Отправлено: 22.06.06 13:15. Заголовок: Москвичи, что там на бутовском фронте?

Соколов в "Известиях" вот что пишет:

цитата:

Когда основные экономические активы уже поделены между юрлицами, неподеленным оставался такой немаловажный актив, как земля и недвижимость, в условиях нынешнего строительного ажиотажа дорожающий на глазах. Физические лица - владельцы земельных участков впадают в естественную истерию продавца, ни за что не желая расставаться с землей, стоимость которой стремительно растет, эффективные хозяйственники из строительного комплекса, воодушевляемые трехзначным процентом прибыли, не могут более терпеть, что так нужную им землю занимают совершенно ненужные люди. Результат очевиден. По результатам экологической ли экспертизы, судебного ли решения земельные имения маловажных физических лиц должны отчуждаться в пользу строительных комплексов, поскольку земли страшно не хватает — что ни говори, ограниченный ресурс, - а прибыли она сулит баснословные. Как писал экономист К. Маркс, "при 20% капитал оживляется. При 50% положительно готов сломать себе голову. Уже при 100% он попирает все человеческие законы, а если прибыль доходит до 300% - нет такого преступления, на которое он не рискнул бы". Сличая себестоимость и продажную цену 1 кв. м столичного жилья, Маркс констатировал бы, что при такой норме прибыли строительный комплекс г. Москвы готов отправиться хоть прямо в ад - даже с риском сжечь паруса. Куда готовы отправиться руководители г. Москвы и аффилированные с ними лица, мы не знаем - марксизм не догма, а руководство к действию, - но опыт истории показывает, что, если мелкие собственники мешают большим сверхприбылям, судьба мелкоты оказывается незавидной. См. историю огораживаний XVI века, когда овцеводческий комплекс Англии сильно нуждался в земле. Судя по нынешней решимости столичного руководства любой ценой произвести огораживания, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Жажду сверхприбыли никто не отменял. Другое дело, что и с противной стороны - а ведь Бутово только начало, затем снова потребуется земля - тоже будет немалая решимость. Прямому отъему имущества люди всегда противятся сильней, чем косвенному, и рейдерство в отношении физических лиц - это процесс, который попахивает как бы не пролетарскими революциями.

А по закону-то там все чисто?

 Отправлено: 22.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Решение Мосгорсуда есть...
А вообще-то, как я понимаю, проблема в том, что этим собственникам предоставляют вполне приличные площади. Но при этом, например, из двух квартир на одну семью в собственность предоставляется только одна, а вторая - по договору социального найма. Получить равноценную или, тем более, улучшенную жилплощадь в собственность практически невозможно. А выселяемые, естественно, хотят в собственность... Впрочем, есть и такие, которые соглашаются на социальный найм, но их, видимо, намного меньше.
Что говорит закон по этому вопросу - я не знаю.

 Отправлено: 22.06.06 13:41. Заголовок: Re:

Проблема возникла, по-видимому, из неясного пока пересечения интересов федеральных и московских властей. Вначале, когда процесс был полностью в руках московских властей, пригнали ОМОН, взяли поселок штурмом и, видимо, всё завершилось бы торжеством правосудия, но тут непонятным образом чересчур оперативно вмешалась Общественная палата в лице адвоката Кучерены. Вот здесь не совсем понятно - то ли было получено указание свыше, то ли ОП посчитала ситуацию за свой Тулон. Конечно, при наличии судебных решений переломить ситуацию, сохраняя имидж правового государства, не так просто и скоро, сейчас вопрос в подвешенном состоянии: ОМОН из деревни вывели, оставили пост милиции "для охраны жителей поселка". Следует отметить, что право собственности на коттеджи у жильцов не оформлено. Вообще с точки зрения законности, как мне кажется, московские власти действуют в своем праве, имея решения судов, поэтому федеральные структуры больше упирают на справедливость. Какой-то деятель (что-то вроде председателя подкомиссии по антикоррупционной деятельности ОП) заявил, что тут явно видна коррупционная подоплека действий московских чиновников; на мой взгляд, такое заявление ставит телегу поперед лошади. Недавно подключился и Совет Федерации в лице известного борца за справедливость Сергея Миронова.
В-общем, лично у меня сложилось впечатление, что вся ситуация в Бутово - лишь предлог для обострения отношений между правительством Москвы и федеральными органами. Кто именно стоит за этим со стороны федералов - сказать пока трудно, их позицию озвучивают пока известные говорильные конторы - Общественная палата и Совет Федерации.

 Отправлено: 22.06.06 13:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Следует отметить, что право собственности на коттеджи у жильцов не оформлено.

Я слышала, что им этот процесс намеренно затянули.

А вообще с недвижимостью в Москве происходит что-то совершенно невообразимое...

 Отправлено: 22.06.06 14:04. Заголовок: Re:

Цены растут потому и происходит невообразимое. обще вся экономика Москвы это нечто невообразимое. Самый динамичный сектор это жилищное строительство- а почему- опять-таки потому, что вложения в это выгодны, цены-то на недвижимость растут. Строится масса огромных сооружений, где каждая квартира стоит под милллион доллавров.
А жильцы в Бутове видимо выииграют дело. Во всяком случае федералы взяли дело под контроль и отступить уже не могут, иначе потеряют лицо. А Москва на конфликт с центром не пойдет.

 Отправлено: 22.06.06 14:06. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

А жильцы в Бутове видимо выииграют дело.

На каком основании? В смысле, что все-таки нарушили московские власти?

 Отправлено: 22.06.06 14:07. Заголовок: Re:

Честно говоря, я понимаю бутовцев. Там же отличная экология, да и вообще замечательное место.

 Отправлено: 22.06.06 14:10. Заголовок: Re:

Бутовский химзавод, "легкое" метро...

 Отправлено: 22.06.06 14:13. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я слышала, что им этот процесс намеренно затянули.

Это более чем вероятно. Насколько мне известно, в ответ на все жалобы московские чиновники предлагали обращаться в суд, видимо, будучи уверены, что московские суды вынесут нужные решения. Сейчас ситуация, бесспорно, менее предсказуема. Так сказать, слабое проявления системы сдержек и противовесов.
magidd пишет:

цитата:

Цены растут потому и происходит невообразимое.

В ближайшее время прогнозируется стабилизация цен на недвижимость, если вообще не обвал (последнее, впрочем вряд ли). Дело в том, что значительная часть (чуть ли не треть) новостроек выкупается еще на ранних стадиях строительства в спекулятивных целях, часть задерживают в реализации застройщики, надеясь на рост цен. Если начнется временная стабилизация (хотя бы и сезонная), не исключен большой вброс жилья на рынок, что может повлечь обвал цен. Впрочем, этот прогноз, как и любой другой, может и не оправдаться.

 Отправлено: 22.06.06 14:14. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:
А жильцы в Бутове видимо выииграют дело.


На каком основании? В смысле, что все-таки нарушили московские власти?

Комментарий
Ну, думаю, нарушения это не главное, нарушеня в любом деле есть, существует миллион инструкиция и постановлений и не нарушить их все невозможно.
Но главным образом потому, что на стороне жителей выступили федералы. То есть конфликт используется для разборок с московским начальством.

 Отправлено: 22.06.06 14:16. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Честно говоря, я понимаю бутовцев. Там же отличная экология, да и вообще замечательное место.

Насколько я понимаю, конфликт не из-за того, что они не хотят уезжать из этого района, а из-за того, что им не предоставляют равноценные квартиры.

 Отправлено: 22.06.06 14:17. Заголовок: Re:

Цены растут потому и происходит невообразимое.



В ближайшее время прогнозируется стабилизация цен на недвижимость, если вообще не обвал (последнее, впрочем вряд ли). Дело в том, что значительная часть (чуть ли не треть) новостроек выкупается еще на ранних стадиях строительства в спекулятивных целях, часть задерживают в реализации застройщики, надеясь на рост цен. Если начнется временная стабилизация (хотя бы и сезонная), не исключен большой вброс жилья на рынок, что может повлечь обвал цен. Впрочем, этот прогноз, как и любой другой, может и не оправдаться.


Комментарий
Этому прогнозу уже много лет;)
Рано или поздно что-то подобное конечно может произойти и, наверное, произойдет.
Но потом все равно начнется рост цен на жилье. А во что еще вкладывать деньги в России?
Недвижимость в столице - самое надежное...

 Отправлено: 22.06.06 14:18. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

В ближайшее время прогнозируется стабилизация цен на недвижимость, если вообще не обвал (последнее, впрочем вряд ли). Дело в том, что значительная часть (чуть ли не треть) новостроек выкупается еще на ранних стадиях строительства в спекулятивных целях, часть задерживают в реализации застройщики, надеясь на рост цен. Если начнется временная стабилизация (хотя бы и сезонная), не исключен большой вброс жилья на рынок, что может повлечь обвал цен. Впрочем, этот прогноз, как и любой другой, может и не оправдаться

Я слышала, что этот скачок цен произошел из-за принятия нового закона о долевом строительстве, в результате чего уменьшилось предложение на рынке дешевого жилья. А спрос все это время достаточно стабилен. Не знаю, так ли это.

 Отправлено: 22.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Мнений много. Как то -Лужок "хромая утка" и рвет напоследя с мсяом во всех направлениях. Есть базар о вырубке и застройке "элитным" жильем Воробьевых гор...
Далее, про московские суды... Басманного мало? Людей конкретно "кидают". Просто тут мафия решила вопрос не поджогами (обычное явление), а "законом". Представьте себя на месте этих людей. - Налоги с вас дерут как с собственника виллы, но приватизировать участок не дают, а теперь дают муниципальный бетонный барак безо всяких прав. Завтра туда явится собственник с теми же приставами, и вышвырнет на улицу.
Единственное, что может вразумить мурло под кепкой, равно как и прочих руководящих ублюдков - "молотов-коктейль" в окна мэрии при многотысячной демонстрации. Опыт показывает, что они этого бздят страшно, и сразу дают "задний ход".

 Отправлено: 22.06.06 15:07. Заголовок: Re:

Вообще рост цен на недвижемость связан исключительно с нефтедолларом. Цены будут расти до тех пор пока нефть дорожает. Предвижу вопрос в чем связь нефти и недвижимости. А вот в чем,
Izosin пишет:

цитата:

Дело в том, что значительная часть (чуть ли не треть) новостроек выкупается еще на ранних стадиях строительства в спекулятивных целях, часть задерживают в реализации застройщики, надеясь на рост цен.

это верно на 100 %. Просто деньги вкладываются туда нефтянные (необязательно от реализации нефти напрямую). Опосредованные через банки деньги перетекают застройщикам и прочим спекулянтам (риэлторам), которые и вздувают цены. А граждане нашей страны имеет гроши"на покупку недвижимости и приобретают у этих ловчил квартиры. Пока их будут покупать цены не упадут. Плюс тенденция граждан с севера приобретать квартиры и вообще недвижемость в Москве. Престиж однако. Вот Вам уважаемые и спрос. А по закону рынка есть спрос будут предложения.

 Отправлено: 22.06.06 15:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я слышала, что этот скачок цен произошел из-за принятия нового закона о долевом строительстве, в результате чего уменьшилось предложение на рынке дешевого жилья. А спрос все это время достаточно стабилен. Не знаю, так ли это.

Элия честно говоря принятие этого закона никак не отразилось на рынке недвижемости. Дешевое жилье строилось на невыгодных участках, либо в обмен на элитный участок земли. Земли для такой застройки тоже закончились, и все земля стала выделяться по конкурсу, вот и взлетели цены, апетит - с

 Отправлено: 22.06.06 16:37. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Земли для такой застройки тоже закончились, и все земля стала выделяться по конкурсу, вот и взлетели цены, апетит - с

Показательна в этой связи недавняя инициатива Лужкова по объединению Москвы и области.
johnny пишет:

цитата:

Завтра туда явится собственник с теми же приставами, и вышвырнет на улицу.

Что примечательно - жителей малоэтажной бутовской застройки (по-крайней мере, некоторых из них) планировалось переселить в квартиры на улице с гордым названием "улица Кадырова".

 Отправлено: 22.06.06 16:39. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

жителей малоэтажной бутовской застройки (по-крайней мере, некоторых из них) планировалось переселить в квартиры на улице с гордым названием "улица Кадырова".

Так вот оно в чем дело....

 Отправлено: 22.06.06 16:41. Заголовок: Re:

Фан клуб Рамзана Кадырова пополняют

 Отправлено: 22.06.06 17:25. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Фан клуб Рамзана Кадырова пополняют

Когда впервые прочитал про фан клуб был вообще в отпаде

 Отправлено: 22.06.06 17:52. Заголовок: Re:

Братцы-россияне, введите в курс дела, что Кадыров, что за фан-клуб?

 Отправлено: 22.06.06 18:51. Заголовок: Re:

Кадыров - это премьер-министр Чечни. Правда, в данном случае скорее речь идео о его отце, который тоже был премьером Чечни, но его убили. Теперь вот назвали улицу его именем. Про фан-клуб ничего не знаю

 Отправлено: 22.06.06 19:21. Заголовок: Re:

К слову говоря, Кадыров для нас - нечто вроде золотоордынского хана. Мы ему регулярно платим "выход" (дань) "на восстановление Чечни". За это он "обезвреживает боевиков" путем их зачисления в сотрудники МВД Чечни. Так что улица Кадырова в Москве - частность. А в его фан-клубе, если не ошибаюсь, волей-неволей состоят все российские налогоплательщики.

 Отправлено: 22.06.06 20:45. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Правда, в данном случае скорее речь идео о его отце, который тоже был премьером Чечни, но его убили.

Ахмат Кадыров был не премьером, а президентом, до того - главой администрации.
Насколько мне известно, жители Бутово, которым выпала честь жить на улице его имени, не очень этой честью довольны. Кстати, эта улица названа в нарушение закона г.Москвы, якобы по личному указанию Путина. Вот здесь кое-что об этом: http://www.gazeta.ru/2006/06/19/oa_204424.shtml

 Отправлено: 22.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Фан клуб Рамзана Кадырова
http://www.newsru.com/russia/14jun2006/ramzan.html
http://chechnya.gov.ru/bulletins/news/3670.html

цитата:

Председатель правительства республики Чечня Рамзан Кадыров является не только самой популярной фигурой в республики. Отныне он стал объектом поклонения со стороны чеченской молодёжи, объединившейся в фан-клуб Рамзана Кадырова. -сообщает yoki.ru Идея создать Фан-клуб Рамзана Кадырова пришла к нам сама собой, - говорит один из его создателей Сайхан Махашев. – Предпосылок было более чем достаточно. Мы видели, как наша республика постепенно преображается. Все те позитивные процессы, которые происходили в социальной сфере и в самом обществе были связаны с именем Рамзана Кадырова. Именно тогда пришла в голову идея – а почему бы нам не создать Фан-клуб его имени, ведь почти у всех известных людей, не просто носитель какой-то определенной части культуры или науки, он созидатель. И это, по моему, стоит того, чтобы равняться на него, чтобы в чем-то быть похожим на него", - пишет газета "Молодёжная смена". Ряды фанов лидера Чечни, к слову, постоянно растут. Если еще две недели назад (днем рождения Фан-клуба фанаты определили 9 мая 2006 года) в клубе состояло 15 человек, то сегодня он насчитывает более 100 членов. При этом, по словам его создателей, "от желающих вступить в клуб нет отбоя", но в организации идёт жёсткий отбор потенциальных фанатов. По словам членов движения, они не собираются сидеть сложа руки и ждать и ждать. Когда добрый дядя принесет им все готовое на блюдечке. Они активно включаются в общественную жизнь. Основной состав Фан-клуба – это студенты ВУЗов и техникумов. Это та часть молодежи, которой завтра предстоит возрождать республику. И от того, готова она или не готова она принять эстафету у старшего поколения, зависит. Каким будет будущее. - Нам импонирует то, что наш кумир Рамзан Кадыров – не из чиновничьего сословия. Нравится его прямота, честность, умение находить самые болевые точки общества. Думаю, именно с таким премьером нашу республику ждет успех, - говорит С. Махашев.

 Отправлено: 22.06.06 22:56. Заголовок: Re:

Очень мельком смотрела сейчас "К барьеру" как раз на эту тему. Впечатления?
Дело ясное, что дело темное. А Платонов вел себя очень достойно.

 Отправлено: 22.06.06 23:26. Заголовок: Re:

Обидно то, что нынешние жители этих сносимых домов - потомки коренных москвичей, выселенных из центра Москвы (с Арбата, с Тверской) в 30-40-е.
Это своеобразная историческая несправедливость.

 Отправлено: 23.06.06 08:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Обидно то, что нынешние жители этих сносимых домов - потомки коренных москвичей, выселенных из центра Москвы (с Арбата, с Тверской) в 30-40-е.

А если бы они не была потомками коренных москвичей, если бы они поколениями жили в этом Бутове - вам не было бы обидно, что их выселяют без равноценного возмещения?

 Отправлено: 23.06.06 09:16. Заголовок: Re:

Проблема - значительно глубже. Уже известно, что многие бутовцы обращались в свое время с заявлениями о приватизации земли, но им в этом было отказано, причем отказано вроде бы незаконно. Почему они тогда не обжаловали отказы? Скорее увсего, в силу правовой неграмотности, поскольку 10 человек все-таки добились оформления земельных участков в собственность. Теперь же получается, что выселение этих жителей без компенсации за землю - законно.

А про потомков написал потому, что за эти семьи вдвойне обидно.

 Отправлено: 23.06.06 09:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А про потомков написал потому, что за эти семьи вдвойне обидно.

Вот я и не понимаю, почему Вам за них вдвойне обидно. Почему коренные москвичи должны иметь преимущество перед простыми смертными?

 Отправлено: 23.06.06 09:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот я и не понимаю, почему Вам за них вдвойне обидно. Почему коренные москвичи должны иметь преимущество перед простыми смертными?

Поддерживаю Элия. Сульпиций Вы не правы Всем равные права.
Я понимаю Ваше негодование, что люди пострадали при Советской власти их выселили из центра, затем уже демократы отправляют на улицу Ахмада Кадырова. Брр. Это плохо сомнений никаких. Просто получаются, что приезжие страдают меньше, хотя находятся в одинаковом положении.

 Отправлено: 23.06.06 09:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Почему они тогда не обжаловали отказы? Скорее увсего, в силу правовой неграмотности, поскольку 10 человек все-таки добились оформления земельных участков в собственность. Теперь же получается, что выселение этих жителей без компенсации за землю - законно.

Истинну глаголите Сульпиций истинну. Жжете каленным железом по правовой неграмотности. Именно такое отношение у них и было, а потом, нам должны, дадут и т.д. пережитки советского строя.
Приведу пример правда из МО, г. Подольск вообщем рядом с Москвой. Халупа стоит покосившееся, а земля чин чинарем в собственности, нате выкушайте, вот те родный рыночная цена и давай от нее плясать и никто справится не мог. Дали и квартиру и компенсацию.

 Отправлено: 23.06.06 09:44. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Просто получаются, что приезжие страдают меньше, хотя находятся в одинаковом положении.

Еще и не факт, что это приезжие. Может быть, это коренные бутовские жители, родитеди, деды и прадеды которых жили на этом месте. Как сказали бы римляне, там их лары и пенаты. А теперь их выселяют

 Отправлено: 23.06.06 09:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот я и не понимаю, почему Вам за них вдвойне обидно.

Потому что их семьи 70 лет назад уже пострадали.

Aelia пишет:

цитата:

Почему коренные москвичи должны иметь преимущество перед простыми смертными?

Элия, а где в моем сообщении Вы увидели речь о каком-либо преимуществе?
Там такого нет вовсе - просто говорю, что мне за них вдвойне обидно. Это мое личное отношение, которое никого не задевает и никому не мешает.
Прошу не давать моим словам расширительного толкования.

Felix пишет:

цитата:

Всем равные права.

А разве мною было сказано что-то о должествовании неравенства?

 Отправлено: 23.06.06 09:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А разве мною было сказано что-то о должествовании неравенства?

Именно о неравенстве в жалости.

 Отправлено: 23.06.06 09:56. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Еще и не факт, что это приезжие. Может быть, это коренные бутовские жители, родитеди, деды и прадеды которых жили на этом месте. Как сказали бы римляне, там их лары и пенаты. А теперь их выселяют

Исправляюсь Элия. Приезжие и коренные бутовцы

 Отправлено: 23.06.06 10:02. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Именно о неравенстве в жалости.

Да-а-а...
Дожили...
2 юриста обсуждают неравенство в жалости...

 Отправлено: 23.06.06 10:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Элия, а где в моем сообщении Вы увидели речь о каком-либо преимуществе?

Мы имеем группу людей, находящихся в одинаковом положении. Если за одних из них Вам вдвое обиднее, чем за других, - значит, Вы считаете, что права этих людей не равны.

Я лично вообще не считаю, что переселение этих семей нарушает какие-то их права. В ряде случаев переселение бывает действительно необходимо и обоснованно - вспомните хотя бы известное Вам Щитниково. В данном случае плохо то, что люди не получают равноценную компенсацию. И это одинаково плохо как для коренного москвича, так и для коренного бутовца и даже для того, кто там поселился год назад.

 Отправлено: 23.06.06 10:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мы имеем группу людей, находящихся в одинаковом положении. Если за одних из них Вам вдвое обиднее, чем за других, - значит, Вы считаете, что права этих людей не равны.

Да ладно!
Права нарушаются одинаково (если нарушаются - это спорный вопрос), а вот моральный аспект различается.

Возьмем такой пример: в 1920 г. жила семья в Крыму, и рядом жила семья, бежавшая из Москвы. На последнем пароходе обе семьи уехали в Константинополь. Кого жальче? Москвичей - потому как они уже проделали путь юеженцев до Крыма.
Так и бутовские несчастливцы - часть их них была 2 поколения назад выселена из центра (где, к слову, сейчас жилье еще дороже), так что их потери больше.

 Отправлено: 23.06.06 10:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Так и бутовские несчастливцы - часть их них была 2 поколения назад выселена из центра (где, к слову, сейчас жилье еще дороже), так что их потери больше.

Исторя племени Белого Овсюга (Уловка-22). Там где они оседали, тут же находили нефть, и сгоняли их дальше. В итоге нефтяники просто шли по пятам за племенем, ожидая, когда они осядут

 Отправлено: 23.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Ну, знаете, если мы будем вспоминать, кто и как обидел семьи проживающих там граждан, то так далеко можно зайти. Откуда мы знаем, может быть у коренного бутовца при Сталине всю семью расстреляли.
Я считаю, что оценивать нужно ту ситуацию, которая имеется на настоящий момент. По-моему, то обстоятельство, что какие-то семьи раньше были переселены из Москвы, не дает им никаких преимуществ по сравнению с прочими.

 Отправлено: 23.06.06 10:30. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Истинну глаголите Сульпиций истинну. Жжете каленным железом по правовой неграмотности. Именно такое отношение у них и было, а потом, нам должны, дадут и т.д. пережитки советского строя.

Недопонимаю. Если незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение, то незнание своих прав не должно служить основанием для их лишения. Никакой закон не предусматривает, что права человека должны соблюдаться лишь при условии, что он их хорошо знает.

 Отправлено: 23.06.06 11:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да-а-а... Дожили... 2 юриста обсуждают неравенство в жалости...

О времена о нравы!

 Отправлено: 23.06.06 11:42. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Недопонимаю. Если незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение, то незнание своих прав не должно служить основанием для их лишения. Никакой закон не предусматривает, что права человека должны соблюдаться лишь при условии, что он их хорошо знает.

А где Вы прочитали, что я говорю о лишении прав на основании незнания закона. Я просто поддерживаю позицию Сульпиция, что люди должны бороться за свои права самостоятельно, а не ожидая когда им кто то поможет. Я понимаю, что людей жалко и хорошо, что за них вступились. Но права надо было раньше подтверждать и бороться за их признание. Не поймите меня привратно я не против бутовцев, просто Сульпиций затронул очень важный момент, который мне близок.

 Отправлено: 23.06.06 12:00. Заголовок: Re:

Я так думаю, что проблемы с построением в России гражданского общества связаны, в том числе, и с пассивной в плане отстаивания своих прав позицией большинства населения. По-моему, при формировании гражданского общества первична именно активность граждан в защите своих прав именно юридическими способами. Если же население в этом вопросе пассивно и занимает выжидательную позицию, надеясь на покровительство государства, то это и влечет укоренение патерналистской модели.

 Отправлено: 23.06.06 13:18. Заголовок: Re:

А уровень наших судов? А готовность судей идти против властей? Поневоле побежишь челом бить

 Отправлено: 23.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

"Результаты есть, а счастья нет" Ю.М.Лужков

Этот шедевр объясняет многое

 Отправлено: 23.06.06 19:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я считаю, что оценивать нужно ту ситуацию, которая имеется на настоящий момент. По-моему, то обстоятельство, что какие-то семьи раньше были переселены из Москвы, не дает им никаких преимуществ по сравнению с прочими.

Элия, полностью уважаю Ваше мнение о необходимости равноправия. Но в моем мнении нет и намека на предоставление потомкам выселенцев из центра каких бы то ни было преимуществ.
Мне просто жальче их еще больше, чем те семьи, которые изначально жили в этом Ю.Бутово.

 Отправлено: 23.06.06 19:52. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Если незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение, то незнание своих прав не должно служить основанием для их лишения.

Не понял логики этой фразы...

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Никакой закон не предусматривает, что права человека должны соблюдаться лишь при условии, что он их хорошо знает.

А вот теперь понял!

 Отправлено: 23.06.06 19:53. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

А уровень наших судов? А готовность судей идти против властей? Поневоле побежишь челом бить

Но 10-то человек добились приватизации земли!

 Отправлено: 23.06.06 19:57. Заголовок: Re:

Есть и еще один момент, который сопроводил мои размышления на эту тему: когда гражданам незаконно воспрепятствовали в оформлении их права собственности на землю, они фактически смолчали, когда же их стали на законном основании выселять, но без компенсации за землю, они взвились от возмущения. При этом лишь немногие говорят о том, что они в принципе не хотят уезжать из своих домов, потому что та мздоровая обстановка для жизни (природа и т.д. - сам слышал интервью с одним жителем, который там растит детей), большинство возмущено токмо тем, что им не дают компенсацию за землю.

Получается, что для людей важны не права сами по себе, а имущественное выражение этих прав. То есть возмущаются они по поводу следствия, а не причины.

 Отправлено: 23.06.06 20:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Получается, что для людей важны не права сами по себе, а имущественное выражение этих прав.

Думаю, дело здесь в том, что люди плохо понимают взаимосвязь между своими правами и имущественным выражением этих прав. То есть, я не удивлюсь, если многие из них "как-то не предполагали", что отсутствие права собственности приведет к тому, что их могут переселить на невыгодных условиях. Для них это стало неприятной неожиданностью.
Одна из причин этого - правовая безграмотность населения.
А вторая - повсеместное нарушение законов, в результате которого связь между правами и их имущественным выражением и впрямь неочевидна...

 Отправлено: 23.06.06 20:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Думаю, дело здесь в том, что люди плохо понимают взаимосвязь между своими правами и имущественным выражением этих прав.

Согласен, и считаю это свойство поразительной близорукостью наших с Вами сограждан.

Может, потому и построение гражданского общества хромает, что люди не ценят свои права сами по себе, безотносительно того, будет имущественная выгода от этих прав или не будет ее.

 Отправлено: 23.06.06 20:23. Заголовок: Re:

И еще есть у меня огорчительное соображение о том, насколько же загодя планировалась застройка Ю. Бутово, что уже тогда (видимо, несколько лет назад) людям стали препятствовать в приватизации земли.

 Отправлено: 23.06.06 20:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Согласен, и считаю это свойство поразительной близорукостью наших с Вами сограждан.

Я думаю, что такое отношение к делу обусловлено не только внутренними качествами наших сограждан,н о и средой их проживания. В течение 15 лет они своими глазами наблюдают, что практически любую собственность можно "сравнительно честными" способами отобрать и присвоить. Ну как они в таких условиях могут понять принципы работы института частной собственности?

 Отправлено: 23.06.06 20:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

И еще есть у меня огорчительное соображение о том, насколько же загодя планировалась застройка Ю. Бутово, что уже тогда (видимо, несколько лет назад) людям стали препятствовать в приватизации земли.

Кстати, вполне возможно, что те, кто смогли приватизировать дома, как раз успели вовремя, до того момента, как власти начали чинить препятствия.

 Отправлено: 23.06.06 20:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В течение 15 лет они своими глазами наблюдают, что практически любую собственность можно "сравнительно честными" способами отобрать и присвоить.

Не согласен. В этот же период москвичи могут воочию наблюдать, что собственники приватизированных квартир при переселении из сносимых домов были в лучшем положении, чем наниматели муниципальных квартир.

Aelia пишет:

цитата:

Кстати, вполне возможно, что те, кто смогли приватизировать дома, как раз успели вовремя, до того момента, как власти начали чинить препятствия.

Да, вполне возможно.

 Отправлено: 23.06.06 21:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В этот же период москвичи могут воочию наблюдать, что собственники приватизированных квартир при переселении из сносимых домов были в лучшем положении, чем наниматели муниципальных квартир.

Насколько мне известно - далеко не всегда.
Если большая семья жила в маленькой квартире в доме, предназначенном под снос, - ей как раз было выгоднее не приватизировать квартиру. В этом случае при переселении они получали бы жилплощадь по социальным нормам и уже тогда могли ее приватизировать.
А вот если большая семья проживала в приватизированной квартире, то при переселении государство обязано было возместить им рыночную цену этой квартиры и не более того.
Так что собственники оказывались в худшем положении, чем наниматели.

 Отправлено: 23.06.06 21:45. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так что собственники оказывались в худшем положении, чем наниматели.

Если правильно помню, разнилась еще и территориальность.

 Отправлено: 23.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Не уверена в этом. По-моему, переселение в любом случае должно происходить в пределах района, а для центра и Зеленограда - в пределах округа. Но в своем районе можно получить только одну квартиру; если при расселении дается две, то вторая может оказаться где-то на выселках. Независимо от формы собственности.

 Отправлено: 23.06.06 22:14. Заголовок: Re:

Вы пишете совершенно правильно, но - применительно к настоящему времени. Раньше московское законодательство было более жестким.

 Отправлено: 25.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Жители Южного Бутова подадут иск на Лужкова
25.06.2006 17:15 | Polit.ru

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8118140&s=260000330

 Отправлено: 25.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Свежие вести с фронта в ответ на вопрос Артемия.

Лужков на встречу к Общественной палате
23.06.2006 20:23 | NewsInfo
Конфликт вокруг подлежащих сносу частных домов в Бутове пригласит обсудить Общественная палата мэра Москвы Юрия Лужкова. Встреча должна состоятся в среду 28 июня.

Об этом заявил сегодня председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Кучерена.

Между тем сегодня же комиссия Кучерены отказалась встречаться со спикром Московской городской думы Владимиром Платоновым и префектом Юго-Западного административного округа Москвы Алексеем Челышевым.

Общественная палата считает, что конфликт в Бутове настолько важен, что разрешить его можно только с участием высшего руководства города, передает РИА "Новости" .

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8113473&s=11

 Отправлено: 25.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Темная история... Когда это власти было до людей, а тут набежало кучу народу из Общественной палаты... да, похоже, что под Лужкова копают. А на передаче "К барьеру" Платонов сказал, что эта прогремевшая на всю страну семья Прокофьевых владеет только 8% дома, а 92% отдали... вот только не помню кому, ну в общем-то не частному лицу, а , скорее всего, муниципальным властям в обмен на что? Похоже, что на квартиру, только не однокомнатную, что им предлагают.
Не я сама непонятно в каком положении. Рано или поздно наши дома, стоящие почти что в лесу - деревья посажены 40 лет назад и выросли выше наших пятиэтажных домов, сломают, а нас отправят на выселки, и по идее я должна быть на стороне этих бутовских, но в этой истории что-то нечисто

 Отправлено: 25.06.06 21:55. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Рано или поздно наши дома, стоящие почти что в лесу - деревья посажены 40 лет назад и выросли выше наших пятиэтажных домов, сломают, а нас отправят на выселки

А почему Вы считаете, что Вас отправят на выселки? По-моему, по крайней мере одну квартиру Вам обязаны предоставить в пределах района (а если вы живете в центре - в пределах округа).

 Отправлено: 25.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

но в этой истории что-то нечисто

Думаю, нечисто здесь то, что подобные истории случались до сих пор на каждом шагу, и никого это не волновало. А в данном случае ситуацию использовали для создания информационного повода. До интересов самих бутовцев, в сущности, никому нет дела.

 Отправлено: 25.06.06 22:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вам обязаны предоставить в пределах района

А что понимается сейчас под районом? Округ мне понятен, так у нас округ Куркиным ( или ом ) заканчивается, так что мало не покажется...

 Отправлено: 25.06.06 22:02. Заголовок: Re:

Явно идет работа с общественным мнением - оно уже начинает сомневаться в том, что бутовские жители однозначно правы в своей позиции.
Слова Лужкова о "жлобстве" подействовали.

 Отправлено: 25.06.06 22:08. Заголовок: Re:

Я засомневалась гораздо раньше - на передаче "К барьеру". Уж больно суматошно махал крыльями Сванидзе, приводя в качестве аргумента "Никто не поговорил с народом..." А Платонов выглядел более достойно.

 Отправлено: 25.06.06 22:09. Заголовок: Re:

И как Вам удалось Платонова расслышать?
Услышав вопли Соловьева (иначе и не скажешь), мы переключили канал.

 Отправлено: 25.06.06 22:17. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Сванидзе, приводя в качестве аргумента "Никто не поговорил с народом..."

Этот аргумент Сванидзе мог бы с успехом употреблять при освещении внутриполитических событий. Однако там его язык почему-то сам собой засовывается в одно место

 Отправлено: 25.06.06 22:23. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А что понимается сейчас под районом?

Район - это часть округа. Например, Мещанский, Лефортовский, Гольяново и пр. Куркино - это тоже район. Если в данный момент Вы там не живете, то он Вам не грозит. Если назовете Вашу улицу и если она не очень длинная - постараюсь найти карту Вашего района.

 Отправлено: 25.06.06 22:31. Заголовок: Re:

Исключение - ЦАО и Зеленоград, там - в пределах округа.

 Отправлено: 26.06.06 09:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А Платонов выглядел более достойно.

Вы мне только одно объясните - какого монаха председатель НАРОДНЫХ ИЗБРАННИКОВ заделался адвокатом мэрина? Он, вроде, как депутат, должен быть на месте представителей общественной палаты.

 Отправлено: 26.06.06 10:27. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Вы мне только одно объясните - какого монаха председатель НАРОДНЫХ ИЗБРАННИКОВ заделался адвокатом мэрина? Он, вроде, как депутат, должен быть на месте представителей общественной палаты.

Джонни, да как Вы можете поставить под сомнения чаянья народа, которые выражал господин Платонов, народ всегда поддерживал все начинания Лужкова и когда отдельные "жлобы" начинают идтить против Лужкова это значит они против народа, вот Платонов и выступил защитником всенародно избранного градоначальника.
Показательно еще интервью Ресина, смотрел вчерась ппо ТВЦ, который обосновал выселение бутовцев еще решением 1988 года. Видать и правда дела у них труба, раз притягивают за уши решения Моссовета.

 Отправлено: 26.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Из шуток КВН -
"Программа Правительства Москвы "Доступное жилье" признана ... лучшей юмористической программой!"

 Отправлено: 02.07.06 10:13. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Вы мне только одно объясните - какого монаха председатель НАРОДНЫХ ИЗБРАННИКОВ заделался адвокатом мэрина? Он, вроде, как депутат, должен быть на месте представителей общественной палаты.

В целом согласен с Вашим удивлением. Как минимум он должен быть нейтрален.

 Отправлено: 02.07.06 10:15. Заголовок: Re:

Прочитал информацию о том, что один собственник участка в Бутово распродал этот участок маленькими участочками нескольким людям - и теперь все они требуют от Москвы по 1-комнатной квартире.
Что это - умелая реализация своих прав или злоупотребление правом?
С особым интересом жду мнений юристов.

 Отправлено: 02.07.06 11:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

один собственник участка в Бутово распродал этот участок маленькими участочками нескольким людям

Так он распродал только земельный участок? Без жилья? Тогда, я думаю, эту землю правительстов Москвы может просто выкупить (при отказе сообственника - по решению суда), но квартиры предоставлять не обязано.

 Отправлено: 02.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Судя по собщению - да, токмо земельный участок; упоминались сотка, 0,6 сотки, еще какие-то мизерные доли.
Хотя, не исключено, и дом тоже распродавался по частям - жаль, что не было развернутого сообщения.

 Отправлено: 02.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Ст. 32 ЖК РФ даже и для жилых помещений предусматривает процедуру выкупа, а не предоставления другого жилья. Лишь при наличии на то доброй воли обеих сторон, как предусматривает ч.8 этой статьи, "по соглашению с собственником жилого помещения ему может быть предоставлено взамен изымаемого жилого помещения другое жилое помещение с зачетом его стоимости в выкупную цену".

 Отправлено: 02.07.06 11:18. Заголовок: Re:

Мне интересно ваше мнение, уважаемые собеседники, о том, является ли такое действие собственника (или собственницы даже - вроде бы это осуществляет женщина) злоупотреблением правом.
Думаю, по искам московских властей сделки могут быть признаны недействительными, может быть даже по ст. 169 ГК РФ.
Впрочем, оговорюсь еще раз, слишком недостаточно информации.

 Отправлено: 02.07.06 11:19. Заголовок: Re:

Вот я и говорю, что там не все чисто. Почему у этих ныне знаменитых на всю страну ПРокофьевых всего 8% дома в собствености? Не хочу голословно обвинять бутовцев, но из-за таких злоупотреблений могут пострадать потом честные порядочные люди. ПРимер не совсем не в тему. Отправляю людей в командировку. Захожу в страховую компанию оформить им медицинские страховки. У меня ксерокопии загранпаспортов. Мне говорят, что люди должны явиться лично или я должна иметь оригиналы паспортов. Почему? А потому что некоторые нечестные граждане оформляют страховки , уже находясь за границей и заболев. Мои аргументы, что люди выезжают через три дня, что живут под Москвой, что один в отпуске и приезжает домой прямо под отъезд, не принимаютя - инструкция. А полгода назад страховки оформлялись по ксерокопиям. То есть было несколько таких нечестных случаев, и фирма решила себя обезопасить. Нет, я нисколько не оправдываю страховую компанию, в конечном итоге заложи ты себе в расходы эти риски, и не подозревай всех в нечестности, но... Этоя к тому, как нечестные люди вредят честным.

 Отправлено: 02.07.06 11:35. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Почему у этих ныне знаменитых на всю страну ПРокофьевых всего 8% дома в собствености?

Здесь как раз может быть все чисто - если изначально покупалась 1/2 или даже 1/4 часть большого дома, то потом эта часть могла наследоваться, и не в одном поколении, так что 8 % при таком раскладе - это вполне реально.

Ноджемет пишет:

цитата:

Нет, я нисколько не оправдываю страховую компанию

Интересный подход... ;)
То есть Вы все равно считаете, что страховая компания не права, потому что должна была пойти Вам навстречу?
Грустно. :(

 Отправлено: 02.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Почему грустно? Я не имею в виду, что она именно мне должна была пойти навстречу, я говорю о том, что она не должна была выпускать такую инструкцию, создавая трудности 99% людей, обратившихся к ним из-за 1% , оказавшихся жуликами.
Насколько мне известно, в крупных сетевых магазинах неизбежное воровство закладывают в цену товара, тем самым "подстилают себе соломки". Так и в страховых компаниях - ну возьми ты за день не доллар, а полтора.

 Отправлено: 02.07.06 11:49. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Почему грустно? Я не имею в виду, что она именно мне должна была пойти навстречу, я говорю о том, что она не должна была выпускать такую инструкцию, создавая трудности 99% людей, обратившихся к ним из-за 1% , оказавшихся жуликами.

По-моему, со стороны страховой компании это нормальная мера защиты.
А вот приход людей с копиями загранпаспортов других людей всгеда должен вызывать подозрение... :)

 Отправлено: 02.07.06 12:00. Заголовок: Re:

Вы не отправляете людей в загранкомандировки...:), когда в контракте прописано, что вы им должны сделать все, в том числе и медстраховки

 Отправлено: 02.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Ноджемет, вот представьте: Вы - директор страховой компании. Что Вы предпочтете - изменить в сторону строгости инструкцию или повысить расценки, отпугивая потенциальных клиентов? ;)

 Отправлено: 02.07.06 12:28. Заголовок: Re:

Прежде всего я изучила бы статистику - если таких нечестных в процентном отношении много ( но я так не думаю, если страховая компания берет доллар в день, а страховое покрытие 30 тыс. долларов, то и страховых случаев не так уж много), изменила бы инструкцию, а если единицы, то повысила бы расценки - потенциальныз клиентов это не отпугнуло бы - платит либо фирма, отправляюшая людей в командировку, либо турист, едущий за границу, для которого в масштабах путевки заплатить 10 или 20 долларов за страховку уже не имеет значения.

 Отправлено: 02.07.06 22:12. Заголовок: Re:

Ну, интересно, как пошел бы Ваш страховой бизнес... :)

 Отправлено: 03.07.06 08:08. Заголовок: Re:

Мне кажется, тут такая же ситуация, как с турникетами в общественном транспорте. Из-за того, что какое-то количество людей не платит за проезд, Мосгортранс наставил рогаток, которые затрудняют жизнь всем, в том числе и законопослушным пассажирам.

 Отправлено: 03.07.06 08:22. Заголовок: Re:

Да, законопослушным гражданам жизнь эти турникеты осложняют немеренно! Приходится слишком долго ждать, пока все желающие войдут в троллейбус через переднюю дверь.
При этом неоднократно замечал, что безбилетники все равно входят во 2-ю и 3-ю двери.

И еще. В эти выходные как раз мы прочитали, что теперь по многочисленным просьбам пассажиров на нескольких маршрутах "рога" будут сняты. Так вот: недавно "рогами" оборудовали последний трамвайный маршрут, "освоив" на это в общей сумме 20 млн. долл. Теперь, наверное, столько же "освоят" на снятие "рогов".
Грустно, очень грустно.

P.S. Да, чуть не забыл: текущий ответ на вопрос Артемия - на бутовском фронте без перемен. :)

 Отправлено: 03.07.06 08:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Так вот: недавно "рогами" оборудовали последний трамвайный маршрут, "освоив" на это в общей сумме 20 млн. долл.

Насколько я понимаю, снитур только рога у турникетов, а сами аппараты все равно будут работать как валидаторы. То есть, вместо бывших компостеров. И очень хорошо, потому что я терпеть не могу компостеры, вечно все ладони об них отбивала.
Однако если валидатор по-прежнему будет один на весь автобус и вход будет по-прежнему только через переднюю дверь, то количество безбилетников увеличится, а вот очереди не уменьшатся.

 Отправлено: 03.07.06 08:30. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

И очень хорошо, потому что я терпеть не могу компостеры, вечно все ладони об них отбивала.

Сильно били по ним? ;)

Aelia пишет:

цитата:

Однако если валидатор по-прежнему будет один на весь автобус и вход будет по-прежнему только через переднюю дверь, то количество безбилетников увеличится, а вот очереди не уменьшатся.

По уму таких валидаторов можно повесить 3-4. А вместо кондукторов (которые все равно остались) пустить группы контролеров, да дать им полномочия пожестче.

 Отправлено: 03.07.06 08:39. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Сильно били по ним?

А если слабо бить - то они просто не пробивают. Они старые и ржавые. Оставляют такие слабенькие следы на билете, и непонятно, что с ним дальше делать. Если оставить так, то контролер скажет, что я его не пробила; если пробить второй раз - то он скажет, что я дважды еду по одному билету. :)

цитата:

А вместо кондукторов (которые все равно остались) пустить группы контролеров, да дать им полномочия пожестче.

Не согласна. Я, наоборот, считаю, что в автобусе должен ехать кондуктор, а не контролер. И он должен находиться на маршруте постоянно и продавать билеты. На сознательность наших пассажиров рассчитывать все равно нельзя; все равно найдется множество желающих поиграть в лотерею (попадется/не попадется контролеру). Нужно устранить из системы эту лотерею, но так, чтобы от этого не страдали сами перевозки.

 Отправлено: 03.07.06 08:49. Заголовок: Re:

Кондукторы - это в основном женщины средних лет. Вряд ли они смогут заставить оплачивать проезд даже своих ровесников, не говоря уж о молодежи. Поэтому убежден, что лучше набрать в службу контролеров отставных военных (например), чтобы они моли заставить платить штраф, группы контролеров пускать по маршруту часто и размер штрафа сделать высоким, чтобы выгоднее было оплачивать проезд.

 Отправлено: 03.07.06 08:55. Заголовок: Re:

Все равно не будут оплачивать. Ну какова вероятность попасться контролеру на расстоянии одной-двух остановок?
Тогда уж лучше сделать кондукторами мужчин.

А вообще, проблема несколько надуманная. В свои студенческие годы я постоянно добиралась из Москвы до дома на рейсовых автобусах, которые следуют со всеми остановками. В них, разумеется, тоже работали кондукторы, тоже пожилые женщины. И ничего, как-то они добивались, чтобы пассажиры оплачивали проезд. Никому не приходило в голову убрать из автобуса кондуктора и положиться только на контролеров.

 Отправлено: 03.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тогда уж лучше сделать кондукторами мужчин.

Кондуктор - один, а контролеров - несколько, так что с ними сложнее спорить.

Aelia пишет:

цитата:

Никому не приходило в голову убрать из автобуса кондуктора и положиться только на контролеров.

Хорошо помню те времена - порядка тогда было не в пример нынешнему времени больше.

 Отправлено: 03.07.06 09:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Хорошо помню те времена - порядка тогда было не в пример нынешнему времени больше.

Я была студенткой немного позже Вас. :) Не сказала бы, что тогда было больше порядка, чем сейчас, скорее наоборот. У во всяком случае, с пригородными автобусными перевозками дело обстояло на порядок хуже.

 Отправлено: 03.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Уж беспокоюсь - что-то не слышно вестей с бутовского фронта.

Все ли у них там нормально?
Все ли огороды вытоптали?
Все ли костры пожгли?

 Отправлено: 03.07.06 22:55. Заголовок: Re:

Я так понял, там у них тайм-аут где-то до августа. Что-то типа моратория на силовые действия по исполнению судебных решений. Будут пытаться найти консенсус путем переговоров с участием деятелей из Общественной палаты и депутатов. Я тут слышал, что депутат Лебедев (бывший конкурент Лужкова по выборам мэра) арендовал в одном из подлежащих выселению домов несколько комнат, дабы обеспечить строению депутатскую неприкосновенность. По-моему, это балаган.

 Отправлено: 04.07.06 05:57. Заголовок: Re:

Лебедев пытался провезти туда легкие домики, чтобы показать преимущество такой застройки перед многоэтажной застройкой (что-то подобное).
Его действия - настоящий балаган, это точно.

 Отправлено: 04.07.06 08:21. Заголовок: Re:

А вот и новости с бутовского фронта:

Треть согласилась на переезд
4.07.2006 8:47 | Страна.Ru
Из 318 протестующих жителей поселка Бутово пока 211 - согласились на переезд в многоэтажки. Об этом сообщил в понедельник вечером по итогам встречи с жителями поселка Бутово первый заместитель столичного мэра Владимир Ресин, отметив, что "доволен тем, что смог понять общую ситуацию". Долгожданная встреча протестующих с Ресиным состоялась в штабе строительства района Южное Бутово на Изюмской улице.

Для разговора с чиновником собрались более 200 владельцев частных домов. По словам Ресина, городские власти не откажутся от намерений построить на месте поселка новый многоэтажный микрорайон. "Здесь будут детские сады, школы, 330 тысяч кв метров муниципального жилья для очередников", - уточнил он, добавив, что жителям поселка просто надо будет переехать за 100-300 метров от своих бывших домов. "Немного жаль, что сегодня на встрече жители не захотели узнать о наших планах, а ведь здесь будут и жилые дома, и малоэтажная застройка, и парки, школы, детские сады, поликлиники, спортивные сооружения", - отметил он.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8173149

 Отправлено: 04.07.06 08:22. Заголовок: Re:

И там же:

Однако большинство жителей, присутствовавших на встрече, остались недовольны разговором, особенно, части, касающейся оценки стоимости земли в этом районе. Названную властями цифру в 150-300 тысяч рублей за сотку они назвали "грабежом". Инициативная группа жителей уходила из штаба расстроенной. "Мы не хотим вообще переезжать куда бы-то ни было", - сказал один из активистов.

 Отправлено: 04.07.06 08:23. Заголовок: Re:

Новости на самом деле противоречивые:

С большинством собственников жилья в Бутово найден компромисс
3.07.2006 21:52 | www.rian.ru

Компромиссное решение найдено с 211 из 318 собственников жилья в поселке Бутово, чьи дома должны пойти под снос, сообщил префект Юго-западного административного округа (ЮЗАО) Алексей Челышев.

"В целом в 85 домах проживает 318 собственников. На сегодняшний день нами найдено согласие с 211 собственниками, или 66%", - сказал он в понедельник на встрече с жителями поселка.

Префект уточнил, что речь идет о людях, чьи дома должны быть снесены в первую и вторую очередь.

Переговоры московских властей с жителями поселка продолжаются. В течение шести дней с 28 июня руководство ЮЗАО проводило встречи с жителями поселка.

"При работе с каждой семьей главное - найти компромиссное решение в рамках существующего законодательства", - отметил Челышев.

Жители Бутово не согласны с условиями переселения из поселка, где московские власти намерены построить многоэтажные дома. Власти приняли решение приостановить исполнение судебных решений о выселении до конца августа.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8172004&s=260004924

 Отправлено: 04.07.06 08:24. Заголовок: Re:

Жители Южного Бутова отвергли предложения Ресина
3.07.2006 21:17 | Газета.ru
Встреча первого заместителя мэра Москвы Владимира Ресина с жителями Южного Бутова оказалась на грани срыва. Встреча проходит в настоящее время в штабе по строительству в Южном Бутове, на беседу с Ресиным пришли около 120 жителей поселка. Чиновник предложил жителям компенсацию при переселении в квартиры в размере по $5-10 тыс. за сотку. Однако жильцы на это предложение не согласились.

По словам корреспондента "Газеты.Ru", в штабе поднялся крик, и выступивший председатель инициативной группы жильцов Владимир Жирнов заявил собравшимся (на встрече присутствовали также члены Общественной палаты России Анатолий Кучерена и Николай Сванидзе), что жители поселка намерены ввести на территории поселка местное самоуправление и не согласны на варианты московского правительства.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8171897

 Отправлено: 04.07.06 08:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

жители поселка намерены ввести на территории поселка местное самоуправление и не согласны на варианты московского правительства

Н-да.
А вот во Франции беспорядки тоже начинались с пригородов. Правда, у нас этот процесс, как и положено при управляемой демократии, находится под чутким контролем представителей Общественной палаты. И не только ее.

 Отправлено: 04.07.06 08:45. Заголовок: Re:

Нарушение прав бутовцев было, но давно - тогда, когда им воспрепятствовали в приватизации земли. А сейчас действия бутовцев - уже просто метания в околоправовом пространстве.

 Отправлено: 04.07.06 08:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

отставных военных (например), чтобы они моли заставить платить штраф, группы контролеров пускать по маршруту

Пока же роль контролеров исполняют какие-то урки, ищущие похмелиться, или те из быкообразных, кто в 90-е по спальным районам мелким гоп-стопом забавлялся. Военным, наверное, западло туда идти.

 Отправлено: 04.07.06 09:02. Заголовок: Re:

цитата:

Новую газету» трудно обвинить в «сотрудничестве» с властями. Но она не спешит стать однозначным рупором «восставших». В ее истолковании позиция префектуры такова: «Мы давали квартиры всем жителям поселка. Большинство из них согласилось на равноценный обмен. Семье Прокофьевых предлагали две квартиры: одну — по социальному найму, другую — в собственность. «Если у человека есть несколько соток, то ему лучше взять новую квартиру, потому что и прав-то реальных у него на эту землю нет, а есть только условное право получить эту землю в собственность на основании специальных решений». Но Прокофьевы не согласились, пошли в суд. А суд — более жесткая система, чем правительство Москвы. Вот они и получили по жесткому федеральному минимуму, без всяких сантиментов — одну однокомнатную квартиру общей площадью в 40 кв.м. Так постановил суд, а теперь Москва просто выполняет его решение <…> Какие-то доброжелатели (откуда они взялись — не до конца ясно) сказали Прокофьевым, что они страшно прогадают, согласившись на условия префектуры, назвав нереальную сумму: сотка под их домом стоит вроде как от 60 до 200 тысяч долларов. И Прокофьевы обрадовались! Стоит учесть, что право собственности на дом и участок у них не было оформлено должным образом. По их словам, препятствовала оформлению сама Москва. Правосудие в этой ситуации встало на сторону сильного, не вдаваясь в суть проблемы и детали закона. И суд присудил им однокомнатную квартиру в 40 кв.м. <…> конфликт постаралась использовать в своих интересах каждая из сторон. А люди стали заложниками неизвестных авантюристов и желания “как бы не прогадать”»

http://www.apn.ru/opinions/article9940.htm

 Отправлено: 04.07.06 09:10. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Стоит учесть, что право собственности на дом и участок у них не было оформлено должным образом.

Неужели у них даже права на дом не оформлены?

 Отправлено: 04.07.06 15:18. Заголовок: Re:

цитата:

Бутово ждет объяснений от начальника ГУВД Комиссия Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов и соблюдению законности в судебно-правовой системе намерена вновь обратиться к министру внутренних дел РФ Рашиду Нургалиеву за содействием в том, чтобы начальник ГУВД столицы Владимир Пронин принял участие в обсуждении проблемы, сложившейся в Южном Бутове. Как рассказал после заседания комиссии ее председатель адвокат Анатолий Кучерена, люди ждут от начальника ГУВД Москвы ответа на вопрос, кто все-таки командовал силовой операцией 19 июня в Бутове. У членов комиссии была возможность изучить служебные материалы Минюста и ГУВД столицы, касающиеся событий 19 июня в поселке Бутово. Вместе с тем, как сообщает "Интерфакс", Анатолий Кучерена выразил удовлетворение диалогом, возникшим между властями и обществом по вопросу Южного Бутова. "Важно, что происходит диалог между жителями и властями, и мы будем держать эту ситуацию на контроле", - отметил он.

http://www.vesti.ru/news.html?id=95063&tid=36828

Он оно как получается, нихто не посылал никого, а ужо хто командовал, то ваще атас не дознаешся.
И правильно все стороны конфликта (или по топику линии фронта) отпиарились по полной. Плюс ко всему Лужков со товарищи проверил готовность обчества для дальнейшего расселения. Ах сколько лакомых кусков по москве пасется и сколько клоунов живет по этим кускам, прочь их. В следующий раз будут по трое ходить к каждому отселяемому и "собирать" подписи в согласии на отселение и на смотровых листах.

 Отправлено: 04.07.06 15:24. Заголовок: Re:

Ох, я как представлю себе, сколько лет будут Щитниково расселять - меня тоска берет. Никогда не будет на Щелковском шоссе нормального движения.
Это, впрочем, не Москва, а Московская область...

 Отправлено: 04.07.06 15:33. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ох, я как представлю себе, сколько лет будут Щитниково расселять - меня тоска берет. Никогда не будет на Щелковском шоссе нормального движения. Это, впрочем, не Москва, а Московская область...

В любом случае Элия механизм надо обкатать, а там дело техники, кого куда. Ну а по опыту нашей страны временные рамки всегда можно ужать. Пятилетку в три года!

 Отправлено: 04.07.06 15:36. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Ну а по опыту нашей страны временные рамки всегда можно ужать.

С еще бОльшим успехом их можно растянуть. Коммунизм через 20 лет.

 Отправлено: 04.07.06 15:49. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Анатолий Кучерена выразил удовлетворение диалогом, возникшим между властями и обществом

Во парень распиарился, круче Гималаев!

 Отправлено: 04.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

С еще бОльшим успехом их можно растянуть. Коммунизм через 20 лет.

Растянуть это когда никто не заинтересован в конечном результате

 Отправлено: 04.07.06 16:59. Заголовок: Re:

Вообще конечно бутовцам повезло, что их землю хотят реквизировать под обычную застройку, еще можно побороться. На Рублевке в подобных случаях мешающие строительству строения просто сжигают без всяких судебных приставов.

 Отправлено: 04.07.06 17:03. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Вообще конечно бутовцам повезло, что их землю хотят реквизировать под обычную застройку, еще можно побороться. На Рублевке в подобных случаях мешающие строительству строения просто сжигают без всяких судебных приставов.

Помоему эта практика используется не только на рублевке - live

 Отправлено: 04.07.06 17:09. Заголовок: Re:

цитата:

эта практика используется не только на рублевке

Совершенно верно. Бутовцам еще повезло, что Москва рядом (СМИ, правозащитники всякие и т.д.), а в провинции, там в подобных случаях вякай, не вякай...