Отправлено: 08.06.06 10:26. Заголовок: Палата номер 6

Теперь шестерка
8.06.2006 9:37 | Независимая газета
России указали ее место в списке великих держав

В списке ведущих держав и организаций современности России досталось шестое место. Такие результаты были получены в ходе опроса 10 тысяч респондентов в Бразилии, Великобритании, Германии, Индии, России, Китае, США, Франции и Японии, проведенного социологическими службами Гэллап и TNS-emnid по заказу Фонда Бертельсманна. Великой державой Россию считают 27% опрошенных, в то время, как США – 81%, Китай – 45%, Японию – 37%, Великобританию – 32% и Европейский союз – 29% респондентов.

Исследователи не ограничивали опрошенных заранее заданными рамками и просили их самих перечислить все необходимые атрибуты, которыми должна обладать держава, претендующая на статус «великой». В результате большинство респондентов назвали таковыми политическую стабильность, экономическую мощь, эффективное образование и научно-исследовательский потенциал. Военную мощь включили в число этих факторов только 20% опрошенных. Правда, в России этот показатель оказался в полтора раза выше, военную мощь непременным атрибутом великой державы назвали 29% участников опроса.

Почти в два раза отличаются результаты опроса россиян и респондентов из других стран в главном вопросе. Почти половина участников опроса из России – 45% – считают ее великой страной. Ничего удивительного в этом нет, говорит главный экономист УК «Тройка Диалог» Евгений Гавриленков. «Если взглянуть объективно, в G8 Россия, может быть, входит и не вполне заслуженно, учитывая ее место в мире по объему промышленного производства, но все-таки она осталась ядерной державой и одним из крупнейших поставщиков энергоресурсов», – отмечает эксперт.

Так уж совпало, что одновременно с обнародованием результатов опроса вчера прозвучало еще одно, во многом объясняющее его результаты заявление. Глава Минэкономразвития Герман Греф сообщил на правительстве, что в этом году по объему ВВП страна сможет превзойти уровень 1991 года. Отметим, что до своего распада в 1991 году СССР наряду с США традиционно считался сверхдержавой. Однако последние пятнадцать лет, пока экономики других стран, претендующих на статус великих, с разной степенью успешности двигались вперед, правопреемница СССР – Россия сначала теряла экономическую мощь, после чего догоняла саму себя начала девяностых годов. Не лучшим образом обстояла ситуация и с политической стабильностью, а упадок образования и научного потенциала продолжается до сих пор.

По мнению научного руководителя Института проблем глобализации Михаила Делягина, страна действительно в глобальном плане потеряла свое место, скатившись до уровня региональной державы: «Так что шестое место, отведенное ей иностранцами, – очень даже неплохо. В свою очередь, россиян тоже понять можно – мы о себе думаем чаще, а потому и верим в себя гораздо больше».

Впрочем, в будущем Россия может упрочить свои позиции великой державы, причем не только в умах собственных граждан. По словам руководителя Экономической экспертной группы Евсея Гурвича, у России есть реальный шанс не только не опуститься, но и подняться по всем рейтингам, «правда, не стоит забывать, что есть и другие претенденты, та же Индия, например».

По мнению участников опроса, к 2020 году в клубе ведущих мировых держав и организаций Россия поднимется на пятое место, обогнав Великобританию. Правда, несмотря на более высокое место, в 2020 году Россию видят великой державой на 1% меньше опрошенных, чем сейчас. Так считают 26% респондентов.

Утешить патриотов может то обстоятельство, что в перспективе, по мнению участников опроса, резко сдадут свои позиции США, некогда наиболее принципиальный потенциальный противник Советского Союза. Соединенные Штаты великой державой через 14 лет видят в полтора раза меньше респондентов (57%), чем сейчас. Несмотря на то что это наивысший результат среди великих держав, вплотную к США подтянется Китай (55%).

 Отправлено: 08.06.06 10:41. Заголовок: Re:

А мне больше понравилось обещание Грефа, что в этом году мы-таки достигнем объема ВВП 1991 года.

 Отправлено: 08.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Хм. А как там с 1913-м?

 Отправлено: 08.06.06 10:45. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

А мне больше понравилось обещание Грефа, что в этом году мы-таки достигнем объема ВВП 1991 года.

Интересно, а 85-го когда достигнем?

 Отправлено: 08.06.06 11:19. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Интересно, а 85-го когда достигнем?

В 85 ВВП был ниже, чем в 91 и мы его достигли ещё в прошлом году. А максимальный ВВП был в 89, после него начался спад.

 Отправлено: 08.06.06 12:21. Заголовок: Re:

если бы уровень жизни действительно зависел от ВВП!
по идее должен, только вот у наших политика странная. Денежки копят и копят, как будто на черный день. Наши резервы превышают американские настолько, что, говорят, ни в какое сравнение не идет. Зачем, спрашивается?? Плюс искусственное поддержание доллара - тоже весьма "умная" затея. А ведь какие деньги в это вкладываются!
НО вернусь к теме. Это я к тому, что очень уж радоваться по поводу ВВП не стоит... нам, рядовым гражданам, какой от этого прок?

 Отправлено: 08.06.06 12:24. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

НО вернусь к теме. Это я к тому, что очень уж радоваться по поводу ВВП не стоит... нам, рядовым гражданам, какой от этого прок?

По поводу самого результата - конечно нет. А вот по поводу динамики процесса - да. Ведь мы же своими действиями этот рост ВВП каждодневно и создаем.

 Отправлено: 08.06.06 12:25. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Артемий wrote: цитата: Интересно, а 85-го когда достигнем? В 85 ВВП был ниже, чем в 91 и мы его достигли ещё в прошлом году. А максимальный ВВП был в 89, после него начался спад.

Ну, значит, 89-го. Там большая разница с 91-м?

 Отправлено: 08.06.06 12:27. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Ведь мы же своими действиями этот рост ВВП каждодневно и создаем.

я, кстати, от многих экономистов слышала, что все это (насчет повышения ВВП) вообще брехня полная. Так что еще не факт...

 Отправлено: 08.06.06 13:17. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Ну, значит, 89-го. Там большая разница с 91-м?

У меня сейчас цифр нет с собой, послезавтра точные предоставлю. Но вроде на 7-8% в 89 выше, чем в 91.

 Отправлено: 08.06.06 13:53. Заголовок: Re:

цитата:

Наши резервы превышают американские настолько, что, говорят, ни в какое сравнение не идет. Зачем, спрашивается??

Вот грянет мировой финансовый кризис, тогда узнаете.

 Отправлено: 08.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

я, кстати, от многих экономистов слышала, что все это (насчет повышения ВВП) вообще брехня полная. Так что еще не факт...

Ну не полная, но близко к этому. Что такое советский ВВП я лично себе плохо представляю. Плюс данные Росстата, мягко говоря, вызывают сомнения. Ну и, как правильно было замечено, прямой связи с уровнем жизни обычных людей этот показатель может не иметь

 Отправлено: 08.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

я, кстати, от многих экономистов слышала, что все это (насчет повышения ВВП) вообще брехня полная

Чем мотивируют?

 Отправлено: 08.06.06 14:45. Заголовок: Re:

Scaevola пишет:

цитата:

Наши резервы превышают американские настолько, что, говорят, ни в какое сравнение не идет.

А Вы попробуйте сравнить. С калькулятором.

 Отправлено: 08.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Да не превышают... У них просто долг большой, ну так они ж его отдавать не собираются.

 Отправлено: 08.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Что характерно, и в ус не дуют...

 Отправлено: 08.06.06 15:00. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

У них просто долг большой, ну так они ж его отдавать не собираются.

"Дома" это уже обсуждали. Как это у них здорово получается: порог 9 трлн, а там обвал, ну что ж делать, назначим порог 20 трлн., а там посмотрим.

 Отправлено: 09.06.06 04:05. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Вот грянет мировой финансовый кризис, тогда узнаете.

а я бы не стала каждый день ходить в каске из-за того, что на голову может упасть кирпич

 Отправлено: 09.06.06 04:06. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Что характерно, и в ус не дуют...

Во-во.

Rzay пишет:

цитата:

Чем мотивируют?

я не экономист, я юрист
так что, боюсь, не могу всего это даже понять. С цифрами никогда не дружила...

 Отправлено: 09.06.06 09:26. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

я не экономист, я юрист так что, боюсь, не могу всего это даже понять

Та же фигня. Поэтому стараюсь и не выдавать суждений на экономические темы.
Но вот бесконечное нытье - мол, плохо всё, плохо! - несколько раздражает.

 Отправлено: 09.06.06 09:42. Заголовок: Re:

Вот, кстати, один такой экономист-апокалиптик что пишет:
http://www.apn.ru/publications/article9820.htm

Год назад он обещал, что этой зимой дефолт будет. На исходе зимы я ему это напомнил - он смутился.

 Отправлено: 09.06.06 10:02. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вот, кстати, один такой экономист-апокалиптик что пишет: http://www.apn.ru/publications/article9820.htm

мой мозг впадает с ступор, когда глаза видят столько цифр, но общий смысл понятен
а вообще я тоже не слишком люблю "бесконечное нытье" - у нас препода это дело любят, особенно в связи с тем, как хорошо было в советском союзе. С другой стороны, если быть всегда довольным, это убивает стимул к рогрессу!

 Отправлено: 09.06.06 10:18. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

особенно в связи с тем, как хорошо было в советском союзе

Угу. Только жрать было нечего.
"- Взвесьте мне, пожалуйста, полкило чего-нибудь.
- Приносите - взвесим".
Это анекдот был такой.

 Отправлено: 09.06.06 10:24. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

анекдот

да, юмор печальный
а вы Советский Союз не застали?
(мне-то трудно иметь какое-то мнение на этот счет )

 Отправлено: 09.06.06 10:30. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

а вы Советский Союз не застали?

Как же не застал? 15 лет своей жизни в нем прожил. Пустые полки магазинов хорошо помню.
Я - как раз из тех, о которых в "Мгновениях" Мюллер говорил: "Тем, которым сейчас семь лет и старше, мы не нужны - они не простят нам голода и бомбежек".

 Отправлено: 09.06.06 10:38. Заголовок: Re:

Кстати, советофилы приводят обычно один неубиенный козырь - СССР был великой державой!
А я помню, что это "великодержавие" у простых советских людей вызывало лишь одну эмоцию "Кормим всяких чурок!"

 Отправлено: 09.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

СССР был великой державой!

лично я воздержусь от какого-либо мнения.
Но мне при Советском Союзе жилось неплохо совершенно, можно сказать, без проблем!
Вам я, правда, верю. Я ведь ничего не соображала в те времена
только почему все-таки находятся еще сторонники??

 Отправлено: 09.06.06 10:47. Заголовок: Re:

Scaevola wrote:

цитата:

только почему все-таки находятся еще сторонники??

По большей части по принципу "раньше трава была зеленей".
Тем более, что советское время имело немало плюсов по сравнению с нынешним. А память человеческая - такая вешь, что акцентируется на воспоминаниях о хорошем.

 Отправлено: 09.06.06 10:49. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А память человеческая - такая вешь, что акцентируется на воспоминаниях о хорошем.

что еще более вероятно - чисто психологический фактор. Дело-то относительно давнее, и те, кто сейчас живет, в то время были молодыми. А в нашем возрасте всегда кажется, что все чики-пики. Потом приходит разочарование... эх, надеюсь, меня это правило обойдет!

 Отправлено: 09.06.06 15:37. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Тем более, что советское время имело немало плюсов по сравнению с нынешним. А память человеческая - такая вешь, что акцентируется на воспоминаниях о хорошем.

Важно еще, что именно было хорошим, а что -- плохим. Многое из плохого при СССР (не все, правда) я бы с готовностью потерпел, чтобы вернуть хорошее.

 Отправлено: 09.06.06 16:12. Заголовок: Re:

цитата:

я бы не стала каждый день ходить в каске из-за того, что на голову может упасть кирпич

А если бы Вы знали, что не "может упасть", а точно упадет? Вопрос только в том - когда?

 Отправлено: 09.06.06 18:34. Заголовок: Re:

цитата:

Многое из плохого при СССР (не все, правда) я бы с готовностью потерпел, чтобы вернуть хорошее.

Понятно, что в реальности ничего из прошлого вернутьнельзя. Весь вопрос, ИМХО, заключается в том, как это прошлое воспринимать. Можно воспринимать, как это вошло в моду лет 15 назад, ка некую тупиковыую ветвь человеческой цивилизации, с котрой следует как можно скроее вернуться на "столбовую дорогу" этой самой цивилизации. А можно - как некий уникальный опыт, опыт, имеющий как позитивные, так и негативные аспекты. Второй подход, на мой взгляд, лучше.

 Отправлено: 09.06.06 18:36. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А можно - как некий уникальный опыт, опыт, имеющий как позитивные, так и негативные аспекты. Второй подход, на мой взгляд, лучше.

На мой тоже. Неясно только, как этот опыт использовать.

 Отправлено: 09.06.06 19:31. Заголовок: Re:

цитата:

Неясно только, как этот опыт использовать.

Это - уже второй вопрос. Я пока говорю лишь о воприятии исторического процесса. Если представлять его как стремление к некоему "мейн-стриму", который один, собственно, и представляет ценность, а всё остальное - брак, "стружка", от которых следует как можно быстрее отказаться - то это одно. А если исходить из самоценности любого историечского опыта - то другое. В своё время, кстати, именно на этом временном форуме (если не ошибаюсь) была такая интересная тема - про цивилизационную ценность нацизма. Это, так сказать, полемическое заострение этой мысли. И с советским опытом -тоже самое. Если исходить из его самоценности, то автоматическое осуждение его чохом уже не проходит.

 Отправлено: 09.06.06 21:20. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

Второй подход, на мой взгляд, лучше

На мой взгляд тоже. Но "советофилы" обычно не в состоянии отделить зерна от плевел - они тупо твердят, что Союз - идеален, но нашлась же такая гнида Горбачев, который всё развалил. И в этом они страшно агрессивны.
Очень нетворческий подход.

 Отправлено: 10.06.06 03:46. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

А если бы Вы знали, что не "может упасть", а точно упадет? Вопрос только в том - когда?

думаете, рядовые граждане над этим задумывались?

 Отправлено: 10.06.06 03:48. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

На мой взгляд тоже. Но "советофилы" обычно не в состоянии отделить зерна от плевел - они тупо твердят, что Союз - идеален, но нашлась же такая гнида Горбачев, который всё развалил. И в этом они страшно агрессивны.

да, и главное им не докажешь, что чуществуют такие исторические закономерности...

 Отправлено: 10.06.06 04:04. Заголовок: Re:

Rzay wrote:

цитата:

Но "советофилы" обычно не в состоянии отделить зерна от плевел - они тупо твердят, что Союз - идеален, но нашлась же такая гнида Горбачев, который всё развалил

Советофилия прямо пропорциональна социальному статусу советофилов при Союзе. Все остальное - глубоко вторично. Объяснить человеку, что когда ему было хорошо, на самом деле было плохо - задача практически нерешаемая, а иногда и опасная

 Отправлено: 10.06.06 06:39. Заголовок: Re:

цитата:

Но "советофилы" обычно не в состоянии отделить зерна от плевел - они тупо твердят, что Союз - идеален, но нашлась же такая гнида Горбачев, который всё развалил. И в этом они страшно агрессивны. Очень нетворческий подход.

Разумеется. Но ведь такие люди - практически калька с своетофобов, не так ли?

 Отправлено: 10.06.06 08:15. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Ну, значит, 89-го. Там большая разница с 91-м?

Я обещал вам предоставить цифры ВВП. Вот вам таблица динамики ВВП и промышленного производства СССР/России в 1985-2002 года. За 100% принимается уровень предшествующего года. Левая колонка год, центральная ВВП, правая промышленное производство.

1985____102,3_____103,0
1986____103,5_____104,5
1987____102,5_____103,5
1988____103,7_____103,8
1989____101,4_____101,3
1990_____97,0______99,1
1991_____95,0______92,0
1992_____85,5______82,0
1993_____91,3______86,0
1994_____87,3______79,0
1995_____95,9______96,7
1996_____96,6______95,0
1997____101,4_____102,0
1998_____94,7______94,8
1999____106,4_____111,0
2000____110,0_____111,9
2001____105,0_____104,9
2002____104,3_____103,7

Источник Госкомстат 2003

 Отправлено: 10.06.06 09:25. Заголовок: Re:

Scaevola пишет:

цитата:

(мне-то трудно иметь какое-то мнение на этот счет

О-о-о, Сцевола, тогда многое становится понятным, если Вы не застали советских времен.

 Отправлено: 10.06.06 09:27. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Важно еще, что именно было хорошим, а что -- плохим. Многое из плохого при СССР (не все, правда) я бы с готовностью потерпел, чтобы вернуть хорошее.

Артемий, Вы сделали правильную оговорку: "(не все, правда)". Такая оговорка совершенно справедлива, и, думаю, практически все могли бы под ней подписаться. Но наличие такой оговорки в общем контексте и дает базу шараханьям - вперед, в неизвестно-европейское (или американское) будущее, или назад, в известно-советское прошлое.

 Отправлено: 10.06.06 09:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А можно - как некий уникальный опыт, опыт, имеющий как позитивные, так и негативные аспекты. Второй подход, на мой взгляд, лучше.

По моему мнению, такой подход тоже лучший - нет смысла пинать собственную историю. Но полностью согласен с Артемием - важно правильно определить, что было хорошим, а что - плохим.

 Отправлено: 10.06.06 09:31. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Очень нетворческий подход.

Зато простой и понятный всем, на кого рассчитаны подобные речи.
Это-то как раз и страшно.

 Отправлено: 10.06.06 09:31. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Объяснить человеку, что когда ему было хорошо, на самом деле было плохо - задача практически нерешаемая, а иногда и опасная

Смотря с какого растсояния объяснять.

 Отправлено: 10.06.06 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

По моему мнению, такой подход тоже лучший - нет смысла пинать собственную историю.

Ещё раз хочу свою мысль. Я нахожу такой подход более продуктивным не только и не столько потому, что он позволяет избежать "пинания собственной истории". Критиковать собственную историю я считаю необходимым, но дело не в этом. Я говорю о том, что в любом историческом опыте можно найти как позитивные, так и негативные аспекты. Я уже писал выше, что даже к Третьему рейху это правило применимо (нарочно привёл этот пример, ибо обычно нацистская Германия рассматривается как некое абсолютное зло, в котором нет и не может заключаться никакого позитива).

 Отправлено: 10.06.06 09:39. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я говорю о том, что в любом историческом опыте можно найти как позитивные, так и негативные аспекты.

Совершенно согласен с Вами, Вал. Другое дело, что определение как позитивных, так и негативных аспектов исторического опыта - дело практически нерешаемое в ближайшей перспетиве: слишком сильны эмоции тех, кто потерпел ущерб.

Val пишет:

цитата:

Я нахожу такой подход более продуктивным не только и не столько потому, что он позволяет избежать "пинания собственной истории". Критиковать собственную историю я считаю необходимым, но дело не в этом.

Согласитесь - "Критиковать" и "пинать" - это разные понятия. Критиковать - да, нужно, именно так и будут определены позитивные и негативные аспекты исторического опыта. А вот пинать - это неуважение к самим себе и к своим предкам.

 Отправлено: 10.06.06 09:42. Заголовок: Re:

Aurelius

цитата:

Другое дело, что определение как позитивных, так и негативных аспектов исторического опыта - дело практически нерешаемое в ближайшей перспетиве: слишком сильны эмоции тех, кто потерпел ущерб.

Это верно. Однако всё-таки мне кажется, что можно предложить критерий, претендующий на универсальность, благодаря которому можно вычленить эти самые позитивные аспекты. К таим я предлагаю отнести те явления, которые переживают то историечское образование и сохраняются дальше, причём массовая мораль следующий эпох также рассматривает их как позитивные.

 Отправлено: 10.06.06 09:46. Заголовок: Re:

У меня 2 момента для обсуждения:
1) эти явления могут поддерживаться искусственно, и
2) были ли эти явления реально позитивными в советское время?

Пример - всеобщая занятость, сопряженная с минимальной оплатой, причем в некоторых случаях был установлен "потолок", выше которого зарплата (или гонорары) быть не могли.

 Отправлено: 10.06.06 09:51. Заголовок: Re:

Для того, чтобы проанализировать с этой т. зрения советское общество, необходимо прежде определиться: что же составляло, так сказать, "ноу-хау" этого общества, что было его главной отличительной чертой? В ответе на этот вопрос я согласен с современным историком А.Шубиным, который полагает, что такой особенностью было стремление во что бы то ни стало избегать социальных конфликтов. Низкая экономическая эффективность (либо кратковременная её повышение, основанное на массом насилии) было платой за это стремление.

 Отправлено: 10.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В ответе на этот вопрос я согласен с современным историком А.Шубиным, который полагает, что такой особенностью было стремление во что бы то ни стало избегать социальных конфликтов.

Можно попросить Вас, Вал, уточнить - какие социальные конфликты имеются в виду?

 Отправлено: 10.06.06 10:13. Заголовок: Re:

По поводу советского периода и его отношения к нему я хочу сказать следующее. Это период действительно имел и положительные черты и отрицательные. Он был экономически эффективен, когда проводилась индустриализация (тридцатые - пятидесятые годы), но социально и нравственноне не выдерживает критики. С шестидесятых годов эта система была социально привлекательна, но индустриализация кончилась и экономически эта система перестала быть эффективной. К сожалению, когда она рухнула все мы пострадали и очень сильно.

Полностью эта система вернуться не может, но попытки реставрации возможны. Например, она может выразиться в национализации всех крупных отраслей промышленности и возвращение к самоизоляции страны. Это ничего хорошего не принесет конечно, но перспектива прожить лет десять в такой системе (с неизбежными экономическими проблемами) лично меня не прельщает

 Отправлено: 10.06.06 10:24. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Он был экономически эффективен, когда проводилась индустриализация (тридцатые - пятидесятые годы), но социально и нравственноне не выдерживает критики.

А можно ли говорить об эффективности, если в результате коллективизации страна потеряла сельское хозяйство?

 Отправлено: 10.06.06 10:43. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

А можно ли говорить об эффективности, если в результате коллективизации страна потеряла сельское хозяйство?

Сельским хозяйством пожертвовали ради промышленности, которая развивалась очень быстрыми темпами. Для задачи быстрой индустриализации (подразумевающей собой быстрое перемещение огромного количества сельского населения в города и развития промышленности) та система была эффективной. Считалось, что с насыщением сельского хозяйства техникой оно станет эффективным, но этого так и не произошло.

Но социальной система тогда конечно не была, когда за опоздание на 5 минут человека отправляют в лагерь о социальности говорить нельзя. При этом у колхозников отсутствовали пенсии, а до 1956 года и паспорта тоже. Т.е. они были бесправны полностью.

 Отправлено: 10.06.06 10:56. Заголовок: Re:

А вот пинать - это неуважение к самим себе и к своим предкам.

Комментарий
А если предки были фашистами или красными комиссарами, их тоже надобно любить и уважать?

 Отправлено: 10.06.06 11:00. Заголовок: Re:

Полностью эта система вернуться не может, но попытки реставрации возможны. Например, она может выразиться в национализации всех крупных отраслей промышленности и возвращение к самоизоляции страны.

Комментарий
Любопытно, о какой самоизоляции идет речь? Экспортно-импортные операции играли в СССР важнейшую роль.
Без экспортра продовльствия и золота была бы невозможна закупка машин для сталинской индустриализации, без экспорта нефти и газа- рост советского ВПК и социального государства в 70е. СССР был встроен в мировой рынок, выступал на нем в роли крупной корпорации.
Или речь идет о культурной изоляции? Так это тоже преувеличение...

 Отправлено: 10.06.06 11:38. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Считалось, что с насыщением сельского хозяйства техникой оно станет эффективным, но этого так и не произошло.

Думаю, не приходится говорить о частичной эффективности - экономика-то единая.

 Отправлено: 10.06.06 11:38. Заголовок: Re:

Под самоизоляцией я понимаю, то , что было до 1988 года. Ограничение на получение информации из-за рубежа, запрет поездок туда для абсолютного большинства населения, резкое уменьшение культурных контактов (культурная изоляция).

 Отправлено: 10.06.06 12:06. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

А если предки были фашистами или красными комиссарами, их тоже надобно любить и уважать?

А почему нет? И среди фашистов, и среди красных комиссаров были нормальные люди.
Дискуссию на этот счет, думаю, зачинать не стоит.
И потом - речь идет не о персоналиях, а о системе, эпохе.

 Отправлено: 10.06.06 12:07. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Любопытно, о какой самоизоляции идет речь? Экспортно-импортные операции играли в СССР важнейшую роль.

Полагаю, нужно различать самоизоляцию государства, которой действительно не было, и самоизоляцию общества.

 Отправлено: 10.06.06 12:13. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:
А если предки были фашистами или красными комиссарами, их тоже надобно любить и уважать?


А почему нет? И среди фашистов, и среди красных комиссаров были нормальные люди.
Дискуссию на этот счет, думаю, зачинать не стоит.
И потом - речь идет не о персоналиях, а о системе, эпохе.


Комментарий
А почему речь не должна идти о персоналиях? Как раз должна. Мало ли у кого какие предки были.
Может они были садистами и убийцами, или просто отъявленными негодяями, так за что их уважать? За что чтить?
И потом, даже сам факт поддержки фашистской или большевистской системы не делает человеку чести.
Я это к тому говорю, что Вы сказали: "А вот пинать - это неуважение к самим себе и к своим предкам."
Я не знаю, что значит в данном случае глагол "пинать". Но просто хочу заметить, что принцип "безусловного уважения к предкам" не является абсолютным. Это принцип традиционного общества, вот и все. Нет никакого универсального императива "уважения к предкам".

 Отправлено: 10.06.06 12:42. Заголовок: Re:

garry wrote:

цитата:

Считалось, что с насыщением сельского хозяйства техникой оно станет эффективным

Не считалось, а декларировалось. Плановая система как раз была заинтересована в обратном.

 Отправлено: 10.06.06 12:51. Заголовок: Re:

цитата:

Можно попросить Вас, Вал, уточнить - какие социальные конфликты имеются в виду?

Любые. Прежде всего, связанные с имущественным расслоением. И действительно, в открытой форме они в СССР практически не проявлялись. Когда же началось их открытое проявление в период "перестройке2 - советская система развалилась.

 Отправлено: 10.06.06 15:28. Заголовок: Re:

А где Шубин об этом пишет?
И что имеется в виду- ведь имущественное расслоение в СССР имело место и вызывало большое раздражение со стороны значительной части населения.

 Отправлено: 10.06.06 16:34. Заголовок: Re:

Магид, Шубин пишет об этом в своей книге "Мир на краю бездны". Что касается твоего замечания, то раздражение по поводу имущественного и социального неравенства в СССР никогда (практически) не выплёскивалось наружу, не принимало скольо-нибудь опсаных для социальной стабильности форм. Случаи, подобные Новореркаску 1962г, были буквально единичными.

 Отправлено: 10.06.06 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

раздражение по поводу имущественного и социального неравенства в СССР никогда (практически) не выплёскивалось наружу, не принимало скольо-нибудь опсаных для социальной стабильности форм.

А почему?

 Отправлено: 10.06.06 16:43. Заголовок: Re:

Я е уже написал - почему. Потому что как раз на его недопущение было направлено усилие власти. В этом она видела чуть ли не главную свою задачу.

 Отправлено: 10.06.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что как раз на его недопущение было направлено усилие власти. В этом она видела чуть ли не главную свою задачу.

Так в чем усілія заключалісь - в тщательной маскировке имевшегося наравенства?

 Отправлено: 10.06.06 17:26. Заголовок: Re:

Или недопущения открытого проявления недовольства в виде, например, демонстраций? В смысле "больше трех не скопляйтесь".

 Отправлено: 10.06.06 20:20. Заголовок: Re:

Социальное расслоение имелось, но с обратным радикалом, нежели в Европе - наличие высшего образования и работа по соответствующей специальности не была вершиной почета, а вот труд рабочего и колхозника был почетен априори.

 Отправлено: 10.06.06 21:25. Заголовок: Re:

Kamille

цитата:

Так в чем усілія заключалісь - в тщательной маскировке имевшегося наравенства?

Во-первых в том, что Вы написали. Это сделать было нетрудно, ибо вплоть до 70-х гг богатым человеком в СССР можно было стать только на гос. службе. Во-вторых - в создании мощной системы социального опекания. В-втретьих - в контроле над информацией. Ну, и в умелом использовании страха перед репрессиями, конечно.

 Отправлено: 10.06.06 21:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Это сделать было нетрудно, ибо вплоть до 70-х гг богатым человеком в СССР можно было стать только на гос. службе.

А творческих работников Вы тоже относите к государственной службе? Ведь авторские гонорары были одним из немногих официально возможнных больших источников дохода.

 Отправлено: 10.06.06 22:19. Заголовок: Re:

цитата:

А творческих работников Вы тоже относите к государственной службе?

Да.

 Отправлено: 10.06.06 22:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: А творческих работников Вы тоже относите к государственной службе? Да.

А кто вообще в СССР был не на госслужбе? Колхозники, разве что.

 Отправлено: 10.06.06 22:25. Заголовок: Re:

цитата:

А кто вообще в СССР был не на госслужбе? Колхозники, разве что.

В 70-е гг в СССР появляются "подпольные миллионеры": т.н. "цеховики", работники торговли и т.д. Это была первая генерация людей, которые сделали своё состояние не на службе у государства. Вскоре после этого совок, собственно, и развалился.

 Отправлено: 10.06.06 22:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: А творческих работников Вы тоже относите к государственной службе? Да.

А почему?

 Отправлено: 10.06.06 22:28. Заголовок: Re:

цитата:

А почему?

Например, потому, что официально признанным творческим работником в СССР (и, соотвественно - получателем крупных гонораров) мог быть только член одного из творческих союзов, учреждённых государством.

 Отправлено: 10.06.06 22:33. Заголовок: Re:

Ну, при таком толковании не могу спорить - творческие союзы действительно были строго государственными (в определенном смысле этого слова).

 Отправлено: 10.06.06 22:36. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

Социальное расслоение имелось, но с обратным радикалом, нежели в Европе - наличие высшего образования и работа по соответствующей специальности не была вершиной почета, а вот труд рабочего и колхозника был почетен априори.

Самой почетной и уважаемой в советское время профессией была профессия продавца. Хотя с ней конкурировали еще некоторые...

 Отправлено: 10.06.06 22:45. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Самой почетной и уважаемой в советское время профессией была профессия продавца.

А это смотря среди кого. Многие продавцов презирали аккурат за то, за что другие -- уважали.

 Отправлено: 10.06.06 22:59. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Самой почетной и уважаемой в советское время профессией была профессия продавца.

Это бесспорно на бытовом уровне, а вот государственная оценка все же была иной.

 Отправлено: 10.06.06 23:04. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

Это бесспорно на бытовом уровне, а вот государственная оценка все же была иной.

Что Вы имеете в виду под государственной оценкой?

 Отправлено: 10.06.06 23:06. Заголовок: Re:

С точки зрения государства продавцы явно были менее почетными профессиями, нежели рабочи е и колхозники.

 Отправлено: 10.06.06 23:16. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

С точки зрения государства продавцы явно были менее почетными профессиями, нежели рабочие и колхозники.

А точка зрения государства это что такое? Если официальная пропаганада, то она укладывалась в "все работы хороши - выбирай на вкус", если Вы говорите об оплате труда, то у колхозников она была ниже, чем у подавляющего большинства массовых работников сферы услуг. Да и рядовые пролетарии тоже материальными милостями государства избалованы не были...

 Отправлено: 10.06.06 23:36. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А точка зрения государства это что такое?

Рспзд, Вы можете вспомнить репортажи в программе "Время" о работе продавцов? да еще с интервью с ними?

rspzd пишет:

цитата:

Да и рядовые пролетарии тоже материальными милостями государства избалованы не были...

Зато всячески подчеркивалось, что труд у станка и т.п. - это самый почетный труд.

 Отправлено: 10.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

Зато всячески подчеркивалось, что труд у станка и т.п. - это самый почетный труд

Как известно, в рекламе больше всего нуждается товар, пользующийся пониженным спросом

 Отправлено: 10.06.06 23:43. Заголовок: Re:

Ну, к советскому времени это мало применимо - все равно у большинства населения не было выбора в профессии.

 Отправлено: 10.06.06 23:52. Заголовок: Re:

Как это? Что вы имеете в виду?

 Отправлено: 10.06.06 23:54. Заголовок: Re:

Большинство советских граждан работали на фабриках/заводах и в колхозах - разве не так?

 Отправлено: 10.06.06 23:58. Заголовок: Re:

Так и на заводе можно дворником работать, а можно директором. А выбор теоретически был.

 Отправлено: 11.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

О-о-о, Сцевола, тогда многое становится понятным, если Вы не застали советских времен.

что именно становится понятным?
а вообще застала, только тогда еще нормально не соображала

 Отправлено: 11.06.06 15:26. Заголовок: Re:

Rzay wrote:

цитата:

цитата: а вы Советский Союз не застали? Как же не застал? 15 лет своей жизни в нем прожил. Пустые полки магазинов хорошо помню. Я - как раз из тех, о которых в "Мгновениях" Мюллер говорил: "Тем, которым сейчас семь лет и старше, мы не нужны - они не простят нам голода и бомбежек".

Очень нравится мне эта цитата и именно в приложении к советским временам. Потому что и дальше верно. Примерно так: "А те, кто родится через 10 лет, будут считать нас героями"

 Отправлено: 11.06.06 15:28. Заголовок: Re:

НО вернусь к теме. Это я к тому, что очень уж радоваться по поводу ВВП не стоит... нам, рядовым гражданам, какой от этого прок?



По поводу самого результата - конечно нет. А вот по поводу динамики процесса - да. Ведь мы же своими действиями этот рост ВВП каждодневно и создаем.


Комментарий
Создаем-то мы, а вот пользуются созданным - другие

 Отправлено: 11.06.06 23:32. Заголовок: Re:

Scaevola пишет:

цитата:

что именно становится понятным? а вообще застала, только тогда еще нормально не соображала

На самом деле рад за Вас, что Вы не можете сравнивать времена на основании своего опыта.

 Отправлено: 12.06.06 03:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

рад за Вас, что Вы не можете сравнивать времена на основании своего опыта.

это укрепляет объективность, но ослабляет информативность

 Отправлено: 12.06.06 11:07. Заголовок: Re:

Aurelius wrote:

цитата:

На самом деле рад за Вас, что Вы не можете сравнивать времена на основании своего опыта.

Товарищам, собирающимся "объективно" сравнивать времена на основе статистики, из собственного опыта напомню о распространенном в советские времена такое явлении, как очковтирательство. Термин понятен?

 Отправлено: 12.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

Товарищам, собирающимся "объективно" сравнивать времена на основе статистики, из собственного опыта напомню о распространенном в советские времена такое явлении, как очковтирательство. Термин понятен?

Кстати говоря, существуют и альтернативные оценки темпов экономического роста в СССР. Темпы получаются несколько ниже официальных.
Термин "очковтирательство" не совсем понятен. Если Вы говорите о некорректности статистики, то и сейчас она, мягко говоря, не фонтан. Классический пример - как могло в середине 90-х промпроизводство упасть примерно в два раза, если потребление электроэнергии снизилось всего на 15%? Сейчас некоторые довольно крупные предприятия вообще не отчитываются перед Росстатом. А финансовые показатели (из которых, вообще говоря, складывается тот самый ВВП)... Умолчим об этом. Так или иначе, другой статистики нет.

 Отправлено: 12.06.06 17:19. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Термин "очковтирательство" не совсем понятен. Если Вы говорите о некорректности статистики

О ней и говорю. Поскольку за невыполнение плана можно было здорово схлопотать, то там, где это было возможно ( а возможно было практически везде), имели место приписки. Очень мы на своей работе любили цитировать Ленина: "Социализм - это прежде всего контроль и учет"

 Отправлено: 13.06.06 13:36. Заголовок: Re:

Мнение чехов о России:

цитата:

Ведь они ничего не умеют. Грязь, бедность и пьянство. Тюрьма народов, которая теряет свои позиции в Европе (Прибалтика, Украина) и в Азии (Грузия). Ежегодное уменьшение населения - 700 000 мужиков. Китайцы заселяют Сибирь. Золотой век Джугашвили или Никиты Сергеевича остался в далеком прошлом. Только атомное оружие, которое они получили благодаря немцам и евреям, и делает из них державу. Даже хоккей, не говоря уже о футболе, у них не идет. Расходы на оборону в 25 раз ниже, чем у США. Эта страна столетиями вырождалась под вторжениями азиатских кочевников. Сейчас из-за цен на нефть и газ ей не грозит голод, который часто случался на этой территории.

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/228094.html

 Отправлено: 13.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Очень нравится мне эта цитата и именно в приложении к советским временам

Кстати, по той же самой причине и правителям "Эрэфии" 90-х тоже ничего прощать не хочется.

 Отправлено: 13.06.06 14:11. Заголовок: Re:

Чех пишет:

цитата:

Ведь они ничего не умеют

Ну, наши "юзера" про другие нации похлеще пишут.
Чех пишет:

цитата:

Даже хоккей, не говоря уже о футболе, у них не идет

А что, разве не так? Правда, футбол у чехов вообще никогда не шел (насколько я помню).

 Отправлено: 13.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Интересное замечание:

цитата:

"И вообще не слишком ясно, на самом ли деле существует такой шут-Ельцин, каким его сделала пропаганда всех этих влиятельных деятелей КГБ, которым он наступал на пятки и которому подорвали здоровье разными препаратами, как это пытались сделать по отношению к украинскому лидеру, или окажется, что это совсем другой человек, а мы поверили пропаганде"

 Отправлено: 13.06.06 14:16. Заголовок: Re:

цитата:

Правда, футбол у чехов вообще никогда не шел (насколько я помню).

Почему, они на чемпионатах играют и неплохо. Вон вчера Штаты в одну калитку вынесли.

 Отправлено: 13.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Да? Ну молодцы, что еше скажешь. Впрочем, в Штатах-то уж точно никакого футбола нет, и штатовцы с этим вполне согласны.

 Отправлено: 13.06.06 14:20. Заголовок: Re:

Ну, допустим, у США футбол практически никакой... Видать, США - не супердержава...

 Отправлено: 13.06.06 14:21. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

футбол у чехов вообще никогда не шел

Последний крупный успех - вице-чемпионы Европы`96. Скажем так: с кем сравнить, смотря потому. В сравнении с нашими "звездами" успехи чехов выглядят триумфальными (на прошлом чемпионате Европы по крайней мере вышли из группы).
Но это, конечно, частности. Вообще-то я знаю чехов как людей достаточно политкорректных; понятно, что после 1968 года им нас любить особенно не за что, но подобные ксенофобские рассуждения для чехов в целом не характерны. Скажем, небезызвестный пан Петржела, проживая в России, больше склонен был противопоставлять Москву и Питер, чем чехов и русских.
И вообще все подобные сравнения я бы отнес к уровню детсадовских анекдотов про немца, русского и поляка (к слову, мои дети этого анекдотического цикла уже не знают).

Что же до обсуждаемого списка "великих держав", то больше всего меня в нем умилило то, что Германия, Франция, Великобритания рассматриваются в нем отдельно от великого и могучего Евросоюза. Одно только это обстоятельство не позволяет относиться к Списку со всей серьезностью

 Отправлено: 13.06.06 14:26. Заголовок: Re:

цитата:

Германия, Франция, Великобритания рассматриваются в нем отдельно от великого и могучего Евросоюза.

Так ничего удивительного. Евросоюз в нынешнем своем виде несмотря ни на что выглядит достаточно аморфным образованием и его политика - сложение политических векторов его ведущих членов.

 Отправлено: 13.06.06 15:02. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Евросоюз в нынешнем своем виде несмотря ни на что выглядит достаточно аморфным образованием

Согласен. Так как же он "угодил меж огурцов и туфель в этот список?"

Что до термина "великая держава", то я полагаю, что его можно отнести лишь к довольно краткому историческому промежутку, известному как "империалистический раздел мира". Тогда в клуб "великих держав", созданных дипломатической практикой той эпохи, когда важнейшие политические вопросы решались конференциями этих держав (нечто вроде нынешних саммитов "восьмерки"), входили по степени влияния: Великобритания, Германия, Франция, Россия, Австро-Венгрия; "кандидатами" можно условно назвать Италию, США и Японию. Мировая война навсегда сломала эту систему. После нее сложилась так наз. Версальско-Вашингтонская мировая политическая система, но к ней термин "великие державы" я бы уже не применял, поскольку стали играть самостоятельную роль блоки разнокалиберных держав ("Малая Антанта", Локарнский пакт и др.). Попытка Чемберлена и Даладье возродить практику дипломатических конференций, предпринятая в Мюнхене-38, провалилась. Правда, в мировой политике все еще сохранялась большая пятерка условно самостоятельных игроков (СССР - Германия - Великобритания - США - Япония), но их взаимозависимость была уже так велика, что никто из них не осмелился бы из соображений чести бросить перчатку остальным (как Франция при Наполеоне, Николай I в Крымскую кампанию, Британия в дни англо-бурской войны или кайзер Вильгельм в I мировую), а условно великих держав, ИМХО, не существует. Правда, при создании антигитлеровской коалиции и ее преемницы ООН была сделана попытка создать некий элитарный клуб, участники которого играют роль великой державы коллективно ("Большая тройка", позже - Совет безопасности ООН). Но сейчас, боюсь, и Совет безопасности не может претендовать на значение "мирового правительства".
А что касается нашего "места", то если взять в руки ежегодный статистический сборник по мировой экономике, то выяснится, что такие страны, как Мексика, Индонезия, Бразилия по самым разным валовым показателям не слезают с пьедесталов; тогда как Австрия, Швейцария, Дания - редкие гости даже в конце первой двадцатки, что бы мы ни взяли, хоть объем производства, хоть торговли. Напрашивается вывод, что Мексика и Ко - страны высокоразвитые, тогда как Австрия и Ко - сравнительно отсталые. Но я сторонник другого критерия - путей международной миграции, которые, ИМХО, более верно определяют векторы мирового развития.
Мне еще лет 15 назад говорили: в США сейчас масса программистов индийского происхождения; так что жди: не сегодня-завтра Индия америкосов заткнет за пояс. Не дождались (говорят, "это пока" - о, это волшебное слово "пока", как же оно помогает в риторике!) Говорят, пышным цветом цветет Китай. Вот-вот всех загасит. Я же, к своему удивлению, не вижу толп европейцев, японцев, американцев, которые рвались бы в Китай, жили там в общагах по десять человек в одной комнате и торговали на рынках фуфайками. "Пока" наблюдается обратное.
Поэтому я себе место России представляю так. Для большинства сопредельных стран - земля обетованная, приток очень энергичных, трудоспособных людей меня лично в целом радует (в отличие от большинства соотечественников, видящих в этом "угрозу"). Россия как ПМЖ остается привлекательной для представителей многих ближних и дальних народов. Для европейцев же мы не являемся привлекательной страной. Сожалею, но это факт. Мы можем сколько угодно рассуждать о том, как далеко до нас Голландии или Бельгии, но нет у нас гастарбайтеров-фламандцев...

 Отправлено: 13.06.06 15:23. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Мы можем сколько угодно рассуждать о том, как далеко до нас Голландии или Бельгии, но нет у нас гастарбайтеров-фламандцев...

Да, прошли те времена, когда к нам в качестве гастарбайтеров немцы или французы ездили. Я 18-19 вв. имею в виду.

 Отправлено: 13.06.06 16:50. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Мнение чехов о России:

Не могу удержаться от того, чтобы не заметить, что чехи умудрились в течение 30 лет дважды без боя сдать свою страну иностранным армиям. Наверное, поэтому они берутся поучать демократии.

 Отправлено: 13.06.06 16:55. Заголовок: Re:

цитата:

Не могу удержаться от того, чтобы не заметить, что чехи умудрились в течение 30 лет дважды без боя сдать свою страну иностранным армиям.

В советское время про чехов ходил такой анекдот. У них спрашивают: "Если начнётся война России с Америкой, то вы на чьей стороне будете?" "Конечно - за Россию!" "А что так?" "А в американском плену лучше!"

 Отправлено: 13.06.06 16:55. Заголовок: Re:

Val, а почему Вы то Val, то Val1?

 Отправлено: 13.06.06 16:58. Заголовок: Re:

Да с разных компьютеров выхожу! Я тут пытался зарегистрироваться с одной из рабочих машин, так она меня мало что не зарегистрировала. но теперь даже подписываться Val не даёт...

 Отправлено: 13.06.06 17:13. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Я тут пытался зарегистрироваться с одной из рабочих машин, так она меня мало что не зарегистрировала. но теперь даже подписываться Val не даёт...

А я всегда говорил, что компьютер -- бесовская вещь.

 Отправлено: 13.06.06 17:37. Заголовок: Re:

цитата:

чехи умудрились в течение 30 лет дважды без боя сдать свою страну иностранным армиям.

Зато страну от разрушения сохранили, а так бы глядишь их все равно покорили, только с большими жертвами.

 Отправлено: 13.06.06 18:20. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Чех пишет: цитата: Даже хоккей, не говоря уже о футболе, у них не идет А что, разве не так? Правда, футбол у чехов вообще никогда не шел (насколько я помню).

Сразу видно, что вы не болельщик. В футболе Чехия вице чемпионы Европы 96, на ЧЕ2004 дошли до полуфинала, где проиграли грекам на последней минуте дополнительного времени. И в мировом рейтинге (с моей точки зрения необъективном, но всё же) УЕФА у них второе место в мире после Бразилии. Ну а в хоккее вопросов нет - после Швеции и Канады по всем статьям третья сборная этого десятилетия. Правда за исключением футбола и хоккея у них достижений в спорте почти нет.

 Отправлено: 13.06.06 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: чехи умудрились в течение 30 лет дважды без боя сдать свою страну иностранным армиям. Зато страну от разрушения сохранили, а так бы глядишь их все равно покорили, только с большими жертвами.

Да, это верно. Однако, как мне кажется, в этом случае надо не выдумывать сказки про то, что "мы сопротивлялись агрессору, как могли", а именно так и говорить: да, дескать, не сопротивлялись, чтобы не усугублять свою участь. К чему задним числом стараться переписать историю?

 Отправлено: 14.06.06 16:53. Заголовок: Re:

Поляки нас бояться:

цитата:

59% опрошенных боятся России.

http://www.inosmi.ru/translation/228118.html

 Отправлено: 14.06.06 17:10. Заголовок: Re: