я понимаю, зачем они это делают. Но иначе как особвым изуверством объяснить это не могу. Знаете, как отреагировали арабы-мусульмане на попадание ракеты в христианскую часть своего города? Они вышли на улицы с демонстрацией поддержки Хизбалы! Val пишет:
цитата:
Так почему ваше расистское отношение к арабам не должно встречать такое же расистское отношение их к израильятнам.
Я уже расист? Хм. Забавно. Оно и встречает, с той лишь разницей, что они ненавидят нас просто за то, что мы есть. Ок, я не стану оправдывать израильскую внутренюю политику в отношении арабов, мы говорили об этом раньше. Мне многое не нравится. Но как гражданин воюющего государства я буду поддерживать свое государство во всем, что касается политики внешней. Расизм тут ни при чем. Можно разглагольствовать о равенстве и братстве, пока на тебя не направлено дуло или не нацелена ракета. В такой момент от благих намерений и попыток понять не остается и следа. Val пишет:
цитата:
Почему ложь? А как будет правильно?
Обстреляли военные цели. Val пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду? Каких это "различных отморозков" я оправдываю?
Хизбалу. Нацистов. Я понимаю, кажется. Вы хотите всех понять. Мне это знакомо. Без эмоций, только факты. Я предлагаю возобновить нашу дискуссию после войны. Как вы понимаете, мне трудно абстрагироваться от эмоций. Эта война касается моей страны, моей семьи и меня лично. Адекватного отношения быть не может. Называйте это расизмом, шовинизмом, агрессией. Кому как нравится. Мировое сообщество, которое, разумеется, настроено антиизраильски называет агрессией самооборону, пока мировое сообщество не понимает или не хочет понимать, какая опасность кроется здесь, пока не воспринимает всерьез Иранскую угрозу.
Мы не воююем с мирным населением. Мы не стреляем наобум по городам и не радуемся количествуо погибших детей. Это война.
Давайте возьмём голую статистику. Насколько я знаю, на сегодняшний день от огня израильтян погибло около тысячи человек, от огня Хизболлы - около сотни. Израиль утверждает, что среди этой тысячи примерно 400 - боевики, в то время как среди израильских жертв примерно 60 - соладты. Возьмём эти цифры на веру. Что мы видим? Израиль убил 600 мирных жителей, потеряв 40 своих. Тогда либо ваша трактовка мотивов Израиля неверна, либо он реально добивается совсем не тех целей, которые перед собой ставит.
цитата:
Оно и встречает, с той лишь разницей, что они ненавидят нас просто за то, что мы есть.
Откуда вы знаете? Может быть, в основе их ненависти также лежат вполне веские причины.
цитата:
Но как гражданин воюющего государства я буду поддерживать свое государство во всем, что касается политики внешней.
Очень хорошо. Но ко мне какие здесь претензии? Почему я должен поддерживать ваше государство?
цитата:
Обстреляли военные цели.
А откуда взялись 600 мирных жертв?
цитата:
Хизбалу. Нацистов.
Глупости какие-то. Я принимаю ваше объяснение, данное несколько дней назад, что, когда рядом взрывается ракета, трудно оставаться адекватным, но вы всё же думайте, что пишите!
цитата:
Я предлагаю возобновить нашу дискуссию после войны.
Да, я думаю, что так будет лучше. И, когда вы будее готовы к возобновлению дискуссии, поясните всё же эту свою фразу:
Именно поэтому объяснение тактики Хизболлы лежит не в плоскости какого-то особого их изуверства, а в сугубо технической: они воюют тем оружием, которое у них есть и используют его так, как возможно использовать его с наибольшим эффектом.
Вы ошибаетесь Вал. Ракеты специально модифицированы их умельцами из фугасных, в осколочные. Никто ,насколько мне известно, не делал штатных НУРов, с шариковыми боеголовками. Таких не выпускал ни Китай, ни Иран, а уж при СССР тем более.
НУР для "Града" штатно шариковым боезарябом не комплектовались! Они в основном термитные... Есть вакуумные, могли быть химические. Осколочными комплектовался "Смерч" , но это более серьёзная ракета ,дальность до 70км(или даже 90км не помню), мне кажется у Хезболлы таких нет, она громоздкая .
Если выразиться более конкретно, то за то, что Вы есть там, где Вы есть сейчас. Еслиб Вы находились в другом месте, то они относились бы к Вам индиферентно.
Мировое сообщество, которое, разумеется, настроено антиизраильски называет агрессией самооборону, пока мировое сообщество не понимает или не хочет понимать, какая опасность кроется здесь, пока не воспринимает всерьез Иранскую угрозу.
Так называемая "иранская угроза" шита теми же гнилыми нитками пропаганды, которыми в свое время была шита и "коммунистическая угроза"
Вы ошибаетесь Вал. Ракеты специально модифицированы их умельцами из фугасных, в осколочные. Никто ,насколько мне известно, не делал штатных НУРов, с шариковыми боеголовками. Таких не выпускал ни Китай, ни Иран, а уж при СССР тем более.
В чём именно я ошибаюсь? Дано: НУРы. Спрашивается: как наделить их наибольшей поражающей способностью? Ответ: сделав ставку на осколочное действие. Что не так?
Совершенно верно. Именно поэтому объяснение тактики Хизболлы лежит не в плоскости какого-то особого их изуверства, а в сугубо технической: они воюют тем оружием, которое у них есть и используют его так, как возможно использовать его с наибольшим эффектом.
Конечно. Я, кажется, уже писал об этом на Историке или на каком-то другом форуме. В конце 90-х (ещё до 9/11) я читал статью крупного американского военного аналиста. Он писал, что современные западные армии вложили столько усилий в защиту солдата, что поразить американского/натовского военного на поле боя становится практически невозможным. Поэтому для многих сторон в конфликте единственный способ нанести урон врагу - поразить его гражданское население, которое теоретически невозможно защитить настолько хорошо. Он ожидал подъёма террористических способов ведения войны с ростом пропасти между современными армиями и армиями тертьего мира.
О каком-то особом изуверстве я не говорил. Я просто констатировал, что Хизболла не считает себя связанной международными конвенциями. То есть, не то, чтобы она выходила за их пределы то тут, то там (это делают многие), она просто их не признаёт как класс. И второе - что стратегия Хизбаллы представляет собой намеренное поражение как можно большего количества мирных жителей. Я подчёркиваю - дело не в недостаточном разделении мирного и воюющего населения в смешанной области (то, в чём правозащитные организации обвиняют Израиль), а именно в осознанном и целенаправленном поражении мирного населения как стратегии ведения войны.
Моральных оценок я не даю. Есть люди, которые считают, что это недопустимо, есть, которые считают, что это допустимо, особенно когда другого выхода нет. Я только констатировал факт.
Впрочем если правда, что они имеют РСЗО оснащённые иранскими НУРами "Фаджр-5" это куда серьёзней , они калибра 333-мм и летят до 50 км, правда с той же точностью...
Конечно, есть. А чем они Хайфу ежедневно обстреливают? Вы посмотрите на карте расстояние, простыми "катюшами" там не достать.
Там несколько типов ракет (я сужу по статье 2002 года в военном обозрении, куда-то у меня ссылка задевалась). Там есть "Фаджр-5" и "Фаджр-3", и что-то, имеющее название "Зилзаль", летающее на 120-150 км.
В чём именно я ошибаюсь? Дано: НУРы. Спрашивается: как наделить их наибольшей поражающей способностью? Ответ: сделав ставку на осколочное действие. Что не так?
Вы написали " они воюют тем оружием, которое у них есть " -это и есть ошибка. Они изменяют ТТХ штатного боезаряда. Можно переделать охотничью двустволку для стрельбы гарпуном(я видел такую байду) , но это уже совсем другое устройство.
и что-то, имеющее название "Зилзаль", летающее на 120-150 км.
Вообще -это что то новенькое.... 150км для НУРа запускаемого с авто-шасси -это очень много. Стартовая скорость и масса ракеты очень уж прилична... На чём это можно смонтирвать? Ж/Д платформа разве...
Вообще -это что то новенькое.... 150км для НУРа запускаемого с авто-шасси -это очень много. Стартовая скорость и масса ракеты очень уж прилична...
Советские "Луны" конца 50-х покрывали 100-120км, вместе с боеголовкой... причем также без наведения... Стартовая масса около 2 тонн... Дома уточню... Или в нете...
Это не установка залпового огня- это тактическа ракета. Совсем всё иначе.
По назначению - да. По устройству - нет. Насколько помню, она лишена даже инерциональной системы наведения, что есть у "Смерча"... Хисбалла тоже не промышляет залповым огнем...
Давайте возьмём голую статистику. Насколько я знаю, на сегодняшний день от огня израильтян погибло около тысячи человек, от огня Хизболлы - около сотни. Израиль утверждает, что среди этой тысячи примерно 400 - боевики, в то время как среди израильских жертв примерно 60 - соладты. Возьмём эти цифры на веру. Что мы видим? Израиль убил 600 мирных жителей, потеряв 40 своих. Тогда либо ваша трактовка мотивов Израиля неверна, либо он реально добивается совсем не тех целей, которые перед собой ставит.
Вы складываете совершенно разную статистику. Есть статистика погибших при обстрелах/бомбёжках, и есть статистика погибших в боевых действиях. Израильские военные потери - это потери в боевых действиях. Впрочем, допустим, что ливанские тоже - и при бомбометании и при ракетометании погибают с обоих сторон в основном невооружённые лица, кроме района тактического бомбометания (недалеко от фронтовой полосы).
Для Ваших целей Вы должны применить другую статистику, например - соотношение тоннажа сброшенных бомб и погибших людей. Даже можно не учитывать то, что израильские бомбы - точные, и почти всегда попадают в цель, а ливанские - нет, и по существу только 10% попадает во что-то.
Суть же на самом деле в том, что израильские бомбёжки ставят перед собой целью разрушение цели (здания, аэропорта, моста), но не гибель людей, члены они Хизбаллы или нет. Поэтому о районах бомбардировок предупреждается заранее, и число жертв сравнительно невелико. Хизболла ставит целью именно поражение людей.
Я сейчас не касаюсь вопроса Южного Ливана, где бомбардировки имеют более тактический характер, и где насчитывается основное количество погибших.
цитата: Я понял, что должен спасти свою семью от таких "благодеяний".
то же самое делают и израилитяне, у которых есть возможность покинуть страну.
Дело не в том, что кто-то покинул страну. Я просто прокомментировал некую статью, в которой утверждается, что Хизболла не ведёт боевые действия и не складирует боеприпасы в населённой местности. Отчёты правозащитных организаций прямо это опровергают. Я привёл именно это письмо, потому что оно опубликовано в крупном немецком издании. Есть много сообщений на форумах и блогах на эту тему, но я стараюсь не приводить информацию из непроверенных источников, т.к. она может оказаться пропагандой.
Подождите, разве шариковые боеприпасы не запрещены?
По моему не запрещены... запрещены шариковые и игольчатые "ренгено-необнаруживаемые", вроде пластиков и ещё (если не путаю ) запрещены шарики, в противопехотных минах. Шариковые, как все боеприпасы ненаправленного действия, запрещать затруднительно.
цитата: В чём именно я ошибаюсь? Дано: НУРы. Спрашивается: как наделить их наибольшей поражающей способностью? Ответ: сделав ставку на осколочное действие. Что не так?
Вы написали " они воюют тем оружием, которое у них есть " -это и есть ошибка. Они изменяют ТТХ штатного боезаряда. Можно переделать охотничью двустволку для стрельбы гарпуном(я видел такую байду) , но это уже совсем другое устройство.
Извините, но я всё равно не вижу никакой ошибки. Возможно, я недостаточно чётко выразился. Тогда повторю. У "Хизболлы" нет, как у Израиля, танков, авиации, ракет с головками самонаведения и т.д. Возможно (даже наверняка), они очень хотели бы их иметь, и тогда война между ними приняла бы более "цивилизованную" форму. Однако ничего этого у Хизболлы нет, а воевать с Израилем надо. Поэтому они модернизировали свои НУРы так, чтобы они наносили противнику наибольший возможный урон. Это я имел в виду.
Поэтому они модернизировали свои НУРы так, чтобы они наносили противнику наибольший возможный урон.
Лучше вместо слова "противник", написать "Израиль", а то конвенции запрещают рассматривать мирное население, терпящее этот самый урон, как противника...
Он писал, что современные западные армии вложили столько усилий в защиту солдата, что поразить американского/натовского военного на поле боя становится практически невозможным. Поэтому для многих сторон в конфликте единственный способ нанести урон врагу - поразить его гражданское население, которое теоретически невозможно защитить настолько хорошо. Он ожидал подъёма террористических способов ведения войны с ростом пропасти между современными армиями и армиями тертьего мира.
О каком-то особом изуверстве я не говорил. Я просто констатировал, что Хизболла не считает себя связанной международными конвенциями. То есть, не то, чтобы она выходила за их пределы то тут, то там (это делают многие), она просто их не признаёт как класс. И второе - что стратегия Хизбаллы представляет собой намеренное поражение как можно большего количества мирных жителей. Я подчёркиваю - дело не в недостаточном разделении мирного и воюющего населения в смешанной области (то, в чём правозащитные организации обвиняют Израиль), а именно в осознанном и целенаправленном поражении мирного населения как стратегии ведения войны.
Моральных оценок я не даю. Есть люди, которые считают, что это недопустимо, есть, которые считают, что это допустимо, особенно когда другого выхода нет. Я только констатировал факт.
Вы складываете совершенно разную статистику. Есть статистика погибших при обстрелах/бомбёжках, и есть статистика погибших в боевых действиях. Израильские военные потери - это потери в боевых действиях. Впрочем, допустим, что ливанские тоже - и при бомбометании и при ракетометании погибают с обоих сторон в основном невооружённые лица, кроме района тактического бомбометания (недалеко от фронтовой полосы).
Для Ваших целей Вы должны применить другую статистику, например - соотношение тоннажа сброшенных бомб и погибших людей. Даже можно не учитывать то, что израильские бомбы - точные, и почти всегда попадают в цель, а ливанские - нет, и по существу только 10% попадает во что-то.
Суть же на самом деле в том, что израильские бомбёжки ставят перед собой целью разрушение цели (здания, аэропорта, моста), но не гибель людей, члены они Хизбаллы или нет. Поэтому о районах бомбардировок предупреждается заранее, и число жертв сравнительно невелико. Хизболла ставит целью именно поражение людей.
Я сейчас не касаюсь вопроса Южного Ливана, где бомбардировки имеют более тактический характер, и где насчитывается основное количество погибших.
А почему бы тогда не учитывать также скорострельность израильских пушек, их калибр и боеавую производительность? Чтобы за обилием цифр окончательно укрылся простой и очевидный факт: за эти четыре недели Изаиль убил несклоько сот мирных жителей, а Хизболла - несколько десятков.
Подождите, разве шариковые боеприпасы не запрещены?
Что значит - запрещены? Они применялись во множестве войн множеством стран и ни одна из них не была за это наказана. А так вообще-то и сами войны запрещены.
Лучше вместо слова "противник", написать "Израиль", а то конвенции запрещают рассматривать мирное население, терпящее этот самый урон, как противника...
Можно и так. но я, по-моему, ясно дал понять, что не придаю священного значения разным там конвенциям. На войне, как говорит мой опыт историка, специально интересующегося этими вопросами (хотя и совершенно мирного человека в обыденной жизни) есть одна цель - нанести противнику максимальный урон, чтобы достичь победы. Другое дело, что после окончания войны (да и во время её) есть ещё цель оправдаться. Есть также проблема излишней жестокости, которая стоит перед воюющими сторонами. Но это всё вторично. На войне надо побеждать. Когда побеждать не получается - начинаются сетования на то, что мы, дескать, были черезчур добрыми и оттого не победили.
По состоянию на 8 августа 2006 года, в ходе боевых действий и в результате ракетных обстрелов "Хизбаллы" погибли 103 израильтянина: 64 военнослужащих и 39 мирныx жителeй.
Из него следует, исходя из пропорции погибших военных и мирных израильтян, что Хизболла таки воюет в первую очередь не с мирным населением, а с солдатами.
Что значит - запрещены? Они применялись во множестве войн множеством стран и ни одна из них не была за это наказана. А так вообще-то и сами войны запрещены.
Так же как и отравляющие вещества. Но они на самом деле не запрещены, запрещено делать их из пластика.
Только что парня похоронили. Сына близких друзей . 21 год. Мечтал быть врачом. Что такое адекватность, Вал, когда детей приходится хоронить? Все остальное всего лишь пустые разговоры.
огда повторю. У "Хизболлы" нет, как у Израиля, танков, авиации, ракет с головками самонаведения и т.д. Возможно (даже наверняка), они очень хотели бы их иметь, и тогда война между ними приняла бы более "цивилизованную" форму. Однако ничего этого у Хизболлы нет, а воевать с Израилем надо. Поэтому они модернизировали свои НУРы так, чтобы они наносили противнику наибольший возможный урон. Это я имел в виду.
В такой трактовке- у меня нет возражений. Они переделывают боеприпас именно из соображений нанесения максимального урона и именно мирного населения, поскольку использование таких снарядов в оперативно-тактических задачах фронта- совершенно неэффективно. Они пользуются тем инструментарием, который доступен- НУРСы, шахиды и тп. .. И не делят жертв на нонкомбатантов и военных. Это естественно и логично.
Однако Вал... помнится мне, что когда я высказывал те же соображения,(по поводу оперирования тем-же, что и в нашем случае, военным инструментарием(теракты), коий имеется в распоряжении воюющей стороны и нанесения ударов по целям доступным для ударов(население)) но только касательно чеченских терактов в Москве, у Вас это не вызывало столь холодного и взвешенного понимания...Вы вспомните наши споры во время "Норд-Оста"...Вы меня в кощунстве обличали... Всё таки Вал, Ваша (как и моя, как и Нести) холодность избирательна и длится она пока происходящее: "не со мной". Это нормальное, человеческое...
А почему бы тогда не учитывать также скорострельность израильских пушек, их калибр и боеавую производительность? Чтобы за обилием цифр окончательно укрылся простой и очевидный факт: за эти четыре недели Изаиль убил несклоько сот мирных жителей, а Хизболла - несколько десятков.
Val, статистикой начали заниматься Вы. Я просто обратил Ваше внимание на неправомерность складывания в одну кучу потерь во время боевых действий и потерь от ракетных обстрелов.
Никто не спорит, что Израиль в этой войне убил больше людей, в том числе и мирных, чем Хизбалла. У него мощнее оружие, у него сильнее армия, он выпустил больше бомб и ракет. Он обрушил на противника намного более сильный удар. Но речь шла не о том, кто убил больше, а о том, чьей стратегией/тактикой является убийство мирных жителей, а чьей - нет. И для определения этого нет смысла делить потери при бомбёжках на потери на поле боя.
цитата: По состоянию на 8 августа 2006 года, в ходе боевых действий и в результате ракетных обстрелов "Хизбаллы" погибли 103 израильтянина: 64 военнослужащих и 39 мирныx жителeй.
Из него следует, исходя из пропорции погибших военных и мирных израильтян, что Хизболла таки воюет в первую очередь не с мирным населением, а с солдатами
В ходе боевых действий она воюет с армией. В ходе обстрелов она обстреливает города, во многих из которых в принципе нет военной инфраструктуры, с целью убить как можно больше мирных жителей.
Если перевод верен, то вы уже знаете, как относится к следующим "небольшим цитатам" из статей Исраэля Шамира, которые, я уверен, будут ещё появляться на нашем форуме
Известная личность, как же! КГБэшник - и это не пустые слова. Когда он вел подпольный кружок иврита в Новосибирске в 70е гг, всех посещающих этот кружок арестовали "сами знаете кто". Шамира выпустили и он уехал в Израиль. Его хотели сделать "агентом влияния" здесь от какой-нибудь ультралевой партии. Но его хозяева несколько не расчитали - тогда, в 70е , ультралевых в Кнессет не выбирали... В общем, у Шамира оч. интересная биография, "стоящая многих томов". Я описала лишь немногое из того, что знаю.
Известная личность, как же! КГБэшник - и это не пустые слова.
Я не знаю, КГБ-шник ли он, и я ничего не имею против ультралевых, но то, что я читал из приводимых на разных форумах цитат, представляет собой грубую пропаганду, не основанную даже на подобии фактов.
цитата: Вероятно, законы войны выглядят следующим образом: Когда мирных жителей убиваем мы (сионисты, США, НАТО) это нормально, а вот когда их убивают наши противники- это преступление.
Нет, законы войны выглядят следующим образом: когда нарушаются пункты а, б, в, г, и т.д. соответствующих конвенций - это преступление той или иной меры тяжести. Независимо от того, делают это США, Израиль, НАТО или кто-либо другой. В рапортах правозащитных организаций есть достаточно претензий относительно США и Израиля, в том числе в настоящем конфликте (в основном к тому, что они называют неспособность разделить военные и гражданские цели, и недостаточная предосторожность при поражении целей).
Комментарий Итак, законы войны нарушают и Израиль и Хизбалла?
Вы, к сожалению, пытаетесь, навязать мне Ваши собственные критерии. Они очевидны даже из самого названия, которое Вы дали теме. Достаточно ясно из изучения принятого ООН определения аргессии, что та сторона, которая первой пересекла границу либо обстреляля территорию соседней страны, совершила акт агрессии. Поэтому обсуждаемый конфликт является ливанской агрессией, а вовсе не тем, что написали Вы.
Комментарий А первой когда ее пересекли? И кто? Я так понимаю, что г-во Израиль вторгалось на территорию Ливана великое множество раз. Вроде даже и людей там захватывали из той же Хизбалы, а случалось и убивали? Впрочем, и с той стороны неоднократно случались вторжения. Лично мне, добавлю, вообще безразличные упомянутые Вами конвенции. Вопрос о конвенциях представляет для меня интерес исключительно в плане изучения вопроса, но не в плане оценки.
Но, конечно, когда критерием является "если границу пересекает Израиль, то это агрессия, а если Израиля - то это сдерживание", то название темы абсолютно адекватно.
Комментарий Я думаю, что то, что происходят сейчас, больше смахивает именно на агрессию Израиля. Именно Израиль оккупирует территорию Ливана, а не наоборот. Кроме того, Хизбалла заявляет о своем желании прекратить обстрелы Израиля, если тот выведет свои войска из Ливана, и заключить соглашение о прекращение огня, а Израиль не собирается этого делать, пока не добьется своих военных и политических целей в Ливане. По-моему, Израиль ведет себя более гораздо агрессивно, чем Хизбалла, это вполне очевидно. Но с другой стороны, вина за эту войну лежит на обеих сторонах.
magidd пишет: цитата: Не знаю, как Хизбалла, а вот ХАМАС неоднократно заявлял, что когда его бойцы взрывают в Израиле автобусы с мирными жителями, это именно военные действия, абсолютно легитимные. Ведь подавляющее большинство израильтян- военнообязанные, включая и женщин. Следовательно все погибшие или служили в армии, или служат или будут когда-нибудь служить, а значит укреплять израильскую военную мощь.
К сожалению для ХАМАСа и для Вас, международные конвенции не позволяют ему произвольно решать, какие категории людей считаятся военными, а какие - мирными жителями.
Комментарий Да говорю же, лично мне вообще безразличны эти конвенции.
Констатация простого факта, что ХАМАС и Хезболла не придерживаются конвенций о правилах ведения войны, даже если они воюют за самое правое дело в мире, почему-то вызвала у Вас очень сильное раздражение. Очевидно, из-за других критериев (см. выше).
Комментарий А Вы можете доказать, что "Констатация простого факта, что ХАМАС и Хезболла не придерживаются конвенций о правилах ведения войны, даже если они воюют за самое правое дело в мире" вызвала у меня очень сильное раздражение"? Или Вы не утруждаете себя доказательством своих суждений? Вот Вы сделали некое суждение о моем психологическом состоянии, а на каком, собственно, основании? Лично мне неприятно, когда кто-то начинает обсуждать личность человека присутствующего на форуме, тем более не имея на то оснований. Добавлю, вне зависимости от каких-то конвенций, то что делает Хизбалла в плане обстрелов израильских городов абсолютно отвратительно (как и операции ХАМАС по взрыву автобусов), и лидеры этой организации заслуживают на мой взгляд самого сурового наказания. То же самое верно и применительно к сионистам, которые уничтожают в Ливане целые жилые кварталы городов, расстреливают колонны с беженцами и похоронные процессии (как это было вчера), уничтожают электростанции, дороги и т.д.
Michael Никто не спорит, что Израиль в этой войне убил больше людей, в том числе и мирных, чем Хизбалла. У него мощнее оружие, у него сильнее армия, он выпустил больше бомб и ракет. Он обрушил на противника намного более сильный удар. Но речь шла не о том, кто убил больше, а о том, чьей стратегией/тактикой является убийство мирных жителей, а чьей - нет.
Комментарий Это немного напоминает мне дискуссию о бомбежках немецких городов во время второй мировой войны, когда кто-то из участников дискуссии утверждал, что целью этих бомбежек было вовсе не уничтожение мирного населения Германии, а лишь его запугивание, а потому обвинения союзников в геноциде неправомерны, хотя в результате х действий гибло прежде всего мирное население- о чем союзникам было известно. Ну, а соответственно, может быть и когда израильтяне расстреливают дороги, колонны с беженцами, похоронные процессии, электростанции и жилые кварталы, то главным (для нас!) при оценке этих событий должны быть не жертвы среди мирного населения и не сам факт его сознательного уничтожения (ведь тем, кто принимает решения обобстрелах городов, дорог и колонн с беженцами отлично известно о последствиях) а некие соображения, которыми руководствуются представители Израиля. А они все это делают (бомбят, расстреливают, жгут мирное население) только для того, чтобы уничтожить ракет или активистов Хизббаллы в местах бомбежек. Это на мой взгляд очень странный критерий. К тому же откуда нам известно, чем на самом деле руководствуются сионисты? А, ну да, они об этом сами сказали...
Сижу и рассуждаю. В 1988 году после универа я вернулась в свой расчудесный Тирасполь, где в августе начались беспорядки, разгромили еврейское кладбище и по городу разъездились бронетранспортеры. Ну, дальше историю про Приднестровье рассказывать не надо. В 1989 году я уехала в не менее замечательный город Фрунзе, где в начале девяностого года в пять утра я увидела танки, ползущие по Московскому проспекту. Затем в июле того же года я перебралась в Израиль, а в феврале уже сидела в герметизированной комнате под грохот "патриотов" и скадов. Теперь, уже в 2006 году я опять должна бегать в убежище по всякому непонятному поводу. Может, со мной что-то не так? А не переехать ли мне в Палестинскую автономию? Может, тогда в ней воцарится порядок? Или даже в Иран, после чего рухнет аятоллический режим?
Ну что тут сказать? Фаталист скажет: "судьба", а рационалист: " глупость".
Любопытные сообщения из Кирьят-Шмоны, свидетельства городских жителей. От русскиязычной израильской новостной службы. http://news.rtvi.ru/long/IL Там началась эвакуация. Оказывается, сионисты не эвакуируют русских из К-Ш. Кроме того, сообщают, что мигранты из России не получают продовольственные пайки или получают, но в объеме несравненно меньшем чем израильтяне (мороканцы). Правда, по свидетельству тех же очевидцев, сами мороканцы охотно делятся с русскими своими пайками.
сионисты не эвакуируют русских из К-Ш. Кроме того, сообщают, что мигранты из России не получают продовольственные пайки или получают, но в объеме несравненно меньшем чем израильтяне (мороканцы).
цитата: сионисты не эвакуируют русских из К-Ш. Кроме того, сообщают, что мигранты из России не получают продовольственные пайки или получают, но в объеме несравненно меньшем чем израильтяне (мороканцы).
Интересно, а с чем это может быть связано?
Комментарий Интервью видели уже? Наверное с тем, что какие-то сионисты-чиновники решили, что русские меньше евреи чем марроканцы. А, впрочем, не знаю. Я думаю, что разбираюсь в мотивировках сионистов хуже, чем г-н Michael. Вы лучше у него спросите...
Впрoчем, тут нужнa преaмбулa. Чтoбы из нaшегo гoрoдa пoпaсть в центр стрaны, нaдo выехaть нa шoссе, нa перекрёстке пoвернув нaлевo. Пoскoльку шoссе - этo глaвнaя дoрoгa, тaм стoит знaк "Стoп" (a в Изрaиле егo игнoрирoвaть не принятo). Если кaждый будет oстaнaвливaться - вырaстет прoбкa, и зa чaс не прoедешь. Пoтoму пo рaбoчим дням кaждoе утрo тудa высылaют чaсa нa двa пaтрульную мaшину дoрoжнoй пoлиции, и гaёныш рукaми регулирует движение - перекрывaет глaвнoе шoссе (пo нему пoтoк oчень мaл) и прoпускaет выезжaющих из гoрoдa без oстaнoвки. Светoфoр тaм пoчему-тo не стaвят, зaтo мент с aвтoмaтoм кaждoе утрo рaбoтaет "живым светoфoрoм". A пoскoльку делo прoисхoдит нa "территoриях", тo трaффик пo шoссе сoвместный - и изрaильские мaшины, и пaлестинские.
Тaк этo былa преaмбулa. A теперь aмбулa. Пoдъезжaю сегoдня утрoм к перекрёстку, кaк oбычнo. Пo глaвнoму шoссе едет пaлестинский aмбулaнс с пoлумесяцем, пoд мигaлкaми, кaк пoлoженo. (Крoме негo тaм мaшин бoльше нет). Мент егo тoрмoзит и нaчинaет выпускaть мaшины из гoрoдa. "Скoрaя пoмoщь" стoит, мы едем себе спoкoйнo - ктo нa рaбoту, ктo нa пляж, ктo ещё кудa. Нoрмaльнaя тaкaя, впoлне типичнaя кaртинкa. Минут через пять пoтoк из гoрoдa нa секунду иссякнет, мент рaзрешит прoехaть тем, ктo пo глaвнoму шoссе.
Любителям пoтрындеть прo "безoпaснoсть" и "террoристoв": нет тaм никaкoй прoверки, дaже дoкументы не прoверяют, исключительнo движение регулируют.
Вoт этo нaшa, тaк скaзaть, пoвседневнoсть. Не будет вoпрoсoв o причинaх террoризмa, дa? Дa, a если бы кaкoй мент пoпытaлся вoт тaк oстaнoвить, хoть нa пaру секунд, изрaильский aмбулaнс, едущий пoд мигaлкoй - oн бы кaк минимум сo службы мигoм вылетел, a тo и пo судaм бы зaтaскaли.
добавлю, что там была и приписка: "Для Oлегa и прoчих землякoв: 505-я дoрoгa ("Хуцей Шoмрoн"), цoмет Aриэль. Ничегo не выдумaл
ООН на сегодня прекратило попытки доставить гуманитарную помощь автоколонной в южный ливан, сообщает БиБиСи - после того, как Израиль объявил "an open-ended curfew" (т.е. комендантский час либо "бесконечный", либо "с открытыми вариантами ответов с нашей стороны"). http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5256674.stm
Телеведущий Орайли на американском телевидении пригласил представительницу организации за прекращение оккупации израилем палестинских земель. Она, однако, оказалась на высоте и среди прочего сообщила американской аудитории такой интересный факт:
“I don’t think that our viewers know that Israel actually occupied Lebanon for 18 years and that in the past 6yrs years alone it’s launched 11,782 missiles over the Lebanese border. In comparison, Hizbullah has launched 100 missiles over the border. Did Americans know that? Did they know???”
"Не думаю, что наши зрители знают, что Израиль на самом деле оккупировал Ливан в течение 18 лет, и что только за последние 6 лет он запустил 11.782 ракеты по Ливану через границу. Для сравнения, Хизболла за это время запустила 100 ракет.
Весьма любопытная статья. Отчасти я согласен с оценками ее автора. Очень красивое объяснение симпатий русских националистов и нацистов к Израилю. Вместе с тем сомневаюсь в правильности всех оценок авторама, а так же в предлагаемом им позитиве.
Дмитрий Ольшанский
«Израиль для израильских», или Палестина для всех
Ливанская война, неизбежно вызывающая в памяти у нескольких экс-советских поколений кадры из давней «Международной панорамы», разбудила в далеком от ближневосточной трагедии русском обществе нешуточные страсти. Так, впрочем, было всегда — былая Россия горячо сочувствовала и вечному балканскому котлу, и Гражданским войнам в США и Испании, и англо-бурскому конфликту, и даже совсем уж чуждым ей латиноамериканским или африканским «национально-освободительным» войнам. Но на сей раз эмоции коноводов «общественного мнения» мало похожи на словесные баталии, кипевшие по схожему поводу столетием раньше. Прежняя Россия (равно и царская, и советская) исконно сострадала «бунтовщикам», «партизанам», «освободителям» — и презирала «жандарма-оккупанта-сильненького». Ныне все наоборот — падающего подтолкни, а сильный всегда прав: симпатии русской публики теперь всецело на стороне бомбардирующего Израиля, а не разбомбленного Ливана.
Забавно видеть, как конфликт этот в кои-то веки сплотил смертельных врагов — либералов и консерваторов, «демократов» и «патриотов», «приличных людей» и противостоящих им «истинно русских националистов». «Приличные люди», много лет обличавшие «зверства федералов в Чечне» и «нарушения прав человека бандой Путина», внезапно радикально сменили тон и стали излагать нечто очень напоминающее газету «Спецназ России» — с поправкой на то, что спецназ предлагается обожать израильский.
«Сплотимся вокруг любимого ЦАХАЛа!», «Наши ребята победят!», — камлают профессиональные правозащитники и гуманисты по случаю войны, ведущейся, по счастью, не проклятой Россией, которой «мы ничего не простим», но той особой, лучшей в мире страной, которой, видать, все позволено. Боюсь, что даже генералу Макашову с полковником Квачковым далеко до того уровня боевого духа и патриотического экстаза, что завладел бывшими заседателями «Комитета-2008» и прочих либ-клубов при виде убитых сионистскими бомбами ливанских детей. Читая бодрые газетные реляции и разъяренные интернет-комментарии, так и представляешь себе идеальный послужной список Господина Изрядного Либерала, и будет он чем-то вроде следующего —
Марк Абрамович Рабинович. Президент фонда «Демократическое будущее правового государства для России». Почетный председатель «Общества Солдатских Матерей России». Ответственный уполномоченный «Комиссии по расследованию преступлений, совершенных в ходе чеченской бойни». Президент «Общества друзей тель-авивского спецназа». Почетный председатель «Патриотического клуба УЗИ» в Хайфе. Ветеран спецопераций, имеет правительственные награды.
Если и есть в этом перечне преувеличение, то самое мизерное. Русские националисты, впрочем, дуют ровно в ту же воинственную дуду. Многовековые изобличители козней всемирного жида, измеряльщики носов и ушей, ревнители той или иной «державы», которая известно кем бывает погублена — почти все они теперь горой стоят за победу Израиля, да так, чтоб «за ценой не постоять». Не знаю, существует ли до сих пор общество «Память», но опасаюсь, что и его суровые адепты теперь марширует с бело-голубыми флажками.
Причин такой чудодейственной перемене имеется ровно две. Во-первых, истинно русские люди ужасно счастливы, что евреев можно куда-нибудь услать, и даже проще — им есть куда уехать добровольно, без всякого намека на обременительный и опасный «новый Холокост». Еврейский торговец, врач, революционер или поэт, затесавшийся в самую глубину «руси», — вот чего так боятся национально мыслящие. Образ же, напротив, жестоковыйного еврейского штурмовика, громящего Ближний Восток, профессиональным русским даже и приятен, он для них уже почти что «свой». Но есть другое соображение, заставляющее «патриотов» толпой записываться в «друзья сионизма». Дело в том, что Израиль — и есть их воплощенная мечта, государство, устроенное ровно по тем законам, которые они желали бы применить в России, и которые им самым досадным образом все никак не удается вызвать здесь к жизни. Сам израильский государственный принцип — вот что заставляет так мечтательно вздыхать носителей великодержавной косоворотки.
И кстати: именно в этом принципе заложена и главнейшая причина бесконечной ближневосточной войны, на нынешнем этапе живо напоминающей о нападении Гитлера на Польшу в 1939-м (там тоже, как вы помните, были «возмутительные провокации с польской стороны»). Попробуем отделить ее подлинное происхождение — от поводов к боевым действиям. Невозможность «окончательного» примирения — от системы временных компромиссов и хитросплетенных интриг.
Проблема в том, что адвокаты Израиля все время уводят нас от простейшей сути конфликта, ловко меняя оптику то на слишком крупную, то на недопустимо мелкую — причем в данном случае «обе хуже». Глобальный подход: конспирология, рассуждения о геополитике, триумфальное нахождение спрятанных в изорванном цилиндре кроликов с попутными многомудрыми комментариями о том, что «Израиль в руках США», «Хизбалла направляется Сирией и Ираном», ужасы поголовного арабского фанатизма, etc. Туда же и модный треп о «конфликте цивилизаций», «иудеохристианских ценностях», «белых людях», «черных нелюдях» и тому подобных мифах из колониального репертуара XIX столетия. Однако излагать патетический сумбур про «цивилизации» можно на любом историческом материале (что, собственно, и делается всеми популярными спекулянтами), а ценностно непримиримые, казалось, нации и конфессии зачастую подозрительно легко уживаются под общеимперским контролем, будь то Австро-Венгрия, Балканы маршала Тито, брежневский Кавказ или британская Палестина. Проблемы начинаются позже — когда ненавистный «уравнительный глобализм» дает экономическую или военную трещину, «римляне» начинают отступать, и у варваров начинается пресловутое «национальное пробуждение».
«Мелкая» оптика, однако, ничуть не лучше крупной. Здесь кошмарный гигант «мирового терроризма», которым пугают «геополитики», мгновенно сменяется чем-то вроде назойливого таракана, которого то ли не задавили вовремя, то ли насыпали крошек не в том месте. «Если бы Барак не вывел войска», «если бы Шарон был с нами», «если бы линия фронта пролегла на двадцать метров дальше», «нельзя было мириться в Осло», «зачем Россия продает ракеты», «палестинцы, которые нам служат, живут куда лучше», «зачем отдали территории», «зачем захватили территории» — эти и многие другие аргументы, прикидки и домыслы топят проблему в море сиюминутных политических обстоятельств и дежурных трудностей вечно-военного быта. Увлекаться подобными рассуждениями — все равно что верить, будто бы Гражданскую войну выиграли красные, потому что конница генерала Май-Маевского спьяну завернула не в тот хутор, а марковцы с дроздовцами напали на большевистский бронепоезд в неправильно выбранный день.
Так или иначе, большие пикейножилетные стратегии и скромные тактические гешефты не объясняют главного — той неиссякаемой ненависти, которую питает к Израилю не только Ближний Восток, но уже и весь европейский мир. Не объясняют, почему война, которую как будто бы тысячу раз можно было закончить, то и дело начинается заново — вне зависимости от того, кто находится у власти в Тель-Авиве, Москве, Вашингтоне или Тегеране. А объяснение, между тем, имеется.
Израиль — это государство, основанное на принципах национальной и религиозной исключительности, избранности евреев. Принципиально еврейское государство, по степени этнической пунктуальности и внимания к «вопросам крови» оставляющее позади даже Латвию с ее «ветеранами». Идеологической основой этого государства служит миф о еврейской земле, оправданный не более, чем возможное создание в России XXI века государства половцев или печенегов. Уверенные в безусловной правоте ура-национального подхода, сионисты считают возможным все то, что давно уже выходит за пределы «правил игры в цивилизацию» — войны ветхозаветной жестокости, специфические законы (попробуйте вступить в Израиле в «светский» брак, например) или ультраправую пропаганду на грани геббельсовщины.
Если бы подобного рода вещи происходили где-нибудь на острове Мадагаскар, в Уганде или, в идеале, на совершенно безлюдных и пустых «свободных» землях — «мировое сообщество» приличия ради хмурилось бы, но прощало. Однако неприличное государство «избранных», построенное в Палестине, делает успех и без того сомнительного мероприятия попросту невозможным. Конфессиональная «цветущая сложность» этих мест никогда не будет сведена к победоносному «Эрец-Исраэль», арабы же никогда не смирятся с тем, что некто, пользуясь полученным «сверху» правом, пришел и выгнал их с земель, которые они справедливо считают своими. Израиль будeт ненавидеть до тех пор, пока он существует, и ненавидеть заслуженно — так уже было почти тысячу лет назад с Иерусалимским королевством, этим прямым предшественником сионистского проекта.
Израильтяне еще долгое время будут делать то, к чему привыкли. Маршировать, стрелять, убивать, стирать с лица земли целые города, крепить национальное единство, обвинять своих критиков в «антисемитизме», растаптывать принцип индивидуальной ответственности, изобретать все новую и новую ложь относительно того, что их жертвы «кровавые собаки» и вообще «взорвались сами». Но безнадежности затеянного ими мероприятия ничто не отменит. Только ленивый или совсем не сведущий в истории легких литературных жанров не поминал в связи с этой войной роман Гарри Гаррисона «Неукротимая планета» — о поселенцах, пытающихся до бесконечности сражаться со всей планетой, что им враждебна. Однако некоторые пассажи из этого сочинения до того хороши, что их невозможно не напомнить:
« — Сейчас я выскажу вслух самое главное, о чем вы даже думать боитесь. Надеюсь, ты достаточно хорошо владеешь собой, и я останусь жив…
Реакция Керка выразилась лишь в том, что его могучие руки крепче стиснули подлокотники. Язон говорил негромко, но его слова проникали в мозг так же легко и гладко, как новый ланцет. — По-моему, люди проигрывают битву на Пирре. После сотен лет оккупации этот город остается единственным на планете, да и то половина домов заброшена. Очевидно, раньше жителей было больше…
Все мышцы Керка напряглись, он будто окаменел, на лице блестели бисеринки пота. Чуть перегни — взорвется… Язон лихорадочно соображал, как разрядить атмосферу.
— Не подумай, что мне приятно говорить тебе эти вещи. Но ведь ты все это давно знаешь. Знаешь, да не хочешь признавать. Не хочешь признавать, что вся эта бойня не имеет смысла. Если численность населения неуклонно сокращается, ваша битва — попросту жестокий вид коллективного самоубийства. .Вы могли бы покинуть эту планету, но это значит признать свое поражение. А я не сомневаюсь, что пирряне предпочтут поражению смерть… Когда-то надо же научиться мыслить реально. А то ты видишь все только войну да войну. Но ведь можно докопаться до ее причин и покончить с ней раз и навсегда!..
— Ты несешь околесицу, — продолжал Керк. — Нас окружает враждебный мир, с ним надо сражаться, и все тут. А причины конфликта в самой природе вещей».
Да, ровно так они и говорят. Но только верить этой маниакальной псевдо-морали нельзя.
Какого финала желать для этой вечной войны? Уж точно не израильского триумфа. Но, конечно же, и не победы фундаменталистов "с другой стороны". Там ведь тоже достаточно своих «избранных» (взращенных, заметим, в том числе и усилиями самого Израиля — уж очень ненавистен был им светский, просоветский арабский социализм).
Единственным выходом, пожалуй, была бы ликвидация всякой «суверенной» государственности на этих территориях и сдача их под прямой международный контроль (неоимперский, называя вещи своими именами). Вряд ли извечные противники способны довоеваться до чего-то, кроме тотального взаимного уничтожения. Им нужен кто-то, кто вернул бы «родине избранных» законный статус всеобщей драгоценности, кто превратил бы мечту фашистов всего мира, боевой «Израиль для израильских», — в мирную Палестину для всех.
цитата: сионисты не эвакуируют русских из К-Ш. Кроме того, сообщают, что мигранты из России не получают продовольственные пайки или получают, но в объеме несравненно меньшем чем израильтяне (мороканцы).
Интересно, а с чем это может быть связано?
Это связано с некотороми особенностями восприятия информации г-ном magidd-oм.
Как Вы себе это представляете? Они проверяют паспорт и место рождения, или что? У меня нет ни малейшей идеи как это можно осуществить. Вывоз людей из Кирьят-Шмоны - это правительственная акция, и нет никакой возможности провести селекцию по этническому происхождению.
Просто, насколько я понимаю из прессы и ЖЖ, из 5 тыс. желающих в течение первого дня вывезли около 500 чел. Те, кто не успел, могут выдумывать любые причины. Люди уже месяц в убежищах, нервы не те.
Продовольственные пайки - это разные благотворительные организации (надо спросить у людей, кстати). Опять таки непонятно - из развозят по убежищам. Там что, спрашивают паспорт? Или просят сказать "кукуруза"? Те, кто не проходят этот экзамен, остаются без пайка?
"Не думаю, что наши зрители знают, что Израиль на самом деле оккупировал Ливан в течение 18 лет, и что только за последние 6 лет он запустил 11.782 ракеты по Ливану через границу. Для сравнения, Хизболла за это время запустила 100 ракет.
Как остроумно заметил один из читателей ЖЖ, откуда (постеснявшись привести ссылку) взял это magidd, "Полагаю, что об этом не знает даже Израиль, и вообще никто, кроме представительницы упомянутой организации." Разделите 11.782 ракеты на шесть лет, это получиться штук 6 за день, без перерыва?
Никто не спорит, что Израиль в этой войне убил больше людей, в том числе и мирных, чем Хизбалла. У него мощнее оружие, у него сильнее армия, он выпустил больше бомб и ракет. Он обрушил на противника намного более сильный удар. Но речь шла не о том, кто убил больше, а о том, чьей стратегией/тактикой является убийство мирных жителей, а чьей - нет. И для определения этого нет смысла делить потери при бомбёжках на потери на поле боя.
Я уже писао о том, что выбор тактиик зависит от имеющихся в наличии средств борьбы. У Израиля этих средств - полный арсенал, и он почему-то выбирает именно те, что ведут к массовым жертвам среди мирного населения. У Хизболлы выбор гораздо скуднее. А алакакть перед телекамерами, как это на днях продемонстрировал премьер-министр Ливана, она не хочет, она хочет сражаться. Вот и сражается, как может. И при этом, что характерно, жертв среди израильских военных больше, чем среди мирных жителей.
Как Вы себе это представляете? Они проверяют паспорт и место рождения, или что?
Да нет конечно, но как говорили наши товарищи по форуму из Израиля, "русских" там довольно легко отлечить по целому ряду признаков. Но это дело десятое, на самом деле у меня данное сообщение тоже вызывает сомнения, т.к. непонятны мотивы этой дискриминации
Если Вы внимательно смотрели репортаж, то могли видеть, что об этом говорят не только люди на улице, но и чиновник в мерии. Насчет мотивов дискриминации- а что Вам неясно-то? В Израиле все ненавидят всех. Сабры- олимов, мороканцы русских (и наоборот) ашкеназы- морроканцев. Я когда в ульпане учился, к нам в первый день пришли представители строительной фирмы, которые стали предлагать жилье приобрести в другом районе, и в качестве аргумента сказали, в частности- что-то вроде- "зачем вам жить здесь, тут так много цветных" (то есть восточных евреев, сефардов). То есть кончено среди русских евреев, восточных, польских и т.д. есть и немало порядочных людей, котрым это чуждо. Но все-таки указаные вещи типичны для Израиля.
Вот несколько заметок
"Русские пантеры" в Израиле
Старшеклассники израильского города Беэр-Шева объявили войну расизму, направленному против иммигрантов - выходцев из бывшего СССР. В городе их называют "русскими пантерами". Им надоело выслушивать оскорбления типа "вонючий русский" или "русская проститутка". А после самоубийства девочки-подростка, не выдержавшей враждебного к себе отношения, серьезность проблемы начали признавать и власти города.
Краткая заметка в местной газете Беэр-Шевы сообщала, что 13-летняя девочка, у которой были проблемы привыкания в новой стране, покончила жизнь самоубийством.
Девочка приехала в Израиль вдвоем с мамой всего полгода назад. Эти месяцы стали для нее сущим адом. Одноклассники травили ее, а один мальчик как-то обмотал ее магнитофонной лентой, угрожая задушить. Педагоги направили ее на консультацию к социальному работнику, но в Беэр-Шеве не нашлось специалиста, говорящего по-русски...
В школах Беэр-Шевы выходцев из России часто оскорбляют даже в присутствии учителей. Учителя отмалчивались, а в последнее время все же начали реагировать: запрещают ученикам разговаривать друг с другом по-русски. Ответом стала надпись на стене школы: "Мы пережили Освенцим, переживем и школу".
1949 год. Государство Израиль ещё только-только начало свой кровавый путь, но уже есть тысячи погибших, сотни тысяч людей остались без крова и ютятся в палатках. Среди последних, десятки тысяч йеменских евреев, поверивших в обещание зазывал "Еврейского Агентства" - "Сохнут" и эмигрировавших в Израиль.
Йеменские евреи - потомки арабских племён юга аравийского полуострова принявших иудаизм в раннем средневековье. Талантливые ювелиры и ремесленники, создатели уникальной культуры, они жили в мире со своими мусульманскими соседями пока государству Израиль не потребовалось пушечное мясо для воплощения фантазий Бен-Гуриона о "Великом Израиле". Религиозные верования йеменских евреев сыграли с ними такую же печальную шутку, как и вера индейцев Америки в бородатых богов, которые должны прийти из-за моря. Слух о создании Израиля евреи Йемена восприняли как исполнение библейских пророчеств, есть еврейское государство, значит завтра придёт и мессия! Тысячи наивных людей распродавали за бесценок своё имущество и бежали в пустыню, где их уже ждали израильские транспортные "Дугласы".
Реальность оказалось страшной. Вместо "земли текущей молоком и медом" эмигрантов ждало чистилище. Сразу же по прибытию переселенцев обрабатывали ДДТ, "для дезинфекции" и направляли в палаточные лагеря беженцев, где они были вынуждены жить долгие годы. Культура эмигрантов отрицалась, была только одна официальная еврейская культура - европейская, ашкеназская. Детей эмигрантов насильно забирали от родителей и отправляли в интернаты в кибуцах где из них должны были сделать "настоящих израильтян" - нерассуждающих солдатиков, наглостью маскирующих затравленность и страх. (Элементы подобной практики применялись и по отношению к эмигрантам из бывшего СССР, приехавших в Израиль в 90-х годах. Под вымышленными предлогами родителей лишали родительских прав и отдавали их детей на воспитание в семьи коренных израильтян.) Но это было только началом.
Осенью 1949 года в лагерь эмигрантов Эйн-Шемер на севере страны приехали хорошо одетые люди, говорящие по-английски, сопровождаемые лебезящими сотрудниками еврейского агентства. А через некоторое время после визита этих господ в лагере началась таинственная эпидемия, затронувшая почему-то исключительно детей выходцев из Йемена. Всего умерло более тысячи детей. Врачи отказывались показать родителям тела их детей и указать места их захоронения. По лагерю поползли слухи. Одна женщина рассказывала, что ей удалось тайно пробраться к завернутому в саван телу дочери, но когда она развернула полотно, под ним были лишь тряпки.
В течение многих лет среди выходцев из Йемена ходили неясные слухи о том, что их дети были тайно проданы тем таинственным американцам, что посетили лагерь в 1949 году. Взамен государство получило щедрые пожертвования. Кто-то говорил, что случайно встречал своих братьев или детей в Америке и узнавал их по фамильным татуировкам. Но доказательств не было. До 1994 года.
В 1994 году раввин Узи Мешулам, бывший сотрудник ШАБАК поспорил с соседом. Ссора кончилась тем, что раввин со своими вооруженными последователями забаррикадировался в доме и заявил, что ему известны подробности того, как правительство торговало детьми из Йемена. В ответ власти бросили на штурм дома полицейский спецназ. Один из хасидов раввина был убит, сам же Узи Мешулам был отправлен в тюрьму на 8 лет за сопротивление полиции и ... "за разглашение государственной тайны". Правда, власти быстро опомнились и пояснили, что "тайна" заключалась в том, что Мешулам назвал имя действующего главы ШАБАК, что тогда было запрещено по закону. Мешулам отсидел половину срока, в тюрьме над ним долго и изощренно издевались, в конце концов, тяжело больного человека выпустили из-за решетки под подписку, что он не будет давать интервью и встречаться с прессой.
Но после скандала поднятого Мешуламом дело "йеменских детей" уже нельзя было замолчать. Власти были вынуждены создать следственную комиссию под руководством судьи Якова Кедми. В 1997 году началось вскрытие предполагаемых могил йеменских детей. Как и ожидалось, многие захоронения оказались пустыми. Документы, связанные с этими могилами как уже догадался проницательный читатель "исчезли". В 2001 году комиссия постановила, что 972 ребёнка умерло от болезни. Судьба ещё 61 ребёнка была признана неизвестной. Дело было закрыто. Судья Кедми отказался давать итоговую пресс-конференцию по окончанию расследования.
Дело "йеменских детей" напоминает многие печальные дела советской эпохи - все всё знают, но все молчат. Признание правды означает катастрофу для пропагандистского имиджа Израиля как страны "для всех евреев". Страна для евреев не торгует еврейскими детьми. Впрочем, чем это деяние сионистов лучше или хуже их прочих деяний по отношению к евреям? - грязных сделок с нацистами, ПАЛЬМАХовских заградотрядов под Латруном, гонений на культуру идиш, унижений выживших в Холокосте, расистской дискриминация выходцев с востока, совсем недавних гонений на выходцев из России. Израиль, пожалуй, побил "рекорд" многих стран где антисемитизм был государственной идеологией. Зачем же нам тогда держаться за мёртвый миф "еврейского государства"? Не лучше ли объединится с другими жертвами сионизма, арабскими трудящимися, и зажить вместе в общем доме - социалистической Палестине?
Шохат Эльза Хабиба. Размышления Арабской Еврейки
(Э.Х. Шохат - профессор культурологии и изучения проблем женщин в Колумбийском университете Нью-Йорка. Писатель, оратор и активист, автор книги "Израильское кино:Восток/Запад и политика представительства" ,1989, соавтор "Переосмысливая европоцентризм: Мультикультурализм и СМИ",1994, редактор "Говорящие видения: Мультикультурный феминизм в транснациональную эпоху", 2000 и соредактор "Опасные связи: Пол, нация и постколониальное влияние",1997. Она пишет для журналов "Социальный текст" и "Журнал палестинских исследований".)
При обсуждении проблем колониализма и расизма в США выходцы из Северной Африки и Ближнего Востока часто не берутся в расчет. Эта статья написана для того, чтобы начать мультикультурологическую дискуссию за пределами упрощенного американского определения народов Ближнего Востока как "белых".
Другая цель этой статьи - внести разнообразие в американское представление о "еврействе". Моя личная история ставит под вопрос европоцентристское противопоставление арабов и евреев, особенно непризнание существования арабских евреев (сефардов) как на Ближнем Востоке, так и в США.
Я - арабская еврейка. Или, точнее, иракская израильтянка, живущая, пишущая и преподающая в США. Большинство членов моей семьи родились и выросли в Багдаде, а теперь живут в Ираке, Израиле , США, Англии и Голландии. Когда моя бабушка впервые попала в Израиль в 50-е годы, она была убеждена, что люди, которые говорили на чужом языке, были непохожи на нее внешне и ели непривычную ей пищу - европейские евреи - были европейскими христианами. Для ее поколения "еврейство" было неотделимо от "ближневосточности". Моей бабушке, которая до сих пор живет в Израиле и до сих пор говорит в основном по-арабски, пришлось научиться говорить о "нас" - евреях и о "них" - арабах. Для жителей Ближнего Востока решающее различие было между "мусульманами", "иудеями" и "христианами", а не между арабами и евреями.Само собой разумелось, что "арабский" относится к общей культуре и языку, несмотря на религиозные различия.
Американцы часто удивляются, когда обнаруживают экзистенциально отвратительную или очаровательно экзотическую возможность подобной синкретической идентичности. Я вспоминаю моего высокопоставленного коллегу, который, несмотря на мои подробные лекции по истории арабских евреев, с трудом понимал, что я не трагическое исключение, к примеру, дочь араба (палестинца) и израильтянки (европейской еврейки). Живя в США, еще труднее объяснить, что мы евреи, однако, ближневосточные евреи, что мы арабские евреи, как есть арабские мусульмане и арабские христиане.
Если ты европейский или американский еврей - это не воспринимается как противоречие, но быть арабским евреем - значит выглядить логическим парадоксом, даже чем-то невозможным в принципе.
Именно израильская политика культурных барьеров заставила некоторых из нас искать убежища в метрополисах синкретической идентичности. Однако, в американской действительности мы вновь сталкиваемся с гегемонией, которая позволяет нам иметь еврейскую память только одного типа - европейских евреев. Для тех из нас, кто не скрывают свою ближневосточность под стандартным еврейским "мы", становится все труднее и труднее существовать в атмосфере американской враждебности даже к простому упоминанию о Востоке.
Как арабская еврейка, я часто вынуждена объяснять "тайны" этого противоречивого существования. Например, что мы говорим на арабском, а не на идиш, что тысячу лет наш творческий дух, религиозный и светский, выражался в основном по-арабски (Маймониды были одни из немногих мыслителей, которые проникли в западное сознание), и что даже самые религиозные наши общины на Ближнем Востоке и в Северной Африке никогда не молились на иврите с идишским акцентом, не практиковали обряды и не носили темную польскую одежду многовековой давности. Ближневосточные женщины никогда не носили парики (европейские замужние еврейки вплоть до 20 века брили голову и носили парики -пер.), их головные покрывала были вариацией местных головных уборов (и , вследствие британских и французских империалистических завоеваний, многие носили европейскую одежду). Если вы зайдете в нашу синагогу, даже в Нью-Йорке, Монреале, Париже или Лондоне, вы удивитесь , услышав нашу музыку , которую непосвященный может принять за звучащую в мечети.
Теперь, когда три главных географических части моей разорванной и перемещенной истории - Ирак, Израиль и США - находятся в состоянии войны (очевидно, статья написана в 1991 году - пер.), особенно важно заявить, что мы существуем. Некоторые из нас отказываются ограничить себя "чистым" национальным определением. Моя тревога и боль во время обстрелов Израиля, где живут мои родные, ракетами "Скад" не умаляет мой страх и муки за жертв бомбардировок Ирака, где у меня также есть родственники.
Война, тем не менее, способствует противопоставлению - или-или, оставляя мало места для сложности. Война в Перидском Заливе, например, усилила давление, уже знакомое арабским евреям во время арабо-израильского конфликта: выбрать между еврейским и арабским. Для наших семей, которые жили в Месопотамии по крайней мере со времен Вавилонского пленения , кто был арабизирован в течении тысячелетия, и был внезапно вытеснен в Израиль 45 лет назад, быть внезапно принужденным признать себя евреем на основе критериев европейских евреев, основанных на жизни в России, Польше и Германии, было просто самоопустошением . Быть европейским или американским евреем не воспринималось как противоречие, но быть арабским евреем - значило выглядить логическим парадоксом, даже чем-то невозможным в принципе. Эта двойственность привела многих восточных евреев (называемых в Израиле "мизрахи" (на иврите - "восточный" -пер.)) к глубокому , нутряному раздвоению сознания, поскольку первый раз в нашей истории "еврейство" и "арабство" предстали как антонимы.
Интеллектуалы Запада прославляют иудео-христианскую традицию, однако редко признают иудео-мусульманскую культуру Ближнего Востока, Северной Африки , до-христианской Испании (до 1492 года) и европейских частей Оттоманской империи. Существование евреев в мусульманском мире часто изображется как бесконечный кошмар подавления и унижения.
Хотя я ни в коей мере не хочу идеализировать это существование - случались и напряженность, и дискриминация, и даже насилие - в целом, мы жили вполне благополучно среди мусульман.
Нашу историю попросту невозможно обсуждать в терминах европейских евреев. Мы, иракские евреи, хотя и сохраняли наши особенности как община, были в целом вполне интегрированы и составляли часть местного населения, участвуя в его социальной и культурной жизни как неотделимый элемент. Мы были глубоко арабизированы, используя арабский язык даже в религиозных песнопениях и обрядах. Либеральные и светские тенденции 20-го века еще более упрочили культурное сотрудничество иракских евреев и арабов, что привело евреев к активному участию в общественной и культурной жизни. Выдающиеся еврейские писатели, поэты и ученые играли жизненно важную роль в арабской культуре, евреи проявили себя в арабском театре, в музыке, как певцы, композиторы и музыканты (играющие на традиционных инструментах).
В Египте, Марокко, Сирии, Ливане, Ираке и Тунисе евреи стали членами законодательной власти, местного самоуправления, судебных учреждений и занимали важные посты в экономике. (Министром финансов в Ираке в 40-е годы был Исхак Сассон, и в Египте - Джамас Сануа - более высокие посты, как это не смешно, чем доступные членам нашей общины в еврейском государстве до 90-х голов).
Тот же самый процесс, который лишил палестинцев их собственности, земли и национально-политических прав, был связан с лишением евреев Ближнего Востока их собственности, земли и укоренненности в мусульманских странах. (В конце 40х годов сионисты изгнали из Палестины около 800.000 арабов. Одновременно этническая чистка произошла и в арабских странах откуда изгнали евреев. В итоге арабские евреи оказались между молотом и наковальней- воинствующим арабским национализмом и фашистсвующим сионизмом.- Прим. ред.) Как беженцев или массовых иммигрантов ( в зависимости от различных политических точек зрения), нас заставили бросить все и отказаться от иракских паспортов. Тот же процесс также повлиял на нашу неукоренненность и двусмысленность нашего существования в Израиле, где нас систематически дискриминировали учреждения, благосклонные к европейским евреям и пренебрегающие восточными евреями. Даже наша внешность оказалась враждебна нам, приводя к внутреннему колониализму или неправильным выводам. Сефардские женщины часто осветляют волосы, стараясь стать блондинками, а мужчин арестовывали и избивали, принимая за палестинцев. То, что для ашкеназов - иммигрантов из России и Польши было социальной алией (буквально - "подъемом" (официальное название эмиграции в Израиль на иврите - "алия"-пер.)), для сефардов (восточных евреев) было йеридой ("опусканием"). (для русских евреев тоже "опусканием".- Прим. Ред.)
Лишенных нашей истории, мы оказались в безвыходном положении и были вынуждены подавлять нашу ностальгию, по крайней мере, в общественной жизни. Всепроникающее утверждение о "едином народе", объединенном заново на его древней родине решительно не одобряет любые эмоциональные воспоминания о до-израильской жизни. Нам никогда не позволили оплакивать боль , которую виды разрушенного Ирака только углубляли для некоторых из нас. Наше творчество на арабском, арамейком и иврите практически не изучается в израильских школах, и становится все труднее убедить наших детей, что мы действительно существовали там, и некоторые из нас все еще живут в Ираке, Марокко, Йемене и Иране.
Западные СМИ предпочитают изображение триумфального прогресса западных технологий существованию народов и культур Ближнего Востока. И арабские евреи - просто один из примеров. Со стороны, наша община представляется чем-то малозначительным, и даже менее значимыми - разнообразие наших политических перспектив. Сефардское мирное движение, от Черных Пантер 70-х годов до нового движения "Кешет" (Радуга - коалиция групп восточных евреев в Израиле) не только призывает к справедливому миру для израильтян и палестинцев, но также за культурную, политическую и экономическую интеграцию Израиля/Палестины в ближневосточный регион. Это - конец военного разделения на "них" и "нас", конец упрощенного подхода к самоопределению людей Ближнего Востока.
а что Вам неясно-то? В Израиле все ненавидят всех. Сабры- олимов, мороканцы русских (и наоборот) ашкеназы- морроканцев.
Это как раз понятно, но дискриминация имеет смысл, когда идет речь например о том чтобы "протащить своего человека" на какую-нибудь должность, а в данном случае это ничего не дает, только раскалывает нацию перед лицом опасности. Неужели сионистские функционеры этого не понимают?
Я не знаю, что в точности там произошло. Однако, думаю, там все могло быть просто в свяхи с тем, что какой-то конкретный чиновник, руководивший эвакуацией, не любит русских.
Разрешите процитировать интересное наблюдение с другого форума:
цитата:
Если тот же критерий – права человека – приложить к палестино-израильскому конфликту, картина еще более четкая. Свыше миллиона арабов живет в Израиле. Вполне возможно, что фактически они не имеют полного равенства с евреями – например, им гораздо сложнее пробиться в элиту страны. Тем не менее они представлены даже в парламенте, абсолютно свободно передвигаются, формально имеют абсолютно все права, их дискриминация запрещена законом. А вот евреев в Палестине (и Ливане) вообще нет. Почему? Ну так ясно почему: их там просто убьют. Если одна из воюющих сторон ОТРИЦАЕТ право другой на существование, а другая – ПРИЗНАЕТ право противника на существование, то для минимально независимого наблюдателя картина конфликта вполне ясна. Действительно, никакой симметрии нет, как верно сказано, «это – совершенно разные вещи». Таким образом, не вдаваясь в дурную бесконечность истории, где все друг друга обвиняют, где все – жертвы, а агрессоров нет, и не занимаясь анализом реальных и мнимых военных преступлений всех воюющих сторон, можно совершенно спокойно и достаточно объективно оценить, на чьей стороне «правда». Разумеется, относительная правда – ведь правда Абсолютная откроется только в день Страшного Суда.
Чушь какая-то. Я не знаю насчет Палестины и Ливана, но вот в Иране к примеру живут десятки тысяч евреев, преимущественно это богаты люди- ювелиры, биржевые брокеры, крупные торговцы и т.д. Когда я жил в Израиле, я много общался с иранскими евреями. Все они- подчеркиваю- все, заявляли, что в Иране они не сталкивались с антисемитизмом. На вопрос, зачем в таком случае, они приехали в Израиль, отвечали, что их мобилизовывали в иранскую армию в период войны с Ираком. Однако вряд ли этот факт может быть отнесен к дискриминации евреев, в каком-то смысле даже наоборот, их туда забирали точно так же, как и иранцев. Правда, я не уверен, что иранские евреи могут работать в госаппарате. Но в Израиле в этом плане тоже существуют некие ограничения. Примерно таково и положение евреев в Сирии. В начале 90х Сирия разрешила выезд своим евреям в Израиль. Приехало всего несколько семей. Некоторые сирийские евреи уехали в США, другие остались в Сирии, уровень их жизни достаточно высок.
Если одна из воюющих сторон ОТРИЦАЕТ право другой на существование, а другая – ПРИЗНАЕТ право противника на существование
Речь идет о непризании арабами государства Израиль, а не еврейской нации вообще... Израиль тоже долго не признавал право на существование госудаства Палестины
Магид. Коль Вы ответили на мой постинг, что случается крайне редко, то прошу на будущее быть повежливее. Это не "чушь", как Вы соизволили выразится, а мнение уважаемого мной человека. Подбирайте выражения. Если каждый начнёт давать оценки приводимым Вами постингам, замучаетесь бегать в Модераториал.
Я мало знаю о положении евреев в Иране. Меня это сейчас мало волнует. Первоначально речь шла о судьбе евреев в Палестине и Ливане - двух странах, с которыми воевал и воюет Израиль. Я полагаю, что отношение к евреями в странах, которые воевали с Израилем, и в странах, которые не воевали, должно различаться. В США к евреям вообще очень хорошо относятся. Так что с того?
Янус Магид, Коль Вы ответили на мой постинг, что случается крайне редко, то прошу на будущее быть повежливее. Это не "чушь", как Вы соизволили выразится, а мнение уважаемого мной человека. Подбирайте выражения. Если каждый начнёт давать оценки приводимым Вами постингам, замучаетесь бегать в Модераториал.
Комментарий Тут сразу несколько ошибок. Я Ваши постинги игнорирую обычно. Я комментировал не Ваше мнение, которое мне неизвестно и, кроме того, полностью безразлично, а мнение процитированного Вами человека, которого я считаю полным ничтожеством. А что касается того, кто и куда замучается бегать- так сюда, к сожалению заходит много людей, не умеющих вести полемику с посетителями на нормальном человеческом языке. Отсюда и вмешательство модероатора. А что делать. Ну не убивать же их, раз они такие...
Первоначально речь шла о судьбе евреев в Палестине и Ливане - двух странах, с которыми воевал и воюет Израиль. Я полагаю, что отношение к евреями в странах, которые воевали с Израилем, и в странах, которые не воевали, должно различаться.
Я не знаю насчет Ирана, но с Сирией Израиль точно воевал. И даже захватил Голанские высоты и до сих пор их удеживает.
Кныш, я боюсь, эта история кончится тем, что мы можем недосчитаться некоторых участников. Судя по тому, как хреново воюет израильская армия в Ливане, у меня зародилось подозрение, что война с Ираном и Сирией одновременно может кончиться поросто закрытием сионистского проекта.
Судя по тому, как хреново воюет израильская армия в Ливане, у меня зародилось подозрение, что война с Ираном и Сирией одновременно может кончиться поросто закрытием сионистского проекта.
Совершенно понятно, что наземная операция в Ливане может быть эффективной, только если Израиль решился бы применить тактику "вызженной земли", то есть уничтожить всех и вся без разбора в плодь до реки Летани, но разумеется Израиль на это пойти не сможет.
А почему Вы так уверены в том, что это возможно? Я говорил тут недавно с человеком, воевавшим в Чечне, говорит "зеленку" контролировать почти невозможно. А там вроде леса и холмы- не везде, но довольно много... Так что разве что ядерными бомбами.
Правильно, поэтому единственный эфективный способ силового решения этой проблемы - это ее уничтожение (вспомним "рубку леса", которую применяли царские войска на Кавказе).
Можно и обычными (подходящих средств достаточно), проблема только в том, что в этом случае погибнут ВСЕ кто там есть, без разбора (христиане, мусульмане, террористы, мирные жители).
Можно и обычными (подходящих средств достаточно), проблема только в том, что в этом случае погибнут ВСЕ кто там есть, без разбора (христиане, мусульмане, террористы, мирные жители).
Неужели в таких местах живет много народу? Можно попытаться оккупировать (что и хотят сделать), а затем депортировать всех кто попадется, после подпалить с четырех концов и пестицидами засыпать (уж чего-чего, а это военные умеют - зажигалки числятся одним из перспективных направлений развития боеприпасов)... magidd пишет:
цитата:
"зеленку" контролировать почти невозможно
Зато из нее и нельзя запускать ракеты большой массы - себя можно подпалить, да и не продвинуть их далеко...
Вообще, вроде бы во время той, прежней оккупации израильтяне вырубали леса в Ливане. Такая информация проходила. Но делали они это не радикально. Действительно не совсем понятно. С другой стороны- а почему тогда в Чечне тоже леса никто не вырубал и пестицидами не поливал во время последней войны- по большому счету (отдельные случаи могли быть, но и только). Насчет ракет Хизбаллы и возможности их установки в зеленке. Обратите внимание на эти снимки http://www.waronline.org/mideast/hizballah.htm
С другой стороны- а почему тогда в Чечне тоже леса никто не вырубал и пестицидами не поливал во время последней войны
В Чечне задача в последнюю компанию решалась проще. Главной целью в конечном счете там было скорее не уничтожение боевиков как таковых, а их изоляция, чего частично удалось добиться. Хизболу же израилитяне изолировать не смогут ни при каких условиях.
истинно русские люди ужасно счастливы, что евреев можно куда-нибудь услать
Мне кажеться, что сейчас даже в среде "истинно русских людей" т.н. "еврейский вопрос" сейчас стоит условно говоря на 125-м месте, у них есть гораздо более животрепещущие темы.
Мне кажеться, что сейчас даже в среде "истинно русских людей" т.н. "еврейский вопрос" сейчас стоит условно говоря на 125-м месте, у них есть гораздо более животрепещущие темы.
Да и по опросам российские евреи в целом не очень опасаются каких-то проявлений антисемитизма. Однако, как видим, далеко не всем такая объективная реальность нравится
Сообщения, касающиеся нарушений правил на форуме, перенесены в тему "Администрирование". Модераторская оценка будет дана немного позже. Бессодержательный флейм удален.
Магидд Но я имел в виду вовсе не граждан Израиля, как таковых, а конкретных летчиков, бомбивших Ливан
Эти летчики являются гражданами Израиля.
Коммеетарий Ну и что с того? Хоть Маврикия. Послушайте, naty knight, мне не хочется вступать с Вами в свару и обсуждать, в свою очередь, Ваше поведение. Нет, я не буду так добр, как бы Вам хотелось и свое мнение о сионистском режиме, армии, военных летчиках, боге, вере и т.д. буду, разумеется, высказывать и впредь. И Вы можете сколько угодно негодовать по этому поводу, но, как говорят в Америке, мы, вроде бы пока живем в свободной стране? Или уже нет? А Вас есть право жаловаться на меня хоть премьер-министру вашего государства.
Чушь какая-то. Я не знаю насчет Палестины и Ливана, но вот в Иране к примеру живут десятки тысяч евреев, преимущественно это богаты люди- ювелиры, биржевые брокеры, крупные торговцы и т.д. Когда я жил в Израиле, я много общался с иранскими евреями. Все они- подчеркиваю- все, заявляли, что в Иране они не сталкивались с антисемитизмом. На вопрос, зачем в таком случае, они приехали в Израиль, отвечали, что их мобилизовывали в иранскую армию в период войны с Ираком. Однако вряд ли этот факт может быть отнесен к дискриминации евреев, в каком-то смысле даже наоборот, их туда забирали точно так же, как и иранцев. Правда, я не уверен, что иранские евреи могут работать в госаппарате. Но в Израиле в этом плане тоже существуют некие ограничения. Примерно таково и положение евреев в Сирии. В начале 90х Сирия разрешила выезд своим евреям в Израиль. Приехало всего несколько семей. Некоторые сирийские евреи уехали в США, другие остались в Сирии, уровень их жизни достаточно высок.
Магид, Вы несёте ПОЛНУЮ ЕРУНДУ (Элия, нравится? ).
Прежде всего, Вы неудосужились внимательно прочитать процитированный мной постинг. Пожалуйста, вот он:
цитата:
Если тот же критерий – права человека – приложить к палестино-израильскому конфликту, картина еще более четкая. Свыше миллиона арабов живет в Израиле. Вполне возможно, что фактически они не имеют полного равенства с евреями – например, им гораздо сложнее пробиться в элиту страны. Тем не менее они представлены даже в парламенте, абсолютно свободно передвигаются, формально имеют абсолютно все права, их дискриминация запрещена законом. А вот евреев в Палестине (и Ливане) вообще нет. Почему? Ну так ясно почему: их там просто убьют. Если одна из воюющих сторон ОТРИЦАЕТ право другой на существование, а другая – ПРИЗНАЕТ право противника на существование, то для минимально независимого наблюдателя картина конфликта вполне ясна. Действительно, никакой симметрии нет, как верно сказано, «это – совершенно разные вещи». Таким образом, не вдаваясь в дурную бесконечность истории, где все друг друга обвиняют, где все – жертвы, а агрессоров нет, и не занимаясь анализом реальных и мнимых военных преступлений всех воюющих сторон, можно совершенно спокойно и достаточно объективно оценить, на чьей стороне «правда». Разумеется, относительная правда – ведь правда Абсолютная откроется только в день Страшного Суда.
Специально для Вас я расставил маячки, которые помогут Вам и нам понять суть Вашего "ответа". Итак, Вы говорите следующее:
цитата:
Чушь какая-то. Я не знаю насчет Палестины и Ливана, но вот в Иране к примеру живут десятки тысяч евреев, преимущественно это богаты люди- ювелиры, биржевые брокеры, крупные торговцы и т.д. Когда я жил в Израиле, я много общался с иранскими евреями. Все они- подчеркиваю- все, заявляли, что в Иране они не сталкивались с антисемитизмом. На вопрос, зачем в таком случае, они приехали в Израиль, отвечали, что их мобилизовывали в иранскую армию в период войны с Ираком. Однако вряд ли этот факт может быть отнесен к дискриминации евреев, в каком-то смысле даже наоборот, их туда забирали точно так же, как и иранцев. Правда, я не уверен, что иранские евреи могут работать в госаппарате. Но в Израиле в этом плане тоже существуют некие ограничения. Примерно таково и положение евреев в Сирии. В начале 90х Сирия разрешила выезд своим евреям в Израиль. Приехало всего несколько семей. Некоторые сирийские евреи уехали в США, другие остались в Сирии, уровень их жизни достаточно высок.
Ключевые фразы позволяют понять, что приведённые Вами "аргументы" совершенно не характеризуют положение в "воюющих странах", список которых специально расшифрован: Израиль, Ливан, Палестина. Прошу Вас привести реальные аргументы, которые позволят всем нам считать приведённую мной цитату "чушью".
Янус Мне кажется, наш друг снова впал во грех обощений. Какая разница, Ливан, Иран или Сирия? И в Ираке евреи живут. И даже в Марроко. Правда, по мнению господина Маггида марокканцы и есть израильтяне.
цитата:
А вот евреев в Палестине (и Ливане) вообще нет. Почему? Ну так ясно почему: их там просто убьют.
Вот здесь мне придется не согласиться. Евреи в Палестине есть. Они живут там , подвергаясь риску , но живут.ю В частности, в еврейском квартале Хеврона. Хеврон относится к палесинской автономии.
Радзиховский писал "Свыше миллиона арабов живет в Израиле. Вполне возможно, что фактически они не имеют полного равенства с евреями - например, им гораздо сложнее пробиться в элиту страны. Тем не менее они представлены даже в парламенте, абсолютно свободно передвигаются, формально имеют абсолютно все права, их дискриминация запрещена законом. А вот евреев в Палестине (и Ливане) вообще нет. Почему? Ну так ясно почему: их там просто убьют. Если одна из воюющих сторон ОТРИЦАЕТ право другой на существование, а другая - ПРИЗНАЕТ право противника на существование, то для минимально независимого наблюдателя картина конфликта вполне ясна. Действительно, никакой симметрии нет, как верно сказано, "это - совершенно разные вещи". Таким образом, не вдаваясь в дурную бесконечность истории, где все друг друга обвиняют, где все - жертвы, а агрессоров нет, и не занимаясь анализом реальных и мнимых военных преступлений всех воюющих сторон, можно совершенно спокойно и достаточно объективно оценить, на чьей стороне "правда"."
Я начал комментировать мнение Р-кого с того, что указал на то, что в Иране проживают тысячи евреев, и судя по мнениям, слышанным мною непосредственно от иранских евреев (я говорил с ДЕСЯТКАМ), эмигрировавших в Израиль, а так же по мнению знакомых моих ИРАНСКИХ ДИССИДЕНТОВ, в Иране нет во всяком случае явной дискриминации евреев, и многие из них относятся к богатым или очень богатым классам общества. Добавлю, что лидеры Ирана придерживаются той же веры и той же политической идеологии, что и Хизбалла, Теперь оставим на минуту Иран и вернемся в Ливан. Допустим, что в Ливане есть группировки, мечтающие уничтожить всех до одного евреев (хотя мне они не известны). Радзиховский лжет, говоря, что евреев вовсе нет в Ливане. ТВ России показывало репортаж с ливанской еврейкой, которая спокойно проживает в бедной квартирке в Бейруте и никто ее не убивает. Ну да ладно, скажем, что их почти нет. И допустим, хотя это Радзиховским не доказано, это исключительно вина данных группировок. Допустим. Но каким образом из этого факта следует, что Движение Хизбаллах (а именно оно является стороной конфликта, о котором пишет Радзиховский) мечтает уничтожить евреев - появись они в Ливане, "их там просто убьют". Это совершенно не обоснованное суждение, лживое, недоказанное. А между тем, именно на основании этого утверждения, Радзиховский заявляет, что "можно совершенно спокойно и достаточно объективно оценить, на чьей стороне "правда" в текущей войне". То есть заявление и вывод Радзиховского это просто чушь. Добавлю, что я не читал программы Хизбаллы. Вот если бы Радзиховский указал на пункт их программы или на конкретные действия по сознательному исстреблению евреев, то его выводы имели бы смысл. А так, статья этого человека просто пускание пыли в глаза, чушь.
Вот если бы Радзиховский указал на пункт их программы или на конкретные действия по сознательному исстреблению евреев, то его выводы имели бы смысл.
В нынешнем своем виде движение "Хизбаллах" оформилось в 1982 году во время израильского вторжения в Ливан как объединение радикальных шиитских групп и организаций, разделяющих идеи лидера иранской революции аятоллы Хомейни, прежде всего v его непримиримость к "сионистскому образованию" (Израилю) и установку на вооруженную борьбу против него до "полного освобождения Палестины".
Лидеры "Хизбаллах" провозгласили джихад против сионизма и империализма. Целью борьбы было объявлено "изгнание израильских оккупантов из Ливана, а перспективными задачами - уничтожение Израиля, установление исламского контроля над Иерусалимом, создание в Ливане исламского государства по образцу Ирана".
Из приведенных цитат никак не следует, что евреев в Ливане нет по причине того, что их бы просто убила Хизбалла. Отношение Ирана- главного партнера и спонсора Хизбаллы к Израилю совершенно такое же, как у Хизбаллы, однако Иранское государство не осуществляет никакого Холокоста. Но даже, если бы пункт об уничтожении евреев на территории Ливана существовал бы у Хизбаллы, или она была бы замечена за массовыми расстрелами ливанских евреев, то от этого статья Радзиховского не перестала бы быть чушью, поскольку в ней самой никаких д-в вообще не приводилось. Я уж не говоррю о том, что аргумент в пользу мирного существования арабской общины в Израиле так же не казался бы читателям столь уж надежным, если бы читателям было известно о Накбе. Но о ней Радзиховский не упоминает вообще, а может быть не знает. А между тем, режим, осуществлялвший этническую чистку и массовые убийства арабов один раз, вполне может это повторить и во второй раз. И вообще, все хорошо. Вон по НТВ сказали, что Хизбалла уже дает коридор израильским солдатам, окруженным в Мардж-Аюне. Может и Вам дадут корридор. Только не волнуйтесь, и все у вас сложится хорошо. Или не сложится...
Ну я думаю врядли Хизбола будет посылать убийц к евреям, которые живут скажем в Венесуэле и не собираются приезжать в Израиль, но зато хизболисты готовы нещадно мочить арабов, которые в свое время служили в Армии Южного Ливана.
knish, как раз Хизбаллу подозревают в причастности к взрыву еврейского культурного центра в Аргентине. Правда, это не доказано, но и не исключено. Если бы Радзиховский привел этот аргумент хотя бы, то может быть его статья была бы хоть чуточку осмысленна, а так просто набор несвязанных между собой утверждений.
Так их, израильских евреев, больше никто и не спрашивает, хотят они проверять или не хотят. Им эта проверка просто навязана, самой, я бы сказал, историей.
Вон по НТВ сказали, что Хизбалла уже дает коридор израильским солдатам, окруженным в Мардж-Аюне.
Какая чушь! Какое жестокое разочарование!
После того, как в ходе боевых действий в Мардж-Аюне обнаружилось, что в городе осталось около 400 ливанских военных и полицейских, ЦАХАЛ по просьбе представителей сил ООН позволил им покинуть город.
Еврейские общины Ливана продолжали существовать и под властью крестоносцев (см. Крестовые походы), завоевавших страну в первой четверти 12 в. Биньямин из Туделы застал в Тире около 400 евреев (стеклоделы и купцы), в Бейруте — 50 еврейских семейств, в Сидоне — 20, а также небольшое число евреев (ремесленников и торговцев) в деревнях друзов, и отметил, что многие евреи Триполи погибли при землетрясениях в середине 12 в. Мамлюки, завоевав Ливан (конец 13 в.), убили многих евреев Бейрута, в Сидоне и Триполи их число резко сократилось, а община Тира перестала существовать.
В конце 15 в. — начале 16 в. в Бейруте и Триполи поселились небольшие группы евреев, изгнанных из Испании и ее владений. С включением Ливана в состав Османской империи (1516), покровительствовавшей евреям, началось постепенное восстановление еврейских общин страны. Итальянский путешественник Моше Басола (1480–1560) пишет, что в 1521 г. застал в Бейруте 12 еврейских семейств, прибывших из Сицилии, а в Сидоне — около 20 семейств арабизированных евреев.
В 16 в. община Сидона выросла, и многие ее члены разбогатели на внешней торговле и откупе пошлин, но с утратой городом торгового значения в начале 17 в. она пришла в упадок. В Триполи появились богатые купцы-евреи, но рост и процветание общины были прерваны в начале 17 в. произволом местных властей. Развитие общины Бейрута задержалось до середины 19 в., когда там сосредоточилось большинство еврейского населения Ливана (около 500 человек).
Период вассальной зависимости Ливана от Египта при Мухаммаде-‘Али (1832–40) был отмечен некоторым улучшением экономического положения евреев страны. С восстановлением турецкого владычества в Ливан стали прибывать евреи-переселенцы из Турции и Греции, поселявшиеся главным образом в Бейруте и со временем занявшие видное место в торговой деятельности города. Еврейские общины существовали и в сельских районах, особенно там, где преобладало друзское население.
В горном поселке Дейр ал-Камар (80 еврейских семей в начале 19 в.) и окрестных деревнях евреи занимались сельским хозяйством, разведением шелковичных червей и мыловарением. Но когда в результате междоусобицы между друзами и маронитами друзы покинули эти места, еврейское население переселилось в Бейрут и Сидон. Большая часть известной с 18 в. общины поселка Хасбая (в центре Ливана) была в 1888 г. переселена бароном Э. Ротшильдом в Рош-Пинну; последние три семьи покинули поселок в 1913 г.
Отношения между евреями и маронитами, наиболее крупной христианской общиной Ливана, часто были напряженными. В 1862 г. и 1892 г. на евреев были возведены кровавые наветы, вызвавшие нападения на еврейский квартал в Бейруте, которые удалось прекратить лишь после решительного вмешательства турецких властей. В 1878–79 гг. Альянс открыл в Бейруте мужскую и женскую школы, а в 1897 г. — женскую ремесленную школу. В конце 19 в. в Бейруте имелись синагога и 12 бет-мидрашей.
С 1918 г. Ливан находился под контролем Франции (мандат подтвержден в 1922 г.). В последующие годы община Бейрута (в 1929 г. — свыше пяти тысяч человек), возглавляемая выборным комитетом, была наиболее хорошо организованной в Ливане и Сирии. Главная синагога «Маген Аврахам» была центром общинных учреждений, в число которых входили пять учебных заведений Альянса, общинная школа, ложа Бней-Брит и спортивный клуб общества «Маккаби». Евреи, принадлежавшие большей частью к среднему слою общества, жили в богатых пригородах Бейрута, а в бывшем еврейском квартале оставались лишь семьи бедняков. Положение евреев Ливана не изменилось с обретением страной государственной независимости (ноябрь 1943 г.).
В отличие от других пограничных арабских государств, участников войны против Государства Израиль (1948–49), Ливан соблюдал условия перемирия, подписанные им 23 марта 1949 г. Вдоль международной границы, ставшей демаркационной линией перемирия, царило затишье на протяжении почти 20 лет, а в самом Ливане еврейское население фактически находилось под защитой правительства страны.
Попытка спровоцировать погром в еврейском квартале Бейрута (май 1949 г.) была пресечена властями. Израильским подданным, в начале войны находившимся в Ливане и интернированным в концентрационные лагеря, власти спустя некоторое время разрешили вернуться в Израиль. Изгнанной в начале войны небольшой сидонской общине (около 200 человек) было разрешено вернуться в Сидон, а конфискованное в пользу палестинских беженцев имущество было ей возвращено.
Ливан был единственной арабской страной, численность еврейского населения которой увеличилась в послевоенные годы (5,2 тысячи в 1948 г., девять тысяч в 1951 г.). Около двух тысяч беженцев-евреев из Сирии и Ирака получили разрешение на проживание в Ливане, некоторые из них даже приняли ливанское гражданство, а в 1950 г. желавшим репатриироваться в Израиль правительство разрешило перейти границу под наблюдением ливанско-израильской комиссии по перемирию.
Власти не ограничивали свободу передвижения евреев (за исключением короткого периода в 1954 г.) и выезда из страны. Им разрешалось продавать свое имущество и без ограничения вывозить из Ливана валюту. Синагоги и еврейские учебные заведения продолжали действовать в Бейруте (в 1965 г. в трех школах Альянса было 950 учащихся, в училище талмуд-тора — 250, в религиозной школе — 80) и в Сидоне (одна школа). Большинство евреев занималось торговлей, некоторые были ремесленниками, служащими банков и т. п.
Однако евреев Ливана иногда постигала участь их собратьев в других арабских странах: националисты-арабы вынуждали их платить взносы в пользу палестинских арабов; в 1950 г. было повреждено взрывом здание школы Альянса в Бейруте; в парламенте несколько раз поднимался вопрос о конфискации еврейского имущества и о запрещении евреям состоять на государственной службе. В 1950 г. под давлением националистических партий правительство Ливана уволило из армии офицеров-евреев; в 1953 г. была запрещена деятельность организации еврейских скаутов и Маккаби.
После Шестидневной войны (Ливан не участвовал в ней) были наложены ограничения на трудоустройство евреев, не имевших ливанского гражданства, что вынудило их покинуть страну. В 1967 г. из Бейрута выехали 2,5 тысячи евреев, и к 1970 г. его община насчитывала около 1,5 тысяч человек. В ноябре 1969 г. правительство Ливана под давлением арабских стран (в первую очередь Египта и Сирии) и местных экстремистов-мусульман было вынуждено предоставить свободу действий группам террористов, завербованным из палестинских беженцев-арабов (около 300 тысяч в 1972 г.; около 180 тысяч в 1984 г.), нашедших убежище в Ливане.
Дислоцированные в октябре 1968 г. на южном склоне горы Хермон отряды террористов стали обстреливать еврейские поселения Верхней Галилеи и нападать на них, а в ряде ливанских городов и поселений на западе и юге они создали тренировочные лагеря и пункты для отправки террористов на диверсии в Израиль и другие страны, где имеются израильские и еврейские учреждения. После изгнания военных сил ООП из Иордании (сентябрь 1970 г.), они во главе с Я. Арафатом фактически обосновались в Ливане как государство в государстве; их базы и укрепления на склонах горы Хермон и в смежных горных районах получили название Фатхленд.
На обстрелы израильских поселений (в частности Кирьят-Шмоны) и акты террора в Израиле, нападения на израильские посольства, учреждения и авиатранспорт за границей, участившиеся в 1970-х гг. — начале 1980-х гг. Армия обороны Израиля (Цахал) и служба безопасности отвечали разгромом штабов и пунктов отправки террористов в Ливане, а также уничтожением лиц, ответственных за террористические акции ООП.
Вражда между многочисленными этническими и религиозными группами ливанского населения (каждая со своим ополчением), в 1975 г. переросшая в кровопролитную гражданскую войну, зависимость правительства от политического курса Сирии, нерешительность и коррупция правящих кругов позволили различным группировкам ООП вмешиваться в политику ливанского правительства, сконцентрировать в Бейруте и других городах крупные арсеналы и развернуть с территории Ливана широкие диверсионные операции против Израиля, что и привело к ответным военным действиям с его стороны, вылившимся в форму Ливанской войны.
Поддержку Израилю в Ливане оказывала значительная часть христианского населения Ливана, из которой сформировалась Южноливанская армия, действующая в тесном контакте с Армией обороны Израиля и ее службами. См. также Израиль. Государство Израиль. Исторический очерк.
На начало 1980-х гг. еврейское население Ливана оценивалось в 250 человек. После вывода израильских войск из Бейрута многие евреи уехали из Ливана. В 1987 г. еврейское население Ливана насчитывало около 100 человек, почти все — в Восточном Бейруте (христианская часть города). Несколько евреев были захвачены террористами в Западном Бейруте и убиты.
Комментарий Как видно, еврейская община Ливана была небольшой, а в 20м веке у нее было много проблем, но вряд ли больше, чем у израильских арабов. И никакие страшные террористы ее не исстребили. А ведь это справка из такого источника, как еврейская энциклопедия. К чему я это говорю. К тому, что это показывает уровень современной российской публицистики. Ведь Леонид Радзиховский- один из самых известных российских публицистов, пишуших на политические темы.
На начало 1980-х гг. еврейское население Ливана оценивалось в 250 человек. После вывода израильских войск из Бейрута многие евреи уехали из Ливана. В 1987 г. еврейское население Ливана насчитывало около 100 человек,
цитата:
Численность населения, по переписи 1970 – 2126 тыс.; по оценке 1998 – 4210 тыс.,
По данным Центрального статистического управления Израиля, опубликованным 1 мая 2006 года, общая численность населения Израиля, не включая иностранных рабочих и нелегальных иммигрантов (200 000 чел.), составляет 7,038 млн. Из них 5,333 млн. (76 %) — евреи, 1,387 млн. (20 %) — арабы (в том числе арабы-мусульмане (так называемые «палестинцы»), бедуины, арабы-христиане)
Магид, Вам известно моё отношение к сионизму, не думаю, что могу вызвать подозрения в милитаризме... Но мне думается, что Вы сильно перегибаете...Мне кажется Вы не понимаете, что происходит внутри, когда в вас стреляют. Когда стреляют в вашу семью... Магид в Вас стреляли, убивали? а Ваших домашних? Вы можете представить, что ощущают люди в таком состоянии? Подумайте....
Я уже писао о том, что выбор тактиик зависит от имеющихся в наличии средств борьбы. У Израиля этих средств - полный арсенал, и он почему-то выбирает именно те, что ведут к массовым жертвам среди мирного населения. У Хизболлы выбор гораздо скуднее. А алакакть перед телекамерами, как это на днях продемонстрировал премьер-министр Ливана, она не хочет, она хочет сражаться. Вот и сражается, как может. И при этом, что характерно, жертв среди израильских военных больше, чем среди мирных жителей.
Я не очень понял, как это связано с моими словами. Параллельно тому, что она "сражается как может", и без связи с этим сражением, Хизбалла применила тактику намеренного поражения мирного населения. С этим, я понимаю, Вы не спорите. Почему Вы решили, что Израиль "выбирает именно те [средства], что ведут к массовым жертвам среди мирного населения", я не понимаю. Во-первых, у Израиля в распоряжении есть средтсва, которые могут привести жертвам на порядок большим, но они не используются. Во-вторых, на позавчера по правительственным данным погибло, кажется, ок. 640 человек (неправительственные организации дают 900 с лишним). С моей точки зрения, 640 погибших ливанцев - это ровно на 640 больше, чем надо, но скажите откровенно или спросите на авиационном форуме: 640 человек за 28 дней интенсивных бомбёжек - это массово или не массово? Сколько это по сравнению с другими аналогичными операциями? Косово или Ирак (хотя там война велась с войсками, которые были соответствующим образом обозначены и которых было труднее спутать с мирными жителями)? Афганистан? Чечня (если есть данные)?
Прошу прощения, запрещены агрессивные войны. Это я хотел сказать. Однако они идут, несмотря на запрет
Это да, устав ООН запрещает вести агрессивные войны. Но у ООН есть пробемы с определением того, что такое "агрессивная война". На сегодняшний день СовБез решает, какая война агрессивная, а какая нет. Есть определение, принятое ООН без голосования, но оно не обязывает СБ. Юридическую сложность ситуации Вы можете понять.
Эта ситуация лишний раз показывает, что на сегодняшний день полный запрет войн - дело нереальное. Человеческое общество ещё не дошло до такой стадии развития. Но что реально - это принять правила, взаимно ограничивающие средтсва и методы ведения войны с целью сократить страдания людей и спасти как можно больше жизней. Но эти правила должны быть реальны, потому что если они сделают невозможным ведение боевых действий вообще, то они не будут выполняться.
Поэтому существуют различные международные ковенции. История покязывает, что этот подход работает. Он, возможно, не столь идеален, как запретить все войны вообще, но он реален, и как временное решение он работает. Как историк Вы должны знать, что большие страны в войнах между собой по большому счёту придерживались буквы конвенций. Даже во время ВВ2, кроме восточного фронта, конвенции в принципе взаимноуважались.
Конвенции по большому счёту отражают моральный уровень общества, то есть то, что общество считает позволенным и что нет ни при каких обстоятельствах. И без них многие вещи бы не делались - потому, что сама воюющая страна считала бы их недопустимыми. Иначе бы конвенции не работали так же, как не работает запрещение войн. Но то, что в них важно, что они формулируют чётко и недвусмысленно, что можно, а что нет. Они ставят ясные границы дозволенного. Если бы их не было, и страны бы полагались чисто на свои моральные принципы, то с течением войны и растущим ожесточением эти границы отодвигались бы всё дальше и дальше. То, что можно и что нельзя, стало бы предметом субъективной интерпретации. Мы можем это видеть на примерах тех конвенций или пунктов, которые сформулированы неточно и слишком общими словами.
Этим определяется моё отношение к конвенциям. При том, что я считаю само начало войны для решения какой-то невоенной проблемы преступлением, я не могу сказать "мне плевать на конвенции". Потому что те, кто говорят "мне плевать на конвенции, потому что в моём идеальном мире инфатильного юнца нет войне, и всё тут", в реальности говорят "да - массовым убийствам, да - издевательствам над людьми, да - коллективному наказанию" и ещё очень много разных да.
Да нет конечно, но как говорили наши товарищи по форуму из Израиля, "русских" там довольно легко отлечить по целому ряду признаков. Но это дело десятое, на самом деле у меня данное сообщение тоже вызывает сомнения, т.к. непонятны мотивы этой дискриминации.
Мотивы я уже объяснил - когда из 5000 желаюших в первый день эвакуируют 500, то объяснения "почему я не попал" могут быть разные, особенно если нервы после 4 недель в убежище ни к чёрту. Возможно также работники муниципалитета, составляюшие списки, дали приоритет родственникам и знакомым, но в таком количестве, что ни одного "русского" не эвакуировали? Верится с трудом. Смотрите, я прошёлся вчера по нескольким русскоязычным израильским форумам, там в таких скучаях любят лричать "наших бьют", но нигде не встретил ничего похожего.
Что касаестя еды, то её развозят по районам, не по людям, поэтому как можно сделать дискриминацию, ума не приложу.
Ещё возможно плохое знание языка, не позволяющее ориентироваться в ситиации и вовремя узнавать, что где тебе положено и что где можно взять. То, что в таком случае коренные жители будут делиться с "русскими" соседями, охотно верю. Израиль - странная страна, в обычной жизни могут честить друг друга на чём свет стоит, но как война - все грани стираются. В принципе, это естественно, наверное.
цитата: Вон по НТВ сказали, что Хизбалла уже дает коридор израильским солдатам, окруженным в Мардж-Аюне.
Какая чушь! Какое жестокое разочарование!
Скажите, а у Вас есть НТВ? Там действительно так сказали? Если да, это изумительная иллюстрация к освещению конфликта российским ТВ. У меня получилаось последить за ним в первые недели конфликта. Я уже писал - я не считаю его необъективным или про-ливанским, как говорят многие. Но меня поразила полнейшая некомпетентность - путаются базовые факты, времена, географические места. Не разобрались, кто кого окружил? У меня есть пример похлеще - завтра расскажу (поздно уже) . Rzay, кажется, объяснил мне это низким интересом к происходящему.
А вот интересно, почему Ливан не хочет объединиться, например, с Сирией? Она же большая, сильная, защитила бы его. А народ один и тот же, и там, и там.
Ливан- это, собственно говоря, вообще не государство. Это анклав, или даже множестьво анклавов, которые делят между собой Сироия, Израиль, Франция и т.д. Ливан и был фактически под контролем Сирии. Затем накопившееся недовольство вылилось в очередную оранжевую революцию, революцию шишек, как пошутил один мой знакомый. Думаю, объяснять, кто является спонсором таких революций действительно не нужно. Революция шишек имела естественно прозападную реальность, привела к власти прозападных политиков (впрочем, не только их), и способствовала выводу сирийских войск- ливанцам самим конечно кишка была бы тонка это сделать, но надавил Запад. Теперь ситуация поменялась. Выяснилось, что если ливанские интересы входят в противоречие с интересами сионцев, то каким бы прозападным не было правительство Ливана, Израилю позволят все или почти все. Кроме того выяснилось, что местные прозападные силы, равно как и ливанская армия не в состоянии защитить страну. А единственная сила, которая ее может защитить, это Хизбалла, которая демонстрирует чудеса храбрости и эффективности, да еще и превратила весь Север Израиля в полубезлюдную пустыню. Поэтому и происходит хизбаллизация Ливана, где, как и вообще в арабском мире, шейх Насралла превратился в самого популярного политика. Ведь в последний (и единственный) до этого раз раз сионцам по зубам дал только Садат в 1973, да и его после этого израильтяне уделали. А Сирия- не факт, что она способна защитить Ливан. Во-первых Сирия пыталась в 1982 г., но израильтяне разбили сирийские войска. А в этот раз Сирия и не пытается сопротивляться израильскому вторжению. Много болтает и ничего не делает.
Похоже, Хизбалла устроила в Южном Ливане бойню израильтянам. Если все это хоть наполовину правда- а похоже на то, рбратите внимание на число раненых солдат Цахаля, События начинают напоминать первую чеченскую войну- очень эффективные и хорошо продуманные действия партизан с одной стороны и полная неуверенность, колебания и военная неэффективность с другой стороны. Любопытно, что эти сообщения публикует израильский новостной сайт.
Вроде принята резолюция ООН ... и вроде всем понравилась, даже Хизбола ,как бы не против... Можно подбить итоги... Если посчитать достижения, то выходит не утешительно... Мальчишек-резервистов не вернули, военную инфраструктуру Хизболы не разрушили, что видно из факта продолжения ракетных обстрелов, не ослабевающего военного противодействия ЦАХАЛу боевиками Хизболы, что влечёт увеличение кол-ва жертв среди солдат. То есть -реальных военных результатов месячной войны практически нет... Чем же оправдать 1000 жертв мирного населения, с обеих сторон? Интересно, что говорит, чем оправдывает такое положение вещей официоз Израиля? Поведайте, господа ираильтяне...
ЦАХАЛ вышел к Литани ... это 20км и рубеж пригодный для обороны... Хотя видимо это локальные подразделения... Не думаю , что они сумели переломить неблагоприятную ситуацию столь быстро... Однако...это уже что-то и с точки зрения пропаганды и с чисто военной. Если успеют , за оставшиеся часы ,максимально(на сколько возможно) зачистить территорию внутри,что можно делать и после 7 утра понедельника, то контингент ООН, на занятой ЦАХАЛ полосе, сможет быть хоть сколько-то действенен.
Судя по тому, что они ничего толком не смогли сделать за месяц, они не смогут и за неделю. Правда я допускаю, что боевики могут на время уйти с Юга. Ну хорошо. и что это изменит? Есди там будут обычные ООНовские контингенты, какие были до сих пор, так они ничего не изменят и Хизбалла вернется на прежнее место. Если придут американцы, англичане или поляки, и начнут препятствовать деятельности Хизбаллы, так это уже будет воспринято как оккупация и против них начнется война. Солдаты коалиции, преследуя боевиков Хизбаллы начнут зачистки. Тогда усилится партизанское сопротивление. В итоге коалиция может действительно оказаться в положении израильтян, или в положении своих коллег в Ираке. И- подумайте- это будет уже третья по счету оккупация силами западных стран мусульманской страны, причем и там пойдет война, как в Ираке, Афганистане. Вы понимаете, чем это все может кончится в перспективе? Интересно и другое. А именно то, что произойдет в Ливане в плане общей ситуации. Нынешнее ливанское прозападное правительство с недееспособной армией и плачущим премьером, правительство, которое теперь превратилось в глазах ливансцев в посмешище, ничего решать не будет. Его политический вес равен нулю. Следовательно в Ливане придет к власти- не сегодня так чуть позже- новое правительство, в котором Хизбалла будет играть гораздо более серьезную роль, либо Ливан рассыпется на независимые анклавы- чем чревата всякая перемена режима в этой стране. Есть и еще один момент. Хизбалла показала, что с израильтянами можно воевать, и что их можно бить. Страх перед исчезает, а ненависть к ним вырасла.
Если придут американцы, англичане или поляки, и начнут препятствовать деятельности Хизбаллы, так это уже будет воспринято как оккупация и против них начнется война. Солдаты коалиции, преследуя боевиков Хизбаллы начнут зачистки. Тогда усилится партизанское сопротивление. В итоге коалиция может действительно оказаться в положении израильтян
Тогда шейхи потеряют свой обожаемый имидж мучеников... А в руках палестинских арабов пропаганда- это козырь куда более сильный чем шахиды и ракеты. Им не уютно будет воевать, так как они воюют с ЦАХАЛом(а иначе они не умеют), с войсками под патронатом ООН... Кто же будет давать бабло? А как отвечать на извечный для всех Шариковых вопрос: "А харчиться я где буду? Мне без пропитания никак нельзя!" Палестинцев же без дотаций оставят, после первых убитых европейцев или американцев... Не-е-е-е... неудобняк будет. Подумает Нассрала десять раз....
magidd пишет:
цитата:
Хизбалла показала, что с израильтянами можно воевать, и что их можно бить.
Насчёт "бить" не так убедительно... Вообще боевые потери ЦАХАЛа ,как для партизанской войны, с уличными боями, сложной местностью, подготовленными именно для такой войны противниками, ну и тп.- очень пристойные, очень. Коалиция в Ираке несла бОльшие потери... но никто не рвётся с ними воевать.
Комментарии О чем Вы говорите, когда армия, за 6 дней разгромившая три арабские армии общей численностью в миллион человек, в течен6ие месяца не может взять пограничную деревню Бинт-Джбейль, уже прзванную в Ливане арабским Сталинградом? Прибавьте к сегодняшним сообщениям вчерашний израильский позор в Мардж-Аюне, и позавчерашний "день Меркав"...
Ненаю,сообщали у вас или нет, но по НТВ у нас заявили о потерях израильской армии за сегодня - 21 танк. В кадре показа сюжета точно были видны от 4 до 5 танка горящих возле какого то поселка.
мимо проходящий. ______________ Вечная память солдатам. Почти батальон сгорел.
Ненаю,сообщали у вас или нет, но по НТВ у нас заявили о потерях израильской армии за сегодня - 21 танк. В кадре показа сюжета точно были видны от 4 до 5 танка горящих возле какого то поселка.
Это по Вашему авторитетно?????? ...ну не знаю... Евроньюс -этого не давала... В сводках в и-нете не встречалось. У меня есть НТВ+ , но такого репортажа я не видел. Вы смотрели? magidd пишет:
цитата:
, в течен6ие месяца не может взять пограничную деревню Бинт-Джбейль, уже
Да из неё яму можно сделать за 60минут, если использовать средства имеющиеся у армии Израиля... Вопрос, что за задача стояла у армейских...
Если придут американцы, англичане или поляки, и начнут препятствовать деятельности Хизбаллы, так это уже будет воспринято как оккупация и против них начнется война. Солдаты коалиции, преследуя боевиков Хизбаллы начнут зачистки. Тогда усилится партизанское сопротивление. В итоге коалиция может действительно оказаться в положении израильтян
Тогда шейхи потеряют свой обожаемый имидж мучеников... А в руках палестинских арабов пропаганда- это козырь куда более сильный чем шахиды и ракеты. Им не уютно будет воевать, так как они воюют с ЦАХАЛом(а иначе они не умеют), с войсками под патронатом ООН... Кто же будет давать бабло? А как отвечать на извечный для всех Шариковых вопрос: "А харчиться я где буду? Мне без пропитания никак нельзя!" Палестинцев же без дотаций оставят, после первых убитых европейцев или американцев... Не-е-е-е... неудобняк будет. Подумает Нассрала десять раз....
Комментарий Дедал, я просто Вас не понимаю. Хизбалла уже 24 года воюет с Израилем, и весь ее авторитет зиждется на том, что эта единственная организация, способная защитить Ливан. И с солдатами коалиции, если понадобиться, она будет воевать точно так же, как с израильтянами. Причем, если там будут поляки, то я думаю, их будут там быть в хвост и в гриву, потому что это не Цахал. Хизбалла не получает никакой помощи от ООН, она автономна и зарабатывает деньги на торговле наркотиками, плюс ей помогают Иран и Сирия.
Прибавьте к сегодняшним сообщениям вчерашний израильский позор в Мардж-Аюне, и позавчерашний "день Меркав"...
Меркава- это интересный танк... Мне объясняли конструкторы с з-да Малышева (это наш знаменитый танковый) ,что танк сделан так, что "охотно" гибнет сам, но спасает экипаж. Идеология устройства машины вызывала у них искреннее недоумение, их так проектировать не учили.
Да, я видел этот репортаж. Дедал, все эти разговоры- "да если бы армии волю дали, то мы бы из них яму сделали", "за 5 минут одним полком" и т.д.- мы все это проходили во время первой чеченской. Когда армия может сделать яму или взять населенный пункт одним полком за 5 минут, то она это делает. Одна из причин нынешних поражений израильтян еще и в том, что они недооценивают противника. В репортаже одного журналиста, перемещавшегося с израильскими солдатами приводятся слова резервиста- участника первой ливанской войны, который прямо говорит об этом.
Меркава- это интересный танк... Мне объясняли конструкторы с з-да Малышева (это наш знаменитый танковый) ,что танк сделан так, что "охотно" гибнет сам, но спасает экипаж. Идеология устройства машины вызывала у них искреннее недоумение, их так проектировать не учили.
Комментарий Наверное поэтому только 7 убитых на 74 раненых у израильтян.
Хизбалла не получает никакой помощи от ООН, она автономна и зарабатывает деньги на торговле наркотиками, плюс ей помогают Иран и Сирия.
Но на деньги спонсоров живут палестинцы, а как они примирятся с потерей европейского бабла?Это бизнес!!! Они скорее с Хезболой воевать начнут, по тихому, чем влетят на деньги. magidd пишет:
цитата:
Причем, если там будут поляки, то я думаю, их будут там быть в хвост и в гриву, потому что это не Цахал.
Так ЦАХАЛ хорош или плох? если войска НАТО хуже.... Вы только национальносвидомым украинцам не говорите, а то они верят, что армии НАТО- это единственная защита неньки от клятой москалии Может нам лучше в Израиль вступить?
цитата: Ненаю,сообщали у вас или нет, но по НТВ у нас заявили о потерях израильской армии за сегодня - 21 танк. В кадре показа сюжета точно были видны от 4 до 5 танка горящих возле какого то поселка.
Дедал, все эти разговоры- "да если бы армии волю дали, то мы бы из них яму сделали", "за 5 минут одним полком" и т.д.- мы все это проходили во время первой чеченской. Когда армия может сделать яму или взять населенный пункт одним полком за 5 минут, то она это делает.
Это не настолько лишено основания. У армии есть самые разнообразные средства поражения как укреплённых, так и не очень нас.пунктов. Но там просто запечённая корочка остаётся, как например от помянутых тут "Смерчей"- термитное воздействие не оставляет шансов выжить ничему органическому(даже в полевом бункере) на очень заметной площади... Опять же вопрос в полученных полномочиях и поставленных задачах. Вопрос: что заказано? что дано? что запрещено? ...Мы не знаем расклада.
Наверное поэтому только 7 убитых на 74 раненых у израильтян.
Потери коалиции, в Иракской войне, оценены в 150-200 убитых ежимесячно. Это при том, что потери иракского населения никто вообще не считал... А мощь коалиции несравнимо больше.
Одна из причин нынешних поражений израильтян еще и в том, что они недооценивают противника. В репортаже одного журналиста, перемещавшегося с израильскими солдатами приводятся слова резервиста- участника первой ливанской войны, который прямо говорит об этом.
Ерунда! Армии не дают сделать то, что надо - разнести Ливан к чертям собачьим. Как же, мирное население пострадает. Точечные удары, стирильные зачистки, поспешные извинения за убитых не нами детей.
И это очень, огорчительно...плохо это... И лучше извинится за несделанную гадость, чем её сделать... пусть у вас кончится война Нести... и Вы сможете рассуждать не через прицел.
И лучше извинится за несделанную гадость, чем её сделать...
Вы так думаете? Думаете, им нужны эти извинения? Кто будет извиняться перед нами? Просить прощение, значит чувствовать себя виноватым и слабым. На востоке этого не прощают.
цитата: Одна из причин нынешних поражений израильтян еще и в том, что они недооценивают противника. В репортаже одного журналиста, перемещавшегося с израильскими солдатами приводятся слова резервиста- участника первой ливанской войны, который прямо говорит об этом.
Ерунда! Армии не дают сделать то, что надо - разнести Ливан к чертям собачьим. Как же, мирное население пострадает. Точечные удары, стирильные зачистки, поспешные извинения за убитых не нами детей.
Комментарий А к цивилизованной речи Вы не способны? Мало того, что Вы даже не извинились за гнусные оскорбления в мой адрес, Вы позволяете себе подобным образом комментировать мои сообщения?
цитата: Наверное поэтому только 7 убитых на 74 раненых у израильтян.
Потери коалиции, в Иракской войне, оценены в 150-200 убитых ежимесячно. Это при том, что потери иракского населения никто вообще не считал... А мощь коалиции несравнимо больше.
Комментарий Потери Израиля 5-7 убитых в день и 30-70 раненых, то есть точно как у коалиции в Ираке. Только эти потери для Израиля несравненно более чувствительны.
"виноватым" и быть слабым-это совсем не одно и то же...
Для нас с вами. Но не для них. dedal пишет:
цитата:
Вам это нужно?
нет. Дело не этом. Им и в голову не придет подобное. Они радуются каждому нашему убитому. Те самые мирные жители. Меня мало утешает, что я лучше, чем они, типа того, Человек, когда гибнут мои друзья. dedal пишет:
цитата:
Да не думайте Вы о "них"...это себе нужно. Для своей души.
Нет, не нужно. Не стану я просить прощение за то, чего не делал. Я сожалею, что не сделал. Всепрощение это грех, не дородетель. Если я могу задавить гадину и не делаю этого, я сам уподобляюсь ей.
Хизбалла не получает никакой помощи от ООН, она автономна и зарабатывает деньги на торговле наркотиками, плюс ей помогают Иран и Сирия.
Но на деньги спонсоров живут палестинцы, а как они примирятся с потерей европейского бабла?Это бизнес!!! Они скорее с Хезболой воевать начнут, по тихому, чем влетят на деньги.
Комментарий Не понимаю, о чем Вы. Где палестинцы и где Хизбалла. О чем мы говорим...
dedal Господа прекратите свару!!! Вам Магид охота ругаться? - делайте это в привате. Далеко не всем интересно присутсвовать при этом!
Комментарий Мне не охота. Поэтому я сторонник цивилизованного общения. Когда человек ведет себя как свинья, и объяснений не понимает, приходится применять к свинье меры радикального воздействия. В интернете это невозможно, остается только призывать к благопристойному поведению.
Психология изрильских пропагандистов по-моему мало отличается от психологии Хизбаллы в этическом плане, разве что включает в себя порнографические элементы. Посмотрите вот на этот снимок и сионский комментарий к нему http://www.cursorinfo.co.il/photo/2006/07/16/voina16/29_logovo.htm
Мне просто надоело, что сюда периодически приходят люди, совершенно не знакомые с элементарной культурой поведения, с грязной неопрятной манерой общения, которую они видимо считают нормальной.
Я 12 лет прожила в Ливане и была свидетелем нескольких войн.Сейчас все средства массовой информации сообщают,что Израиль начал войну после того как политическое движение Хизбалла провела операцию по захвату двух Израильских солдат с целью обмена на Ливанских заключенных,которые уже много лет находятся в Израильских тюрьмах.Но разве это причина для войны? Уже после вывода Израильских войск в 2000г.Израильская авиация постоянно нарушала воздушное пространство Ливана.Но чем мог ответить ЛИВАН? Оружия нет,самолетов нет.Израиль постоянно демонстрирует свою военную мощь.Движение "Хизбалла; - это единственная политическая структура которая могла защитить Ливан .Ирина
Ирина, Хизбалла - это банда религиозных отморозков, которая не защищает Ливан, а подставляет. Это ведь они не давали людям покинуть их дома, где Хизбалла установила боевую точку (чтоб Израиль не мог дать отпор), это они убивали своих же арабов, увечели их, а потом купленное арабское CNN фотографировало изуродованных Хизбаллой арабских детей и заявляло что это Израиль. Кругом ОДНА ЛОЖЬ. Их цель - убивать "неверных". Всё. Я не знаю что вы делали 12 лет в Ливане, наверно сражались на стороне Хизбаллы. Но меня блевать тянет когда я вижу эти обмотанные грязными потными тряпками озверелые рожи муслимских фанатиков призывающих убивать "неверных", убивать евреев. Мне хочется глотки перерезать всей этой мрази. Крошечное государство Израиль обляпанное как дерьмом по всему периметру миллиардом озверевших бородатых отморозков которые в тысячи раз превосходят по численности Израиль, находит в себе силы и мужество противостоять всей этой озверевшей, офанатевшей муслимской нечести. Ирина, если бы мусульманские изверги ваших детей похитили, изнасиловали и разорвали на части у вас на глазах с криком аллах ахбар, а потом бы сожгли бы их трупы, привезали бы их к грузовикам и волокли по улицам арабских посёлков, улюлюкая и испражнаяясь, вы тоже бы считали что Израиль виноват? И наверное бы селибы в спокойной обстановке и стали бы на бумажке вычислять как бы отреагировать чтобы это было "пропорционально"?
Я вообще удивляюсь людям, которые умудряются обвинять Израиль, и вообще могут сравнивать этих падонков, этих животных (да простят меня животные), эту религиозную озверелую гнустную мерзость (которые убивают своих же арабов В ОСНОВНОМ "женщин и детей", как звучит, а?, чтобы только подставить и оболгать Израиль) с цивилизованными людьми, которые НИКОМУ и НИКОГД не делали ничего плохого, которые только хотят мира и вынуждены защищать себя и свою страну от мрази. И как только израилитяне начинаю себя защищать, всё мировое сообщество (ака про-арабские антисемитские отморозки) начинает скулить, вопить и испражняться... По-моему такие люди или дебилы или антисемиты, другого обьяснения я не нахожу. Может если с вашими детьми сделают что то подобное, то вы будете думать иначе? Хотя я очень в этом сомневаюсь.
Как отмечает ливанская газета 'An-Nahar', 'победа 'Хезболлы' станет объединительным элементом для всех ливанцев, а не только триумфом одной партии. Ливанское общество, отличающееся своим плюрализмом и своей мультирелигиозностью, объединит сопротивление'.
Сейчас в Израиле уже 300.000 беженцев-евреев, и 2 миллиона евреев, которые покинули свои дома и живут в бомбоубежищах- это почти половина всех евреев, проживающих в Израиле. Хайфа находится, или, во всяком случае находилась в первую неделю войны, во власти мородеров. Сейчас - это город-призрак, прежде в нем было полумиллионное население. Если обстрелы израильской территории продолжаться, то из Израиля хлынет мощный поток мигрантов (отчасти это уже происходит), фактически люди уже сейчас изгнаны из своих домов, и миграция из страны растет. Происходящее в Палестине ужасно, то, что произойдет в будущем- еще хуже.
Крошечное государство Израиль обляпанное как дерьмом по всему периметру миллиардом озверевших бородатых отморозков... Я вообще удивляюсь людям, которые умудряются обвинять Израиль, и вообще могут сравнивать этих падонков, этих животных (да простят меня животные), эту религиозную озверелую гнустную мерзость... Ирина, если бы мусульманские изверги...
Комментарий Да-а! Я читал эти тексты на сайтах, почти половина израильтян пишут в таком духе. Все понятно. Цивилизация из них так и прет... Откровенно говоря на таком фоне люди Хисбаллы выглядят весьма интеллигенто- я был на их сайтах.
Около двух недель тому назад, мой друг вернувшийся из Белоруссии привёз интересный документ. Это письмо солдата вермахата найденное в бутылке из под шнапса на месте упорных боёв советских партизан с немецкого фашистскими захватчиками. Точно датировать этот интересный исторический источник к сожалению не представляется возможным. Письмо серъёзно пострадало от продолжительного пребывания в земле. По всей видимости оно было написано в конце 1942, начале 1943 г. К сожалению так же не удалось индентефицировать автора данного письма и его корреспондента. Но тем не менее этот документ даёт чёткое представление о взглядах солдат германского вермахта на Востоке в середине Второй мировой войны.
Здравствуй дорогой друг!
Прости, что так долго не писал. Мы ведь не контактировали с тех пор как я покинул нашу тихую Ш…… (название страны к сожалению не сохранилось – А.К.). Ты помнишь те проклятые годы – кризис, нищета, безработица. И тут у нашей семьи появилась возможность репатриироваться в Германию. Ты ведь знаешь, что моя бабка по отцовской линии был немкой. Хотя некоторые аспекты политики нового национал-социалистского режимы не вызывали у нас восторга, Германия это всё же страна с динамично развивающейся экономикой, а её блестящие военные успехи вызвают чувства гордости у каждого, у кого течёт хоть капля немецкой крови. Ты помнишь Э. Гроссарша? Того самого активиста НСДРП, которого лет 20 назад проклятые социал-демократы посадили в тюрьму за национал-социализм и попытку угона самолёта в Германию? Так вот он теперь важная шишка в рейхе, редактор крупной газеты. Он много сделал для того, чтобы обеспечить переезд нашей семьи в рамках спецально программы фюрера по репатриации немцев в Рейх.
Правда, на первых порах в Германии мы столкунлись с некоторыми сложностями. Нам предоставили жильё в маленьком городке на востоке страны. С работой было сложнее. Мы столкнулись с проблемами при получение справки об арийском происхождение. Без неё никак невозможно устроится на приличное место. Папа был вынужден работать дворником, мама долго мыла полы. Признаюсь, порой мы думали о том, чтобы вернуться назад или перебраться в Канаду, но сил и средств для этого у нас уже небыло. А ну да ладно, это всё ерунда, ведь мы же немцы, живём на немецкой земле! Теперь кстати мы живём лучше. Папа стал старшим бригады по уборке улиц, а мама заботами нашего блокфюрера, херра Кука, который очень добр к ней, устрилась на постоянную работу офицанткой в кабаре.
Затем началась война. Поляки напали на нашу приграничную радиостанцию. Англосаксы и французы объявили нам войну. В Югославии в результате переворота пришел к власти бандитский режим*. Ты знаешь, что мы немцы живём в окружение ненавидящих нас низших рас подстрекаемых евреями. Если бы они могли, то давно бы уничтожили нас. Еврейско-большевистский тиран Сталин замыслил вероломный удар дабы уничтожить Германию и покорит весь мир. Но фюрер его опередил и 22 июня 1941 мы нанесли удар первыми. Это была не просто война. Германия возглавила мощную коалицию европейских стран дабы освободить мир и народы России от чумы террористического большевизма. Я так же был призван в армию. В вафен-СС я не попал, хотя очень просился, и теперь я прохожу службы в одной из тыловых частей вермахта на территории Белоруссии.
Как нам рассказывал хауптман, около 1200 лет тому назад, в этих местах жили древние германцы и эти земли после войны отойдут к рейху. Здесь уже появились первые немецкие колонии. Колонисты получают здесь от немецких властей землю и жильё на очень выгодных условиях**. Возможно, что после войны мы тоже сюда переберёмся. Сейчас жизнь здесь ещё очень трудна и опасна. Колонисты держатся вместе, в своих поселениях и поголовно вооружены. Почему объясню позднее.
У нас есть сложности в отношениях с местным населением. Конечно мы освободили их от жидовского большевистского ига, от ужасного рабского труда. Ты, конечно, знаешь об этих колхозах и ГУЛАГЕ? Об уничтожение этого кошмара мечтал каждый честный европеец. Захватив восточные земли мы сделали огромныq шаг в осуществление этой мечты. Правда колхозы пока что функцонируют, поскольку нашим гражданским властям удобнее именно через них собирать у крестьян продовольствие необходимое для борьбы за их свободу. Мы так же мобилизуем некоторе количество местной молодежи на работу в Рейхе, где они познакомятся с благами немецкой цивилизации.
К сожалению не все аборигены понимают цели нашей миссии. Эти белорусские или русские (чёрт их разберёт!) мужики – дикие создания. Бородатые, неопрятные, их дома не имеют централизованого оптопления, они даже не знают, что такое туалетная бумага! А как они относятся к женщинам! Неудивительно, что многие из них становятся легкой добычей еврейско-большевисткой пропоганды. Они уходят в леса и присоеденяются к бандитам, нападающими на солдат, гражданских служащих и мирных местных жителей. Переодически нам приходится проводить акции по умиротворению эти негодяев. Я знаю, что живя в нейтральной стране, ты порой слышишь обвинения распостраняемые врагами, о якобы имеющих место преступлениях совершаемых вермахтом. Позволь заверить тебя, что это всё клевета. Я живу в Германии уже 10 лет и никаких так называемых “преступлений нацистов” не видел. (Конечно был печальный инцендент “Хрустальной ночи”. Мы все осуждаем это проявление эмоций, к тому же полиция быстро навела порядок). Даже с захвачеными бандитами и их пособниками солдаты моего взвода обращаются гуманно (по моему даже слишком гуманно!). Их арестовывают и передают для дознания в гестапо.
Разумеется есть и честные русские. Сегодня я говорил со старостой русской деревни в котором расположен наш батальнон. Во время прошлой войны он был в плену в Австрии и умеет немного говорить по немецки. Он заверил меня, что все крестьяне ненавидят Сталина и комиссаров, и что им никогда так хорошо не жилось как при немцах. Правда, люди боятся сказать это открыто, опасаясь репрессий со стороны бандитов. Мне этот мужик показался настоящим сыном матушки России. Правда, позже за ужином, обер-фельдфебель Карл сказал мне, что не стоит доверять всему тому, что тебе говорят русские. Многие из них дружелюбны лишь на словах, а на деле являются осведомителями бандитов. Я в это всё же не верю, не может быть чтобы эти люди не испытывали благодарности к своим освободителям.
Но ты знаешь некоторые мои геноссе, считают, что все белорусы заражены большевизмом и поголовно являются бандитами и террористами. Нельзя сказать, что эта точка зрения не имеет под собой основания. Недавно произошел кошмарный случай. Возвращаясь из отпуска группа наших солдат по ошибке заехала в деревню, находящуюся в так называемом “освобождённом районе” (т.е. районе контролируемом бандитами). Это были отличные парни, один из них Питер Шульц, милый 19 летний мальчик, музыкант, был моим лучшим другом. И представь себе, что толпа этих диких русских не-людей, вытащила наших ребят из машины, забила дрынами и утопила в колодце… Немогу об этом спокойно писать… Впрочем подробности об этом можно узнать в отчёте Красного креста. Посланная в деревню зондеркоманда, конечно сожгла пару домов и наказала нескольких десятков виновных, но что это уже изменит… Человеческая жизнь бесценна. Да и для русских это всё равно не наказание, они иначе относятся к человеческой жизни чем мы. Недавно наш патруль пытался задержать малолетнего связного бандитов, но это паршивец подорвал себя гранатой***. Трое солдат получили легкие ранения. Ты видешь, они не желеют даже собственых детей. Ещё два дня назад из русской деревни обстреляли из миномётов мирное поселение немецких колонистов. Стреляшие были уничтожены артиллерийским огнём дежурного бронепоезда и бомбами самолётов люфтваффе. Дома из которых вели огонь были сожжены. Сегодня мы ездили смотреть на развалины этого партизанского логова.
Да война, это страшная вещь дружище… И страдаем как всегда, мы немцы – наши семьи сидят под бомбами, наши солдаты гибнут здесь, на Востоке. Выбора к сожалению у нас нет. Мы должны либо победить, либо немецкий народ ждёт полное уничтожение. Наши враги не скрывают это. Их главный еврейский пропагандист Эренбург так и пишет – “Убей немца”. Их газеты открыто призывают уничтожить фашизм (Эти идиоты не понимают разницу, между немецкий национал-социализмом и движением Муссолини) Но я верю, что рано или поздно, несмотря на временные трудности, мы разделаемся к еврейско-большевистскими террористами и обеспечим прочный и крепкий мир, который мы так жаждем… (На этом месте письмо обрывается – А.К.)
• Весной 1941 в Югославие было свергнуто в результате военного переворота про-германское правительство. Это повлекло за собой нацистскую интервенцию. • В годы Второй мировой войны немцы создали целый ряд подобных колоний на территории западной Польши. На Украине немцы так же пытались создать несколько крупных немецких анклавов, путём концентрации местного немецкого населения. Неизвестно сущестовали ли подобные колонии в Белоруссии. Это поселения были важным оплотом немецкой власти (См. Вершигора “Люди с чистой совестью”) • Сейчас предпринимаются попытки выяснит имя этого юнного героя. Такой подвиг во время Великой Отечественной Войны совершило несколько подростков, например юнный белорусский партизан Марат Козей (награжден посмертно орденом Отчественной войны Первой степени)
Я уже писал Вам Магид, что Вы не понимаете состояние людей находящихся под таким пресом, как нынче в Израиле...эмоции, радикализация суждений, резкость, в такой ситуации, вполне извинительны... Мы то с Вами на диване лежим, под пледом... И не нужно требовать невозожного, как в анекдоте про канатоходца под куполом цирка играющего на скрипке, Вы конечно можете скривить губу и сказать : "Это не Ойстрах"...он конечно не Ойстрах, но он на канате и может хряпнутся в любую минуту... а его близкие, друзья, вообще весь жизненный уклад... Ни ужели не можете представить?
Мне просто надоело, что сюда периодически приходят люди, совершенно не знакомые с элементарной культурой поведения, с грязной неопрятной манерой общения, которую они видимо считают нормальной.
Прошу меня извинить, magidd, но лично у меня складывается впечатление, что Вы стремитесь открыть на форуме второй фронт против Израиля. Ваша предубежденность против любых действий этого государства, по-моему, очевидна. Вполне естественно, что Ваши сообщения вызывают противодействие со стороны других участников, смотрящих на проблему иначе. Чем-то это действительно напоминает противостояние Израиля и Хезболлы в миниатюре, включая используемые методы.
Вроде принята резолюция ООН ... и вроде всем понравилась, даже Хизбола ,как бы не против... Можно подбить итоги... Если посчитать достижения, то выходит не утешительно... Мальчишек-резервистов не вернули, военную инфраструктуру Хизболы не разрушили, что видно из факта продолжения ракетных обстрелов, не ослабевающего военного противодействия ЦАХАЛу боевиками Хизболы, что влечёт увеличение кол-ва жертв среди солдат. То есть -реальных военных результатов месячной войны практически нет... Чем же оправдать 1000 жертв мирного населения, с обеих сторон? Интересно, что говорит, чем оправдывает такое положение вещей официоз Израиля? Поведайте, господа ираильтяне...
A Вы читали внимательно резолюцию ООН? Она практически повторяет израильскую позицию. По существу, Израиль выполнил программу-минимум.
Что говорит официальный Израиль, не знаю. Я не слежу последние 4 дня за событиями подробно. На мой же личный взгляд, это победа по очкам, не нок-аут. Резолюция ООН про-израильская, но она оставляет много непонятных вещей. Всё будет зависить от того, как это будет реализовано.
По существу, Израиль показал, что он а) может держать удар (то, во что перестали верить, от этого и попытка ударить по гражданскому населению), б) что он может сделать для Ливана цену войны невыносимой и с того момента, как Израиль прекратил окупацию, никто за Ливан не вступиться. По идее, это должно заставить правительство Ливана всети более ответственную политику на границе. Посмотрим.
Памятка тем, кто хочет понять позицию Израиля на БВ Несколько положений о позиции Израиля в нынешней войне. Аргументы и факты.
Приведенные вопросы наиболее часто звучат в среде иностранной прессы по отношению к Израилю. Ниже приводятся и ответы - как видится ситуация с точки зрения самого Израиля, каковы его цели в настоящей войне. Памятка тому, кто хочет понять - что же на самом деле происходит в этой горячей точке региона.
Вопрос: С чего началась эта война?
Ответ: Военные действия начались с внезапной вооруженной атаки боевиков шиитской организации Хизбалла на суверенную территорию Израиля без какой-либо провокации на ливанской территории со стороны Израиля. В результате нападения на границе, которому предшествовал ракетный и минометный обстрел приграничных поселений Зарит и Шломи, 8 израильских солдат было убито и двое солдат были захвачены в плен, шесть мирных граждан, включая детей, получили ранения.
Вопрос: Является ли захват пленных и вооруженное нападение на суверенные границы государства "казус белли" ?
Ответ: Даже если не учитывать то обстоятельство, что подобные попытки нападений и захвата пленных повторялись Хизбаллой неоднократно, и однажды уже увенчались успехом, - безусловно, ответ положительный. В противном случае ни северная граница Израиля, ни его мирные граждане в тылу не могут чувствовать себя в безопасности. Второе обстоятельство, давшее легитимацию действиям Израиля в Ливане - это не только угроза захвата заложников на границе, но и стратегическая угроза безопасности для трети всего населения Израиля со стороны организации, не признающей само существование государства Израиль. Огромный арсенал ракет ближнего и среднего радиуса действия (до 70 км.) системы "Град" иранского и сирийского производства служил для этой организации "страховым полисом" того, что Израиль воздержится от серьезных военных действий в Ливане после захвата заложников, опасаясь за свой тыл. Отсюда и частые провокации на границе и, по сути, стремление навязать свои военные правила игры суверенному государству. Третье обсотятельство - захват заложников Хизбаллой был согласован с организацией ХАМАС, действующей в секторе Газа и ранее также захватившей заложника путем военного нападения, - с целью усилить давление на Израиль террористическими методами. Подобная ситуация нетерпима ни для одной страны, жители которой хотят жить в мире и безопасности.
Вопрос: Почему же ранее, при аналогичной ситуации захвата заложников, Израиль не шел на открытый конфликт с Хизбаллой?
Ответ: По той самой причине, которая описана выше. Израиль опасался за уязвимость своего тыла и жизнь мирных граждан. Принятие решения о военном столкновении - это непростое решение, которое требует не только решимости правительства и мощи армии, но и широкого консенсуса внутри демократического общества, готового пойти на жертвы ради изменения ситуации в области безопасности в будущем. На сегодня в Израиле существует консенсус о целях и задачах военной операции в Ливане и мощная поддержка правительства со стороны как оппозиционных политических партий, так и населения.
Вопрос: Есть ли у Израиля территориальный конфликт с Ливаном? Не является ли эта операция военной провокацией против молодой демократии Ливана, только недавно освободившегося от оккупации сирийских войск?
Ответ: Нет. У Израиля нет конфликта с ливанским правительством и нет никаких территориальных претензий к Ливану. В июле 2000 года Израиль в одностороннем порядке вывел все свои войска с территории Ливана, в в полном согласовании с ООН. Представители ООН зафиксировали новую, официальную границу между суверенными государствами, возложив на ливанское правительство обеспечение безопасности этой границы. Согласно принятой впоследствии резолюции СБ ООН, №1559, все военизированные милиции, действующие на территории Южного Ливана, должны быть разоружены и распущены.
Вопрос: Выполнило ли ливанское правительство решение СБ ООН №1559?
Ответ: Нет. До настоящего времени ливанское правительство не хотело или было не в состоянии выполнить решение СБ ООН, о чем публично высказался несколько дней назад премьер-министр Ливана Фуад Синьора. За шесть лет после ухода израильских войск из этой страны ливанская армия так и не была размещена на границе, и все стратегические подступы к границе заняла шиитская радикальная вооруженная организация Хизбалла, поддерживаемая и финансируемая непризнающим Израиль Ираном и Сирией.
Вопрос: Почему Израиль не начал вести переговоры о возвращении заложников с самой Хизбаллой, без открытия фронта военных действий?
Ответ: Израильское правительство приняло решение не вести переговоров с террористическими организациями по обмену пленных. Ни в секторе Газа с ХАМАСом, ни в Южном Ливане с Хизбаллой. Резон очень прост: захват пленных - одно из распространенных средств давления террористов на правительства демократических стран с целью навязывания демократиям своей воли путем террора. Предыдущий опыт освобождения заложников путем переговоров привел к новым похищениям. Для суверенного государства, борящегося с террором, подобное положение недопустимо.
Вопрос: Каково мнение международного сообщества в этом конфликте?
Ответ: Подавляющее большинство демократических стран мирового соообщества поддерживает требования Израиля о возвращении заложников, выводе вооруженных формирований Хизбаллы из южных районов Ливана и выполнении резолюции СБ ООН №1559. Наиболее последовательные союзники Израиля - это США, объявившие войну с мировым террором одним из главных пунктов своей современной доктрины, поставив страны, поддерживающие террор ("ось зла") по одну сторону баррикад и демократические режимы, страдающие от этого террора - по другую сторону.
Вопрос: Кто подерживает Хизбаллу в этом конфликте?
Ответ: Безоговорочную поддержку шиитская военизированная организация Хизбалла имеет только от Сирии и Ирана. Лига арабских стран выразила беспокойство провокациями Хизбаллы на границе с Израилем, а соседние с Израилем Иордания, Египет и Саудовская Аравия открыто призывают к выдаче Хизбаллой израильских военнопленных как условия для прекращения огня.
Вопрос: Является ли легитимным бомбардировка жилых городов Ливана в ответ на запуск реактивных ракет Хизбаллы?
Ответ: Израиль бомбит только те цели, которые имеют отношение к Хизбалле, в том числе и в самом Бейруте. Мы не ведем войны против Ливана и безусловно не имеем в этом конфликте политических целей по смещению правительства этой страны. До сих пор бомбардировки израильских ВВС были точечными, в соответствии со стратегическими и тактическими целями: штабы и тренировочные лагеря террористов, их средства сообщения, склады оружия, коммуникационные пути сообщения, движущиеся мишени с ракетами(по данным разведки) и те населенные пункты, из которых ведется обстрел мирных жителей Израиля из реактивных снарядов и минометов.
Вопрос: Предупреждается ли мирное население Ливана о готовящихся бомбардировках?
Ответ: Да. Посредством СМИ на арабском языке и листовок в районах обстрела жителей просят покинуть районы, из которых террористы запускают реактивные снаряды на мирное население Израиля.
Вопрос: Не производятся ли ковровые бомбардировки со стороны Израиля? Ответ: Нет, не производятся.
Вопрос: Есть ли опасность попадания ракет Хизбаллы в святые для христиан места в Назарете и на Севере Израиля?
Ответ: Безусловно есть. Обстрел ведется террористами не только по Хайфе, но и по Назарету. Проживающее в этом городе мирное арабское население понесло жертвы: убиты дети, игравшие во дворе своего дома.
Вопрос: Будет ли открыт "третий фронт" - против Сирии в рамках нынешней военной конфронтации?
Ответ: Нет, не будет. Если Сирия сама не ввяжется в этот конфликт, то Израиль в этом не заинтересован. Проблема Сирии и Ирана и их поддержка террористических исламских организаций - это не только проблема Израиля, но и всего свободного демократического мира. В этой связи нелишне напомнить, что мировое сообщество прекрасно осознает террористический потенциал обеих стран: убийство ливанского премьера Харири, инспирированное сирийским руководством, вызвало тревогу всего мирового сообщества, а стремление Ирана любой ценой обойти решения ООН в вопросе неконвенциональных ядерных вооружений уже давно стоит на повестке дня мирового сообщества.
ЦАХАЛ вышел к Литани ... это 20км и рубеж пригодный для обороны... Хотя видимо это локальные подразделения... Не думаю , что они сумели переломить неблагоприятную ситуацию столь быстро...
Нет, это не локальные подразделения. ЦАХАЛ на 31-й день начал войну именно так, как предполагалось по первоначальным планам - высадка огромного десанта в тыл, за 10-15 километров от границы, захват оперативного пространства до реки Литани, и затем удар на юг, в тыл пограничным укреплениям. По большому счёту, если бы так сделали с самого начала, то сегдоня дело уже близилось к концу. Но правительство сначала вообще не хотело наземной операции, потом согласилось только на очень ограниченную. Дело в том, что такая операция связана с большими потерями.
Представьте себе - огромное количество войск движется в разные стороны в тылу врага, связь со своими только по воздуху, никто не знает точно, кто где. Насколько я понимаю, половина вчерашних потерь, как всегда в таких операциях, - от огня по своим.
Да из неё яму можно сделать за 60минут, если использовать средства имеющиеся у армии Израиля... Вопрос, что за задача стояла у армейских...
Задача стояла взять её, очистить от укреплений и оружия, и вернуться в соседнюю деревню, находящуюся на вершине господствующего холма. Это было сделано за 2 дня в самом начале войны. После того, как было решено захватить страрую "зону безопастности", её взяли ещё раз. Это обычная тактика армии, применяемая многократно на территориях, - считается, что в случае чего взять населённый пункт легче, чем оставаться там и служить удобной целью.
Я уже писал Вам Магид, что Вы не понимаете состояние людей находящихся под таким пресом, как нынче в Израиле...эмоции, радикализация суждений, резкость, в такой ситуации, вполне извинительны... Мы то с Вами на диване лежим, под пледом... И не нужно требовать невозожного, как в анекдоте про канатоходца под куполом цирка играющего на скрипке, Вы конечно можете скривить губу и сказать : "Это не Ойстрах"...он конечно не Ойстрах, но он на канате и может хряпнутся в любую минуту... а его близкие, друзья, вообще весь жизненный уклад... Ни ужели не можете представить?
Комментарий Когда в Москве взрывали дома, тоже было неспокойно. Равно как и после Норд-Оста. Но я же не стал фашистом. Мне глубоко антипатичны боевики Басаева, как и Хизбаллы. Но если что-то происходит, так это не повод становится фашиком.
Задача, которую озвучил г-н Ольмерт, состояла в том, чтобы уничтожить Хизбаллу и уничтожить саму возможность обстрелов Израиля. Ни о первом, ни о втором в реальной жизни не может быть и речи. Конечно, я не работаю в Моссаде и мне не известны планы израильских военных в 1й, 13й и 32 дни войны, как, вероятно, некоторым лицам. Однако, судя по сообщениям СМИ бои в районе, к примеру, Бинт-Джбейля, велись несколько недель, израильтяне входили туда, несли там потери и выходили снова. Журналист российского ТВ побывавший в ЮЛ с частями израильской армии, писал, что эти части могли войти в те или иные населенные пункты, однако не могли взять их под контроль, так как бойцы Хизбаллы, действую небольшими группами, все время появлялись в этих населенных пунктах, и наносили по израильтянам чувствительные удары.
Война в Ливане еще не закончилась, а представители армии и политики уже обвиняют друг друга. В самой армии не прекращаются поиски виноватых.
Один из центральных вопросов: почему широкомасштабная наземная операция началась только спустя месяц после начала войны? Высокопоставленный представитель армии сказал в конце недели, что "армия была готова к крупной операции уже через полторы недели – несколько дней спустя после массового призыва резервистов. Но правительство связало нам руки. Даже после того, как в прошлую среду кабинет принял решение о наступлении, мы не получили "зеленый свет" и потеряли драгоценное время".
Внутри самой армии все громче звучит критика со стороны командиров частей, находящихся в Ливане. "Генштаб сделал в этой войне почти все возможные ошибки и потерял доверие командиров. Штабисты были оторваны от действительности", – говорит один из них.
Один из высокопоставленных офицеров заявил: "Когда война закончится, необходимо провести тщательное расследование, которое вскроет причины того, что произошло в последний месяц. Выводы следственной комиссии станут для армии не меньшим потрясением, чем выводы комиссии, расследовавшей Войну Судного дня".
В политических кругах также раздается немало критических отзывов в адрес Армии обороны Израиля. В окружении Ольмерта в последние дни постоянно слышны голоса, обвиняющие армию в "невыполненных обещаниях" и критикующие ее достижения.
Правительство и армия спорят о том, почему не были атакованы объекты инфраструктуры, особенно после того, как "Хизбалла" пыталась поразить стратегически важные объекты в Израиле.
Источники в окружении министра обороны говорят, в свою очередь, что "начальник генштаба слишком увлекся атаками на объекты инфраструктуры "Хизбаллы". Эти удары нас никуда не продвинули".
Вместе с тем, следует подчеркнуть, что министр обороны ни разу за всю войну не выступил с критикой против начальника Генштаба.
Journalist: How will the deaths of Israeli soldiers today affect your plans?
Israeli Army Spokesman: You saw that massacre of 12 Israelis .. it will ....
Journalist: Massacre you said? But those were soldiers and this is war.
Spokesman: No, it was a massacre because the people who fired the missiles weren't targeting soldiers. They were targeting Israeli civilians but killed the soldiers by accident.
Journalist: But you also committed massacres in Qana and elsewhere.
Spokesman: No, there was no massacre in Qana. Hizbullah fighters were the targets of the bombardment but civilians were hit by accident.
В 1982 году известный израильский писатель и публицист Амос Оз взял интервью у некого крупного израильского военного, которое, затем, было опубликовано в израильской газете ДАВАР. В интервью собеседник Оза был назван "господин С". В последствие появились различные гипотезы и предположения по поводу личности собеседника Оза. Чаше всего называлось имя известного израильского генерала Ариэль Шарон. Сам Амос Оз никогда не высказывался в пользу этой гипотезы и даже утверждал, что его собеседник давно умер. Сегодня мы предоставляем этот текст. Даже если мы ошибаемся в вопросе об авторстве этого замечательного откровения, данный текст даёт вполне наглядное представление о символе веры некоторых представителей израильской военной и политической верхушки.
"-Вы можете называть меня, как хотите. Чудовищем или убийцей. Только имейте в виду, что я не испытываю ненависти к арабам. Наоборот. Лично мне гораздо приятнее иметь дело с ними, особенно с бедуинами, чем с евреями. Те арабы, кого мы не успели испортить , гордый народ, они иррациональны, они - жестокие и щедрые. Это жидов я считаю ненормальными. Чтобы выпрямить их, сначала приходится их резко перегнуть в другую сторону. Такова вкратце моя идеология.
Называйте Израиль, как хотите, называйте его иудо-нацистским государством, как Лейбович. Почему бы и нет. Лучше быть живым иудо-нацистом, чем мертвым святым. Мне все равно, если я похож на Каддафи. Я не беспокоюсь о том, будут ли гои мной восхищаться. И мне не нужна любовь евреев вроде Вас. Я должен жить, и я собираюсь сделать все, чтобы мои дети тоже жили. С благословения папы римского и всех прочих религиозных лидеров из "Нью-Йорк Таймс" или без него. Я уничтожу любого, кто поднимет руку на моих детей. Я уничтожу его, и его детей, чистыми руками или грязными. Мне плевать, будь он христианин, мусульманин, еврей или язычник. История учит нас, что тот, кто не убъет, будет убит. Таков древний закон.
Даже если Вы докажете мне математически, что наша война в Ливане - грязная бесчестная война, мне плевать. Более того, даже если Вы докажете мне, что мы не достигли и не достигнем наших целей в Ливане, не создадим дружественную нам власть в Ливане, не сокрушим Сирию или даже ООП, даже тогда мне плевать. Все равно, дело стоящее. Даже если Галилея снова будет обстреляна из катюш через год, мне практически плевать. Мы начнем еще одну войну, убьем и разрушим еще больше, пока им не будет достаточно. И знаете, почему это дело стоящее? Потому что похоже эта война не прибавила нам симпатии в так называемом цивилизованном мире.
Мы больше не услышим этой чепухи об уникальной высокой морали евреев, о моральных уроках Холокоста, или о евреях, которые якобы вышли из газовых камер очистившимися и добродетельными. Ничего подобного. Разрушение Эйн Хилве (какая жалость, что мы не разорили это осиное гнездо полностью), здоровая бомбежка Бейрута и эта малюсенькая бойня (разве можно назвать убийство 500 арабов бойней?) в их лагерях беженцев, которыую нам стоило бы произвести нашими собственными нежными ручками, чем сваливать работу на фалангистов, все эти добрые деяния наконец покончили с этим дерьмом насчет уникального народа, светоча среди других наций. Никакой больше уникальность, никакого света и милости. Дешево отделались.
Лично я не собираюсь быть лучше Хомейни, Брежнева, Каддафи, Ассада или миссис Тэтчер, или даже Гарри Трумена, который убил полмиллиона японцев двумя симпатичными бомбами. Я хочу быть хитрее, быстрее, удачливее, а не лучше или красивее, чем они.
Скажите, разве в этом мире нехорошим парням плохо живется? Если кто-нибудь только попытается тронуть их пальцем, ему оторвут руки и ноги. Как только им захочется есть, они выходят на охоту и добывают свою дичь. Они не страдают несварением желудка, и небеса их не карают. Я хочу, чтобы Израиль был в их числе. Может быть, тогда мир наконец перестанет меня жалеть и начнет меня бояться. Может быть, тогда они начнут дрожать от страха перед моим безумием, вместо того, чтобы восхищаться моим благородством. И слава богу. Пусть трясуться, пусть называют нас сумасшедшим государством. Пусть поймут, что мы дикая страна, опасная для наших соседей, ненормальная, что мы можем взбеситься, если одного из наших детей убьют - хотя бы одного.Что мы сорвемся с катушек и сожжем все нефтяные скважины на Ближнем Востоке. Если что-нибудь, не дай бог, случится с Вашим ребенком, Вы тоже так заговорите. Пусть знают в Вашингтоне, Москве, Дамаске и Китае, что если убьют одного из наших послов, или даже консула, или самого мелкого чиновника, мы можем начать третью мировую войну!"
(Мы говорили, сидя на баконе его прелестного сельского дома. На западе горел закат и воздух благоухал цветущими фруктовыми деревьями.Мы пили ледяной кофе из высоких стаканов. Ему около пятидесяти лет. Его (военные) заслуги хорошо известны. У него сильное, тяжелое тело, он одет в шорты без рубашки. Его тело отливает бронзовым загаром блондина, много бывающего на солнце. Он положил волосатые ноги на столик, а руки на стул. На шее - шрам. Глаза блуждают по его полям. Он изливается насчет своей идеологии голосом хриплым от постоянного курения.)
"-Я скажу о самом главном , о самом сладком плоде войны в Ливане.Дело в том, что теперь ненавидят не только Израиль. Благодаря нам, теперь ненавидят всех этх евреев в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, Франкфурте и Монреале, во всех их дырах. Наконец ненавидят всех этих милых жидков, которые сказали, что они отличаются от нас, что они не израильские бандиты, что они другие евреи, чистенькие и приличные. Точь в точь как ассимилированные евреи в Вене и Берлине умоляли антисемитов не путать их с вопящими, вонючими восточными евреями , которые пробирались в их культурное окружение из грязных гетто Украины и Польши.Это им не поможет, этим чистеньким жидам, как это не помогло им в Вене и Берлине. Пусть голосят, что они осуждают Израиль, что они и мухи не обидели и не обидят, что они всегда предпочтут быть перебитыми, но не бороться, что они приняли на себя обязанность учить гоев быть добрыми христианами и подставлять другую щеку. Все равно ничто им не поможет. Они попали в эту ситуацию из-за нас, и скажу Вам, это приятно наблюдать.
Они те же самые жиды, которые уговаривали гоев сдаться этим вьетнамским ублюдкам, Хомейни, Брежневу, жалеть шейха Ямани за его тяжелое детство, заниматься любовью, а не войной.Или скорее ни тем ни другим, а взамен писать сочинения о любви и войне. Мы с эти покончили. Жида больше не слушают, он не только распял Христа, он еще распял арабов в Сабре и Шатиле. Их не отличают от нас и это прекрасно! Их кладбища оскверняют, их синагоги поджигают, их старые клички снова в ходу, их выгоняют из престижных клубов, в их кошерные рестораны стреляют, убивая маленьких детей, заставляя их скрывать малейший знак, что они евреи, заставляя их уехать и сменить профессию.
Скоро их дворцы покроются надписями : Жиды, убирайтесь в Палестину! И знаете что? Они уберуться в Палестину, потому, что у них не будет другого выбора. Все это - дополнительная выгода от Ливанской войны. Ну разве не стоящее дельце? Скоро придут хорошие времена. Евреи начнут приезжать, израильтяне прекратят уезжать, а те кто уже уехал, вернутся.Те , кто выбрал ассимиляцию, поймут наконец, что пытаться быть совестью мира им не поможет. "Совесть мира" на своей заднице почувствуют то, что не могут понять головой. Гоев всегда тошнит от жидов и их совести, и теперь у жидов будет только один выход : вернуться домой, всем, быстро, поставить толстые стальные двери,соорудить крепкий забор , поставить в каждом углу пулеметы и драться как черти против любого, кто осмелиться пикнуть в этом регионе. И если кто-то поднимет против нас руку, мы отберем половину его земли и сожжем оставшуюся половину, в том числе нефть. Мы можем использовать атомное оружие. Мы будем продолжать, пока никто больше не осмелится...
Вам , наверное, интересно, не боюсь ли я, что та масса жидов, которая приедет сюда, спасаясь от антисемитизма, испачквет нас своим оливковым маслом, пока мы не станем такими же мягкотелыми. Послушайте, тут история становится забавной, в ней есть диалектика, ирония. Кто был тот, кто расширил государство Израиль почти до границ времен царя Давида: Кто расширил его пока оно не покрыло земли от горы Хермон до Раз Мухаммад? - Леви Эшколь. Не кто-нибудь, а последователь Гордона, слюнтяй, старая баба. Кто, с другой стороны, собирается снова загнать нас в гетто? Кто отдал Синай, чтобы получить цивилизованный облик? Глава Бейтар в Польше, гордец Менахем Бегин. Никогда не скажещь заранее. Я уверен только в одном : пока сражаешься для спасения своей жизни, все позволено, даже выгнать всех арабов с Западного Берега, все, что угодно.
Лейбович прав, мы иудо-нацисты, и что с того? Послушайте, народ, который позволил себя перебить, который позволил сварить из своих детей мыло, и наделать абажуров из кожи своих женщин - худший преступник, чем его убийцы. Хуже нацистов... Если бы твои милые цивилизованные родители приехали сюда вовремя, вместо того, чтобы писать книжки о любви к человечеству и распевать молитву "Слушай, Израиль" по пути к газовым камерам, только не содрогайтесь, если бы вместо того они убили шесть миллионов арабов, или даже один миллион, что бы случилось? Конечно, в исторических книгах появилось бы две-три неприятные страницы, нас обзывали бы как угодно, но мы могли бы быть здесь сейчас народом в 25 миллионов!
И сейчас я готов делать грязную работу для Израиля, убить столько арабов, сколько необходимо, депортировать их, выгнать и сжечь их, заставить всех нас ненавидеть, выбить опору из-под ног евреев диаспоры, чтобы им пришлось бежать к нам, рыдая. Даже если это значит взрыв пары-другой синогог, мне плевать. И мне плевать, если после того, как работа будет окончена, вы отдадите меня под нюбренбергский трибунал и посадите в тюрьму пожизненно. Повесьте меня, если хотите, как военного преступника. Затем можете освежить вашу еврейскую совесть и войти в респектабельный клуб цивилизованных народов, крупных и здоровых. Чего Вы не понимаете, так это того, что грязная работа сионизма еще не окончена, куда там. Верно, ее можно было бы окончить в 1948 году, но вы вмешались, вы остановили дело. Все из-за еврейства в ваших душах, из-за сознания диаспоры. Евреи медленно соображают. Откройте глаза, оглянитесь, и вы увидете, как на мир снова спускается тьма. И мы знаем, что случается с евреями в темноте. Так что я счастлив, что маленькая война в Ливане напугала жидов. Пусть бояться, путь страдают. Им следует поспешить домой, пока не стемнело. Так я антисемит? И прекрасно. Не цитируйте меня, цитируйте Лилиенблума (ранний русский сионист). Не стоит цитировать антисемита, цитируйте Лилиенблума, он уж точно не антисемит, в Тель-Авиве даже есть улица его имени. (Цитирует из записной книжки, лежавшей на столе, когда я приехал):
"Разве все, что случилось, не ясный знак, что наши предки и мы сами хотели и продолжаем хотеть быть презренными ? Что нам нравится жить как цыганам" Это Лилиенбаум. Не я . Поверьте. Я читал сионистскую литературу, я могу подтвердить свои слова.
И вы можете сказать, что я позор рода человеческого, я не возражаю, наоборот.Давайте договоримся: я продолжу все, что могу сделать , чтобы выгнать отсюда арабов, я сделаю все, что могу, чтобы усилить антисемитизм, а вы будете писать стихи и эссе о страданиях арабов и готовиться принять жидов, которых я заставлю бежать в эту страну и учить их быть светом для гоев? Не желаете?"
(Тут я прервал монолог на минуту и спросил, скорее себя, чем хозяина. Возможно ли, что Гитлер не только поразил евреев, но и отравил их разум? Не мог ли яд впитаться и действоватьдо сих пор? Но даже это не заставило его протестовать или повысить голос. В конце концов, он известен тем, что никогда не кричит в трудную минуту, даже во время знаментых событий, которые связаны с его именем.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), на войне убивают и калечат. Остальное - эмоции и информационная война.
" А по существу. 
Это не их вина! их нельзя убивать за это...Бить слабого за слабость, не хорошо... 
). 
Палестинцев же без дотаций оставят, после первых убитых европейцев или американцев... 
...ну не знаю... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума