Отправлено: 10.05.06 16:34. Заголовок: Хорошие новости для Украины

"Широкая коалиция": ПР+НУ+СПУ

 Отправлено: 14.06.06 07:23. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

И сделать вывод о том, что выбор стоит уже между патриотизмом и идиотизмом

Не знаю, не знаю... я наверное, в такой ситуации, предпочёл бы медицинский диагноз.... Поскольку испытать патриотическую гордость на почве чеченской войны, я бы пожалуй не одюжил.... даже с литром водки...
Хотя , мне кажется, что в России разумный, порядочный человек, который любит свою страну(патриот ,если угодно), чаще стыдится её болезней вызванных властью, чем гордится её действиями...Так уж повелось на Руси...

 Отправлено: 14.06.06 09:24. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

в России разумный, порядочный человек, который любит свою страну(патриот ,если угодно), чаще стыдится её болезней вызванных властью, чем гордится её действиями...

Намек понял.

 Отправлено: 14.06.06 09:26. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

я не знаю как можно прекратить страдания русских обстреливая чеченских женщин с детьми в сёлах тактическими ракетами "Точка"

НТВ посмотреть, так в Чечне вообще только женщины и дети живут. И Басаев -- женщина, а Бараев -- тот вообще ребенок. И в Дагестан в 99-м женщины с детьми погулять забрели.

 Отправлено: 14.06.06 10:45. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Намек понял.

Это не намёк...если что-то захочу сказать, я намекать не стану...Не волнуйтесь. Я просто думаю, что Вы добросовестно ошибаетесь.Артемий пишет:

цитата:

НТВ посмотреть, так в Чечне вообще только женщины и дети живут.

А Вы как полагаете, каково соотношение было в Грозном(1 и 2 штурм) непричастных жителей и вооружённых партизан? И каково соотношение погибших :
1. российских новобранцев,
2.гражданских лиц
3. сепаратистов
Скажете приблизительно?

 Отправлено: 14.06.06 10:56. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Скажете приблизительно?

Не скажу. Ровно та же проблема возникает при любых военных действиях. Я полагаю, что ответственность за все, сколько их было, чеченские события в первую, вторую и далее по десятую очередь несут известные и неизвестные нам организаторы ЗАО "Совободная Ичкерия" и те, кто оказывал им моральную и информационную поддержку (в т. ч. канал НТВ). А те, кто это все разгребал -- в значительно меньшей степени.

 Отправлено: 14.06.06 11:06. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Не скажу.

Приблизительная, усреднённая и сводная оценка(точных цифр не помню, но порядок таков) христианских гуманитарных миссий, "Врачей без границ", всяких Эмнисти интернейшнл и тп составляет: на каждого убитого партизана, в первую чеченскую, положили четверых федералов, и больше десятка непричастных гражданских- стариков, детей, баб... во вторую- на каждого чеха: 2 федералов и до двух десятков гражданских(научились воевать суки поганые). Оценки убыли населения Чечни, в следсвии "наведения конституционного порядка" 200-250тыс, есть и гораздо более высокие цифры...
Это повод для патриотического удовлетворения? Тогда что же повод для стыда????7

 Отправлено: 14.06.06 11:08. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Я полагаю, что ответственность за все, сколько их было, чеченские события в первую, вторую и далее по десятую очередь несут известные и неизвестные нам организаторы ЗАО "Совободная Ичкерия" и те, кто оказывал им моральную и информационную поддержку (в т. ч. канал НТВ).

В течение 1992-1993 гг. поддержку им оказывало ельцинское правительство. Мне кажется правдоподобной версия, согласно которой Дудаев им понадобился как противовес Хасбулатову, избранному от Чечни. Так или иначе, но в эти годы Москва совершенно сознательно закрывала глаза на то, что происходило в Чечне и даже чуть ли не поощряла происходящее.

 Отправлено: 14.06.06 11:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В течение 1992-1993 гг. поддержку им оказывало ельцинское правительство.

Совершенно справедливо.

 Отправлено: 14.06.06 11:11. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

на каждого убитого партизана, в первую чеченскую, положили четверых федералов

Это сколько ж было партизанов?

 Отправлено: 14.06.06 11:12. Заголовок: Re:

Знаете, Дедал, с такими оценками... У меня даже слов нет. Я понимаю, русский человек доверчив и склонен верить всяким проходимцам, но Вы-то не русский!

 Отправлено: 14.06.06 11:16. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Совершенно справедливо.

Так вот, когда оно вдруг кинулось все это "разгребать", да еще и делало это до такой степени бездарно и с такими жертвами, - его действия не вызывают у меня сочувствия. Я не в состоянии себе представить, чтобы те же люди, которые два с лишним года смотрели сквозь пальцы на то, как людей изгоняют, убивают и продают в рабство, вдруг неожиданно поднялись на защиту этих самых людей. Ельцин и его команда действовали исходя из своекорыстных интересов. И война для них была способом заработать денежные и полиические капиталы. Военные действия совершенно четко коррелировали с политическии событиями в Москве, особенно в 1995-96 гг. А города сносили с лица земли, чтобы потом разворовать деньги на их восстановление.
Еще вторую чеченскую войну я как-то могу понять... Но главная вина за жертвы первой войны, по моему мнению, лежит прежде всего на российском правительстве.

 Отправлено: 14.06.06 11:23. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Еще вторую чеченскую войну я как-то могу понять... Но главная вина за жертвы первой войны, по моему мнению, лежит прежде всего на российском правительстве.

Я и не думал с этим спорить. Мои оценки ситуации, требовавшей военного вмешательства, относятся к 1999 году.

 Отправлено: 14.06.06 11:30. Заголовок: Re:

О численности погибших мирных жителей по оценкам правозащитников - статья на Демоскопе:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0155/analit03.php

цитата:

В ходе первой чеченской войны была предпринята лишь одна попытка оценить число жителей Грозного, погибших там во время боев с декабря 1994 по март 1995 года. Члены действовавшей на базе Правозащитного центра "Мемориал" Наблюдательной миссии правозащитных общественных организаций (более известной как "группа Сергея Ковалева") опросили свыше тысячи беженцев из Грозного относительно достоверно известных им случаях гибели родственников (прямых и двоюродных) и знакомых во время боев. При обработке данных учитывались и структура семей - усредненное общее число родственников разной степени родства, и широта круга знакомств, делалась поправка на двойной учет и т.п. В целом методика, использованная при этом сотрудником Курчатовского института Эдуардом Гельманом в 1995 году, типична для оценки числа погибших в локальных конфликтах. На основе собранной информации был сделан вывод о гибели в Грозном 25-29 тысяч мирных жителей. Еще в ходе той войны, в январе 1996 года, заместитель секретаря Совета Безопасности РФ Владимир Рубанов в интервью "Интерфаксу" заявил, что нет никаких официальных цифр, есть лишь данные правозащитников: 25-30 тысяч погибших гражданских лиц. Весной 1997 года, во время подготовки российско-чеченского договора, когда обсуждался вопрос о возможной сумме компенсаций Чечне за причиненный ущерб и за людские потери, в "Мемориал" с вопросом о числе погибших граждан обратился начальник Отдела демографической статистики Госкомстата РФ Борис Бруй. Ранее он адресовался, как в последнюю инстанцию, в Международный Комитет Красного Креста, откуда его направили к нам. В итоге, основываясь на одних и тех же данных, Госкомстат сделал вывод о 30-40 тысячах погибших - "Мемориал" же, понимая всю возможную неточность подобных оценок, использовал формулировку "менее 50 тысяч". Аналогичным образом, единственная определенная оценка числа погибших гражданских лиц в период активных боевых действий второй чеченской войны сделана правозащитниками из Human Rights Watch по аналогичной методике. Собрав и проанализировав подробные сведения о 1300 погибших за первые девять месяцев конфликта, они пришли к выводу, что их выборка охватывает от 1/8 до 1/5 от общего числа жертв. Таким образом, всего в те месяцы погибли от 6,5 до 10,4 тысяч гражданских лиц18. Оценка числа жителей Чеченской Республики, погибших в последующие годы вооруженного конфликта, возможна на основании "Хроники насилия", которую "Мемориал" ведет с июля 2000 года. Число людей, о смерти которых сообщается в "Хронике", различно в разные периоды - от 489 за вторую половину 2000 года до 559 за весь 2002 год, не считая боевиков и чеченских милиционеров. Результаты этого мониторинга заведомо неполны. Мы фиксируем, возможно, четверть таких случаев, во всяком случае, не более половины - как показывает сравнение с официальной статистикой МВД Чеченской Республики за 2002 год. Экстраполяция данных "Хроники" позволяет сделать вывод, что после окончания активных боевых действий погибли от 5,3 до 10,7 тысяч гражданских лиц. Кроме того, в период "второй чеченской войны" исчезли после задержания федеральными силовыми структурами около трех тысяч человек. Тела некоторых исчезнувших в дальнейшем были найдены и опознаны, однако подавляющее большинство из остальных также вряд ли живы. Таким образом, общее число гражданских лиц, погибших за всю вторую чеченскую войну, включая "исчезнувших", составляет от 14,8 до 24,1 тысяч, учитывая точность оценок - "от 15 до 24 тысяч". Консервативная оценка, без учета числящихся пропавшими без вести, - "от 10 до 20 тысяч". Откуда же взялись другие - существенно большие - оценки числа погибших? Еще в первую чеченскую войну говорили о 80, 100, 120 тысячах убитых. Эти цифры - порождение политических игр, и связаны они с реальностью весьма опосредованно. Зимой 1996 года, вскоре после упомянутого выше признания Рубанова, сразу несколько политиков - от Лебедя до Новодворской - заявили: раз государство говорит о 25-30 тысячах погибших, значит, на самом деле их раза в три больше - 80-100 тысяч. Еще одна оценка связана с неверной интерпретацией. Лечи Салигов, работавший в пророссийской чеченской администрации в первую войну, утверждал, что только в Грозненском районе в 1995 году погибли более 120 тысяч человек - проведенный тогда подворный обход выявил-де такую разницу с довоенными цифрами. Салигов истолковал эту разницу как число погибших, хотя более естественное объяснение - миграция. Если в заявлениях политиков гибель гражданского населения, как правило, завышалась, то военные и официальная пропаганда ее занижали или вовсе отрицали. Так, в августе 2001 года генерал Валерий Манилов заявил, что во второй войне убиты не более тысячи мирных жителей. Год спустя, в августе 2002 года, о той же тысячи погибших говорил прокурор Чеченской Республики Костюченко. Эта оценка уже тогда легко опровергалась даже не оценками и экстраполяциями, а учетом непосредственно зарегистрированных случаев гибели людей. В то же время военные и пропагандисты регулярно заявляли об успехах в уничтожении боевиков, число которых нарастающим итогом, составляет уже многие десятки тысяч. Цифр эти, видимо, взяты не с потолка, получены в результате работы бюрократической машины, но к реальности отношения не имеют. Оценки числа погибших гражданских лиц, обнародуемые представителями силовых структур, также суть политические и связаны с реальностью весьма слабо. Однако называемые военными цифры "уничтоженных боевиков", завышенные минимум на порядок, коррелируют с потерями гражданского населения. Таким образом, общее же число погибших в двух войнах мирных жителей Чеченской Республики может достичь 70 тысяч человек. Хотя точность наших оценок невысока, альтернативы им нет - государство не считало и по-прежнему не считает граждан, погибших в ходе "контртеррористической операции" или "наведения конституционного порядка".

 Отправлено: 14.06.06 11:31. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Я полагаю, что ответственность за все, сколько их было, чеченские события в первую, вторую и далее по десятую очередь несут известные и неизвестные нам организаторы ЗАО "Совободная Ичкерия" и те, кто оказывал им моральную и информационную поддержку (в т. ч. канал НТВ).

Почему?

 Отправлено: 14.06.06 11:40. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Артемий цитата: Я полагаю, что ответственность за все, сколько их было, чеченские события в первую, вторую и далее по десятую очередь несут известные и неизвестные нам организаторы ЗАО "Совободная Ичкерия" и те, кто оказывал им моральную и информационную поддержку (в т. ч. канал НТВ). Почему?

Потому, что они породили этот конфликт.