Любой любитель детективов прекрасно знает, что если отбросить все заведомо невероятные мотивы преступления, то что останется и является ответом на стоящий перед сющиком вопрос. На вопрос что хочет достич Израиль развязав войну в Ливане самый логичный и простой ответ это - уничтожить Хизбаллу" Надо быть хроническим слушателем Голоса Америки" чтобы поверить, что Израиль развязал войну дабы освободить двух военнопленных. Маловероятны и сложные теории конспирологов. Как писал израильский публицист Ури Авнери кампания против Хизбаллы" по видемому планировалась зарание, и похищение солдат стало лишь удобным предлогом для начала боевых действий.
Израиль издавна мечтал превратить Ливан в марионетчное государство покорное воле Тель-Авива. Ещё в 1955 году премьер-министра Израиля Давид Бен-Гурион писал, что было бы хорошо установить в Бейруте диктатуру какого-нибудь офицера-христианина. В начале 80-х годов правительство Менахема Бегина попыталось претварить этот проект в жизнь, что привело к затяжной, кровавой и позорной войне. Израиль не достиг своих целей и был вынужден с позором бежать из Ливанав в 2000 г., бросив на произвол судьбы своих марионеток из южноливанской армии.
Но тут за дело которое запорол слуга, взялся господин. После загадочного убийства про-западного ливанского политика Харири, в стране был проведена ораньжевая революция. Кто в мире главный специалист в организациях подобных выступлений хорошо известно. В Бейруте было сформировано про-западное правительство, а сирийские войска были вынуждены покинуть Ливан. В прессе циркулировали слухи, что в скором времени Ливан и Израиль востановят дипломатические отношения. Но после событий последних недель подобное развитие события маловероятно. Более того, израильтяне сильно рискуют вместе с Хизбаллой" уничтожить и созданный США нынешний ливанский режим.
Мы можем только гадать о планах Ольмерта и израильского генштаба. Может быть они верят, что израильская армия - ЦАХАЛЬ способен разгромить Хизбаллу" сам. Возможно они расчитывают в боях обескровить отряды Хизбаллы", а затем заставить правительство Ливана разоружить боевиков-шиитов в рамках соглашения о перемирии. Возможно у израильских заправил есть какие-то другие похожие идеи. Но вероятность, что израильтяне добъются своего крайне мала. Самая главная проблема заключается как и раньше в методах применяемых израильтянами для достижения цели.
Израиль это колониальная страна основаная в результате насилия над коренным арабским населением. С 1947 г. насилия это основной принцип израильской политики по отношению к арабам. Других путей отношения с соседями в Тель-Авиве не знают или не умеют применять. Самые успешные дипломатические комбинации Израиля - Кемп-Девидский мир с Египтом и Соглашения в Осло с палестинцами были задуманы и осуществлены американскими дипломатами. Израильтяне умеют прекрасно побежадать на поле боя и с треском проигрывать за дипломатическим столом. Так было и в 1956 г., и в 1967 и в 1973 гг. За редким исключением, провинциальная израильская элита не способно учиться. Талантливые политики подобно И. Рабину или А. Шарону являются редкими исключениями. К тому же Рабин сам стал жертвой укоренившегося в израильском обществе культа насилия по отношению к палестинцам.
Заметим, что насилие имеет большое значение и во внутренней политике Израиля. Акции подобно нынешней войне повышают рейтинг политиков и как писал Моше Даян воспитывают израильтян как воюющую нацию.
Но во-первых, всякое действие вызвает противодействие. Опыт свидетельствует, что варварские методы войны израильтян вызовут такой гнев и такое сопротивление, что действительно на место одного павшего араба устремляются несколько новых добровольцев. Это в конечном итоге парализует все израильские усилия.
Во-вторых, как писал поэт есть на силу сила". Непобедимых армий нет. Рано или поздно терпели поражения и персидские бессмертные", и римские легионеры, и ветераны Бонапарта и панцер-дивизии вермахта. Нет никаких оснований считать ЦАХАЛь исключением. Ввязывась в один конфликт за другим Оборонная армия" рано или поздно получит свой Сталинград или если хотите Ватерлоо. Для Израиля это поражение скорее всего станет концом, с крайне печальными последствиями для его еврейского населения.
Результатом новой ливанский войны скорее всего будет очередная перестановка фигур на ближневосточной политической арене. В 1973 г. король Хуссейн выгнал палестинцев из Иордании - они перебрались в Ливан. В 1982 г. израильтяне выдавили палестинцев из Ливана - их заминили шииты из Хизбаллы". Разгромив леворадикальные палестинские группировки Народный Фронт Освобождения Палестины" и Демократический фронт Освобождения Палестины" Израиль взрастил на свою голову исламский ХАМАС". Но каждая новая подобная авантюра увеличивает риск развязки, печальной для израильской военной машины.
Хотелось бы написать оптимистичные строки, о том, что еврейский и арабский пролетариат рано или поздно разберутся что к чему, и прекратит играть в кровавые игры капиталистов, буржуазных политиканов, клерикалов всех мастей и генералов. Но пока что будущие выглядет тревожно. Отсталость арабского мира*, де-индустриализация, кризис левых и марксистских идей, субъективные факторы, мешают реализации социалистической альтернативы на Ближнем Востоке. Нам же, перефразируя Фадеева, остаётся наблюдать за происходящем и исполняя свои обязаности революционеров и интернационалистов объяснять арабскому и еврейскому народу преимущества Социалистической Ближневосточной Федерации над взаимным уничтожением.
Артём Кирпичёнок
*Следует заметить, что и израильское общество далеко от высоких стандартов просвещения. Иначе вряд ли бы сотни тысяч людей в Израиле голосовали бы за различные еврейские аналоги исламистских партий. Сюда же следует добавить и ряд израильских спецефических особенностей - колониальный характер израильского общества, упадок рабочего движения и т.д..
цитата: то тогда удары по Афуле, Тель-Авиву и вероятно ряду других израильских городов, предстанут вполне правомерным деянием.
Нет. Хизбала не воюющее государство, а банда отморозков.
naty knight, я уже приводил то, что говорит об этом международное право (а именно дополнение о Женевской конвенции от 12 августа 1949 года). Наносить удары по генеральному штабу, находящемуся в Тель-Авиве, можно. Наносить удары по Тель-Авиву потому, что там находится генеральный штаб, нельзя.
Кстати, любопытно, может ли кто-нибудь из присутствующих ответить на вопрос можно ли (разумеется с точки зрения международного права) наносить удары по дорогам, связывающим ливанские города, а так же по электростанции, колоннам беженцев, зданиям социальных служб и благотворительных организаций и овощехранилищу (все это проделал Израиль только за последние двое суток), словом можно ли наносить все эти удары по гражданским объектам потому, что руководство израильской армии заподозрило, что все эти объекты могли каким-то образом использоваться террористами?
Итак, Мел Гибсон, задержанный в Малибу, Калифорния, за вождение в пьяном виде, сообщает полицейскому, что "евреи виноваты во всех войнах в мире". Жалко актера, который не сказал "израильтяне" вместо "евреи". Второе подтверждает антисемитизм, в котором его давно подозревали. Первое сделало бы его любимцем всех правильно мыслящих прогрессистов всего мира, особенно в нынешний момент напряженности на Ближнем Востоке. Как выявить антисемита? Старый анекдот повествует о пожилом туристе, который на вокзале в Вене спрашивает прохожих, ненавидят ли они евреев. После множества возмущенных "нет" один из прохожих признается, что, да, он их не любит. "Слава богу, вот честный человек! – воскликнул турист. – Вы не присмотрите за моими чемоданами, пока я сбегаю в туалет?"
В реальной жизни выявить антисемитов гораздо труднее. Когда три года назад, на пике интифады, во Франции поджигали синагоги, Тони Джадт, еврейский ученый из Университета Нью-Йорка охарактеризовал поджоги не как проявления антисемитизма, а как "ошибочно направленные попытки, нередко – молодых мусульман, отомстить Израилю". В прошлую пятницу американский мусульманин Навид Афзал Хак ворвался в помещение Еврейской федерации Сиэтла, открыл стрельбу, ранил пятерых и убил одного. "Это евреи, а мне надоело, что нашим народом помыкает ситуация на Ближнем Востоке", – по сообщениям, заявил Хак оператору службы 911. Может быть, это тоже была ошибочно направленная попытка борьбы с несправедливостью на Ближнем Востоке.
Затем есть запутанный вопрос о критике Израиля и о том, можно ли считать, что тот, кто не любит еврейское государство, не любит и евреев. "Любой, кто критикует действия Израиля или утверждает, что произраильские организации оказывают значительное влияние на ближневосточную политику США, имеет большие шансы прослыть антисемитом", – пишут Стивен Уолт и Джон Миршеймер из Университета Чикаго в недавней неоднозначной работе. Профессора утверждают, что так называемое израильское лобби манипулирует СМИ, просачивается в академические круги, шантажирует политиков и заставляет США финансировать или вести безнравственные войны от имени Израиля – знакомые антисемитские пассажи, по крайней мере, когда они недвусмысленно направлены против евреев. Но Уолт и Миршеймер подчеркивают, что их критика направлена исключительно против лобби, а не евреев как таковых, и высказывают предположение, что их самыми ярыми оппонентами являются современные Джо Маккарти.
В отсутствие неосторожных высказываний в стиле Гибсона, пожалуй, невозможно убедительно доказать их неправоту. Однако работа, опубликованная в последнем номере журнала Journal of Conflict Resolution (http://jcr.sagepub.com) учеными из Йельского университета Эдвардом Капланом и Чарльзом Смоллом, дает веское статистическое свидетельство, что чем резче позиция человека по Израилю, тем выше вероятность, что это антисемит.
Каплан и Смолл рассматривают данные исследования, касающегося отношения европейцев к евреям и Израилю и проведенного в 2004 году по заказу Лиги по борьбе с диффамацией (клеветой, публичным распространением порочащих сведений. – Прим. ред.). Пяти тысячам человек в 10 европейских странах предложили высказать согласие или несогласие с 11 утверждениями по поводу евреев: "евреи больше, чем другие, склонны использовать теневые методы в бизнесе"; "евреев не интересует, что происходит с людьми, не принадлежащими к их национальности" и т.п. (Согласие более чем с пятью утверждениями квалифицировало участника как антисемита, по критериям Лиги.) Респондентов просили также высказать согласие или несогласие с четырьмя утверждениями по поводу израильско-палестинского конфликта, например, напоминает ли обращение Израиля с палестинцами обращение ЮАР с чернокожими в период апартеида.
Результаты оказались примечательными. Среди тех опрошенных, чье отношение к Израилю было наиболее негативным, около 60% считали, что евреи склонны к теневым методам в бизнесе, а более 70% полагали, что евреи имеют слишком большое влияние в бизнесе. Вне зависимости от вероисповедания, национальности, пола и уровня доходов респондентов, чем сильнее была их нелюбовь к Израилю, тем с большей вероятностью они были антисемитами. В целом 56% тех, кто питал сильные антиизраильские чувства, были также антисемитами. (Между прочим, в ходе исследования самой антисемитской страной Европы оказалась Испания, где в число антисемитов попали 22% респондентов, тогда как наименее антисемитскими были признаны Дания и Нидерланды с 8%.)
Конечно, это не означает, что даже самые громогласные противники Израиля непременно антисемиты. Но в телефонном интервью Каплан объяснил значение своих выводов так: "Допустим, вы попали на один из антиизраильских митингов. Вы спрашиваете участников, антисемиты ли они. Допустим, все они говорят "нет". Статистически это означает, что более половины из них лжет".
Это заставляет увидеть шумиху вокруг кающегося теперь Гибсона в ином свете. Если его выгонят из Голливуда, надо заранее обеспечить ему работу на вокзале. По крайней мере, он честный человек.
Выходит, что так. Только у нас забавного мало, поверьте. Тут действительно гибнут люди
Преимущественно непричастные, с обеих сторон ...Совсем не забавно...совсем... naty knight пишет:
цитата:
Некогда думать. Там это лишнее . ..... "с дивана" такие вещи кажуться страшными, но там все иначе.
Вот именно Нести...вот именно... Но понимать, что происходит и что я делаю, всё равно нужно... себе врать не зачем... СМИ врут, с обеих сторон и их задача понятна...но с собой это лишне...Оно для душевного спокойствия может и полезно, но всем-ли нужно такое спокойствие? Я старался-бы не лгать самому себе...
Поздравляю! Всего ей наилучшего на радость Вам и ей самой
Спасибо большое.. пока всё на радость.
Michael пишет:
цитата:
Правильно! То есть, из-за того, что места пуска в случае их засечения немедленно подвергаются обстрелу, невозможно устраивать более-менее постоянные позиции.
Обстрел всегда пост фактум. При описанной нами технологии пуска смысла в большого постоянных позициях нет... Людей много, квалификации им требуется мало, времени на подготовку пуска мизер, цена боеприпаса -мизер, цена ракетчика вообще не в учёте. Так какой смыс в ударе по остывшему месту пуска? Только терроризирование наблюдавших пуск. Michael пишет:
цитата:
Тактика должна быть такой - сделал короткий залп, убрался на базу, взял ещё ракет, вышел на другую позицию, сделал короткий залп, и по кругу. "Охота" за установками, даже если не может их поразить, понижает интенсивность стрельбы.
Так нету никакой установки Михаэль...я ж Вам толкую и Альтер Эго... там кусок швейлера на винтовой подствке для изменения угла наклона и всё...Установка ничего не стоит. Имеет смыс искать склад самих снарядов и его мочить, имеет смыс отлавливать каналы ввоза рекет из Сирии и мастерские где их "модифицируют"... А стрелять по пустому месту можно только из пропагандистских или террористических соображений. Michael пишет:
цитата:
Я о чём Вам говорю? О том, что эти действия, возможно, неэфективны, и, скорее всего, представляют собой непропорционально большую угрозу невоюющему населению. Но они не исходят из желания "мести" этому населению.
Логика партизанской войны- каратели, зачистки, полицейские операции, антитерроистические операции и тп...Это та же логика, по которой российская армия, при "зачистке", метелит соседей возможных боевиков-террористов, сжигает дома, убивает случайных чеченов... Запугать тех, кто мог содействовать резистентам, тех, кто видел и не донёс, кто заметил , но не помешал... А население боится и тех и других и задачей обеих сторон становится добится, чтобы их боялись больше. Вот и вся логика. Логика войны.
Выполнять приказ и не рассуждать-это и есть логика войны... Человек, даже умный человек , теряет личность, индивидуальность...он машина выполняющая приказы, не рассуждающая, не думающая...
Солдаты группы "Центр" Владимир Высоцкий
Солдат всегда здоров, Солдат на все готов, И пыль, как из ковров, Мы выбиваем из дорог! И не остановиться, И не сменить ноги. Сияют наши лица, Сверкают сапоги!
По выжженой равнине, За метром - метр, Идут по Украине Солдаты группы "Центр". На первый-второй рассчитайсь! Первый-второй! Первый - шаг вперед - и в рай! Первый - второй! А каждый второй - тоже герой, В рай попадет вслед за тобой, Первый-второй, первый-второй, Первый-второй.
А перед нами все цветет, За нами все горит. Не надо думать, с нами тот, Кто все за нас решит. Веселые, нехмурые, Вернемся по домам, Невесты белокурые Наградой будут нам.
И все-то мы умеем, Нам трусость не с руки. Лишь только б не тускнели Солдатские штыки! По черепам и трупам, за метром - метр, Идут по Украине солдаты группы "Центр"... Все - впереди, а ныне За метром - метр.....
"А на войне, не ровен час, Сегодня мы, а завтра - нас..." ("Любэ")
Вероятно, законы войны выглядят следующим образом: Когда мирных жителей убиваем мы (сионисты, США, НАТО) это нормально, а вот когда их убивают наши противники- это преступление.
Нет, законы войны выглядят следующим образом: когда нарушаются пункты а, б, в, г, и т.д. соответствующих конвенций - это преступление той или иной меры тяжести. Независимо от того, делают это США, Израиль, НАТО или кто-либо другой. В рапортах правозащитных организаций есть достаточно претензий относительно США и Израиля, в том числе в настоящем конфликте (в основном к тому, что они называют неспособность разделить военные и гражданские цели, и недостаточная предосторожность при поражении целей).
Вы, к сожалению, пытаетесь, навязать мне Ваши собственные критерии. Они очевидны даже из самого названия, которое Вы дали теме. Достаточно ясно из изучения принятого ООН определения аргессии, что та сторона, которая первой пересекла границу либо обстреляля территорию соседней страны, совершила акт агрессии. Поэтому обсуждаемый конфликт является ливанской агрессией, а вовсе не тем, что написали Вы. Но, конечно, когда критерием является "если границу пересекает Израиль, то это агрессия, а если Израиля - то это сдерживание", то название темы абсолютно адекватно.
magidd пишет:
цитата:
Не знаю, как Хизбалла, а вот ХАМАС неоднократно заявлял, что когда его бойцы взрывают в Израиле автобусы с мирными жителями, это именно военные действия, абсолютно легитимные. Ведь подавляющее большинство израильтян- военнообязанные, включая и женщин. Следовательно все погибшие или служили в армии, или служат или будут когда-нибудь служить, а значит укреплять израильскую военную мощь.
К сожалению для ХАМАСа и для Вас, международные конвенции не позволяют ему произвольно решать, какие категории людей считаятся военными, а какие - мирными жителями. Для этого есть прописанные в этих конвенциях критерии. Констатация простого факта, что ХАМАС и Хезболла не придерживаются конвенций о правилах ведения войны, даже если они воюют за самое правое дело в мире, почему-то вызвала у Вас очень сильное раздражение. Очевидно, из-за других критериев (см. выше).
Мне с детства знаком этот текст Мирабелла...Высоцкий именно об этом и пел, о чём я пишу... Можно думать про дом, невест, мирную жизнь...а вот решать достин ли тот человек , с той сторны прицела, смерти-это невозможное занятие... Однако осознавать, что происходит и в чём я принимаю участие- всё равно нужно. Я понимаю, что выхода или выбора для солдат Цахала ,похоже, нет. Но необходимости осознания- это не отменяет.
Логика партизанской войны- каратели, зачистки, полицейские операции, антитерроистические операции и тп...Это та же логика, по которой российская армия, при "зачистке", метелит соседей возможных боевиков-террористов, сжигает дома, убивает случайных чеченов... Запугать тех, кто мог содействовать резистентам, тех, кто видел и не донёс, кто заметил , но не помешал... А население боится и тех и других и задачей обеих сторон становится добится, чтобы их боялись больше.
dedal, тут другая логика. Вы проецируете знакомый Вам опыт на незнакомую обстановку, и не замечаете, что она другая.
Между прочим, там нет никакой партизанской войны. Регулярные части воюют с полурегулярной неправительственной армией. Нет там кого-то, кто мог бы донести или помешать.
Кстати, любопытно, может ли кто-нибудь из присутствующих ответить на вопрос можно ли (разумеется с точки зрения международного права) наносить удары по дорогам, связывающим ливанские города, а так же по электростанции, колоннам беженцев, зданиям социальных служб и благотворительных организаций и овощехранилищу (все это проделал Израиль только за последние двое суток), словом можно ли наносить все эти удары по гражданским объектам потому, что руководство израильской армии заподозрило, что все эти объекты могли каким-то образом использоваться террористами?
Так как вопрос может быть интересен многим, отвечу.
Разрешается наносить удар по любому объекту, служащему для военных целей, при условии, что это не приведёт к потери жизни и ранениям мирного населения, чрезмерным по сравнению с получаемым военным преимуществом. Такие удары, если они нанесены намерено, являются военным преступлением. Если они нанесены ненамеренно, то можно ставить вопрос о недостаточной осторожности или принятых мерах предотвращения гибели мирных людей. Это тоже может быть нарушением гуманитарных законов, и в граничных случаях рассматриваться как военное преступление.
Конкретно по объектам:
1) Овощехранилище - при условии, что объект не использовался как хранилище чего-то более дальнобойного, чем овощи, нельзя. Если будет показано, что армия имела разумные причины считать, что там были не только овощи - это легитимный объект. Так как очевидно, что никто в здравом уме не будет бомбить обычное овощехранилище, то, скорее всего, это не будет признано преступлением.
2) Аэропорт, дороги, связывющие Бейрут с сирийской границей - согласно пояснениям Human Rights Watch, это легитимное действие постольку, поскольку его декларируемая цель - предотвращение доставки вооружений Хизболле из Сирии. Если же за этим стоит желание разрушить инфраструктуру Ливана "в наказание", то это -нарушение гуманитарного закона.
3) Электростанция - аналогично аэропорту, но послольку военный эффект такой бомбардировки трудно объясним по сравнению с негативным эффектом на жизнь мирного населения, то большинство шансов, что это будет отмечено как нарушение гуманитарного закона. По этой причине Израиль до сих пор удерживался от бомбардировки электростанций крупных городов.
4) Колоннам беженцев - намеренный удар запрещён категорически. В случае ненамеренного удара встаёт вопрос о том, какие были ли разумные причины считать это военной колонной, и были ли перед ударом приняты меры предосторожности. Если в колоне беженцев есть военный автомобиль, то, насколько я понимаю закон, разрешено его поразить, но надо руководствоваться пунктом о соразмерности получаемого военного преимущества и возможной потери жизни окружающими.
Я дал ответ вне зависимости от того, совершал или нет Израиль действия описанные выше. У меня нет времени проверять. Отчёт Human Rights Watch, с которым я ознакомился на прошлой неделе, не содержит фактов обстрела колонн беженцев, но содержит факты фатального обстрела беженцев и гражданских лиц, передвигающихся в пикапах, на грузовиках либо мотоциклах. Израильская армия перед началом атаки попросила население Южного Ливана эвакуироваться, но не использовать при эвакуации данные виды транспорта. С точки зрения Human Rights Watch, это не являестя достаточной мерой предосторожности.
dedal, тут другая логика. Вы проецируете знакомый Вам опыт на незнакомую обстановку, и не замечаете, что она другая.
Открою Вам секрет Михаэль: слава Всевышнему, я не воевал ни там ни тут... и надеюсь, что пронесёт на будущее. Michael пишет:
цитата:
Между прочим, там нет никакой партизанской войны. Регулярные части воюют с полурегулярной неправительственной армией. Нет там кого-то, кто мог бы донести или помешать.
Не регулярная армия, юридически не имеющая государственной легитимности- может назваться партизанской. Хезбола действует и дислоцирутся на территории заселённой не членами Хезболы, более того гражданами иного государства, с которым Израиль в состоянии войны формально не находится. Но тем не менее Израиль наносит удары по гражданам этого государства, по инфраструктуре этого государства , по собственности граждан и государства. Источником легитимности подобных действий, как я понимаю, называется факт, что Ливан не противодействует неправительственной армии , де факто квартирующей на территории Ливана , по праву сильного, совершать акты агрессии против Израиля. Отсюда следует право Израиля наносить удары по Ливану. Таким образом непротивление приравнивается к соучастию и за него воздаётся "око за око" .Размышления о причинах нахождения Хезболлы в Ливане и поведения ливанских властей, в учёт не берутся. Как характеризовать удары возмездия?
Сейчас это решаем мы. А в идеале мировое сообщество.
Мне кажется, что эта Ваша фраза звучит довольно-таки двусмысленно. Т.е. получается, что когда мировое сообщество отказывается признать права Хезболлы – то это правильно и с этим следует согласиться. Когда же нет – то Израиль ставит свою трактовку выше, чем трактовку мирового сообщества. Иными словами, мировое сообщество является источником международного права лишь до тех пор, пока оно во всём и всегда поддерживает Израиль. Если же оно берётся его критиковать – то такое мировое сообщество нам не нужно.
цитата:
И что же происходит по-вашему?
Tсли отвечать на этот вопрос лапидарно – то у Вас происходит война. Война, в которой каждая из сторон действует исходя из собственных представлений о праве.
Простите, но причём тут вера? Если Вы наконец внимательно вчитаетесь в мои слова, вместо того, чтобы стремиться хоть как-то прореагировать на них в презрительном духе, то увидите, что никакой веры или иных эмоций они не содержат, а содержат одни только факты и логические умозаключения на их основе. Вы писали, что иранский президент иррационален. Давайте для начала выясним – что этот термин означает. На мой взгляд, иррационального человека отличает неумение осознать свои интересы и нежелание защищать их. Согласны с таким определением? Так вот, я хотел сказать, что, если действительно иранский лидер смог спровоцировать конфликт Израиля с Ливаном, чтобы отвлечь внимание от своей страны, то надо признать, что ему это удалось. И сейчас Ирану не угрожает интервенция. Разве же это не признак политического здравомыслия?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
аж противно... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума