Отправлено: 26.04.06 17:45. Заголовок: Грузия

цитата:

В Ахалкалаки блокирована военная база

http://for-ua.com/incident/2006/04/26/172757.html

 Отправлено: 27.04.06 14:59. Заголовок: Re:

Тут я по ящику видел фрагменты интервью с грузинским мин. обороны. Долбанутый не меньше своего президента. Сказал, что если Россия не будет покупать грузинское вино, то они заставят его пить российских военнослужащих на территории Грузии, а на вопрос: "почему бы Вам не поставлять свое вино в Европу", он ответил в духе того, что там это дерьмо никто пить не станет.

 Отправлено: 27.04.06 15:05. Заголовок: Re:

Он ответил, что в России можно продать даже фекальные массы, не то что некачественное грузинское вино.
Бедные грузины...

 Отправлено: 27.04.06 16:58. Заголовок: грузины получили свое от россии!

... очередь за украинцами!

 Отправлено: 27.04.06 19:35. Заголовок: Re:

Кныш wrote:

цитата:

Сказал, что если Россия не будет покупать грузинское вино, то они заставят его пить российских военнослужащих на территории Грузии

ну так что же зря сотрясать воздух.. Пусть попробует перейти к заявленным действиям

 Отправлено: 27.04.06 21:24. Заголовок: Re:

Своевременно вмешался В.В.Жириновский:
"У вас нет ни стыда, ни совести. Вы еще хамите, что мы вас в рабстве держали. За такое заявление ваш министр уже должен был в тюрьме сидеть. Из фекалий все можно русским продать! Это какое отношение к России? Фекалии ваши сами ешьте и пейте. Всему миру признались, что у вас фальшивое вино. Вы признались, а не мы, ваш министр проговорился, потому что он не совсем нормальный. Если у вас вино из фекалий, значит ваше вино — отрава. Кто виноват? Вы сами"

http://www.utro.ru/peredovica/

 Отправлено: 27.04.06 22:12. Заголовок: Re:

NightWatch wrote:

цитата:

... очередь за украинцами!

Так вина мы вроде в Россию не поставляем, в сколько нибудь заметных кол-вах... водку -это да... Ну если тов. полковник покусится на святое....

 Отправлено: 27.04.06 22:17. Заголовок: Re:

Так товарищь то вроде подполковник? Или его повысили в звании?

 Отправлено: 27.04.06 22:18. Заголовок: Re:

Кажется я читал, что он по выслуге подрос...хотя может и путаю я ...Это я подлизываюсь, тонкая хохляцкая лесть

 Отправлено: 28.04.06 15:44. Заголовок: Re:

Окруашвили говорит, что его неправильно поняли про "фикальные массы"

http://www.regnum.ru/news/631760.html

 Отправлено: 28.04.06 15:46. Заголовок: Re:

Саакашвили демонстрирует успехи в борьбе с преступностью:

http://www.regnum.ru/news/630921.html

 Отправлено: 02.05.06 12:17. Заголовок: Re:

Я так понял, что грузины предлагают свое вино Украине.
Кроме шуток, настоящее грузинское вино (и коньяк) жалко. Этот придурок Окруашвили своими "фекальными массами" похерил нац.бренды для мирового рынка.

 Отправлено: 02.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Дженефер Лопес отказалась рекламировать "фикальные массы":

http://www.kp.ru/daily/23699.5/52639/

 Отправлено: 02.05.06 16:14. Заголовок: Re:

А Жириновский давно полковник - все в генералы рвется. Он даже СД выпустил со своими песнями - "Настоящий полковник"

http://music.peeps.ru/review/disk/s/2002/11/

Сейчас промелькнуло - Грузия не собирается ограничивать импотр российского пива - по-моему с этим стоит побороться...

 Отправлено: 02.05.06 16:29. Заголовок: Re:

цитата:

Грузия не собирается ограничивать импотр российского пива

Естесстно. Чем его заменить? Украинским? оно конечно лучше Российского, но вряд ли украинские производители при нынешних своих мощностях смогут напоить Грузию пивом.

 Отправлено: 02.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Хотя, на самом деле, как пишут, российское пиво составляет лишь 15% от общего объема этого напитка в Грузии, так что если запретить его ввоз, то этого особо никто не заметит (ни российские производители, ни грузинские потребители) .

 Отправлено: 02.05.06 22:03. Заголовок: Re:

Кстати, в нашем местном супермаркете на смену грузинскому вину пришло абхазское и азербайджанское

 Отправлено: 03.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Армянские производители тоже потирают руки.

 Отправлено: 03.05.06 13:09. Заголовок: Re:

Свято место пусто не бывает. Потерять рынок просто, а вот получить его обратно весьма тяжело...

 Отправлено: 03.05.06 15:19. Заголовок: Re:

Саакашвили пошел в разнос:

цитата:

"В Грузии не должно остаться ни одного грамма России"

http://www.regnum.ru/news/633435.html

 Отправлено: 03.05.06 15:40. Заголовок: Re:

цитата:

"Не добившись существенных успехов в деле продвижения грузинских спиртных напитков на мировые рынки, окончательно поссорившись с производителями вина внутри Грузии и полностью потеряв даже теоретическую возможность вернуться на российский рынок, Окруашвили решил временно вернуться к своему прежнему ремеслу"

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_4967000/4967556.stm

 Отправлено: 03.05.06 16:10. Заголовок: Re:

OSA wrote:

цитата:

Потерять рынок просто, а вот получить его обратно весьма тяжело...

Особенно, когда не ты его потерял, а тебе "потеряли". Онищенко последнее время становится просто спасителем России.

 Отправлено: 03.05.06 16:16. Заголовок: Re:

Вашингтонские хозяева не довольны:

цитата:

помощник Госсекретаря США Дэниэл Фрид обвинил власти Грузии в создании авторитарного режима.

http://www.inosmi.ru/translation/227189.html

 Отправлено: 03.05.06 16:31. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Особенно, когда не ты его потерял, а тебе "потеряли". Онищенко последнее время становится просто спасителем России.

Что значит "тебе потеряли"? Антироссийская направленность нынешнего грузинского правительства лично для меня не вызывает никакого сомнения. И если бы Саакашвили думал своим умом и думал о своей стране, то он должен был предвидеть адекватную реакцию со стороны России. Тем более, что для России потеря грузинского вина ничего не значит...
Лично я всегда склонен давать сдачи, используя для этого все подручные средства

 Отправлено: 03.05.06 16:49. Заголовок: Re:

А я полагаю, что не все средства хороши. Тем более некрасиво России, претендующей на некую особую роль, так явно дурить свой и другие народы. Сан-гиг. экспертиза, видите ли показала, что все (!!!) вино из Грузии вредно. При этом срочно надо снять с прилавков все (!!!) вино из Грузии ( ну и Молдавии - те тоже что-то позволяют себе выступать против России). О российских , кстати говоря. продавцах, которые уже заплатили за это вино Грузии, никто не думает - бей своих, чтобы чужие боялись. Странно, но в Думе грузинское вино в буфете осталось, почему депутаты не показали личным примером, как к нему надо относиться.

Противно, что уже экспертизы проводятся на заказ - с заранее оговоренным результатом.

 Отправлено: 03.05.06 17:02. Заголовок: Re:

Собственно говоря, если грузинское вино столь хорошо и качественно (честно говоря, лично на мой вкус, то грузинское вино, которое продают в Украине не очень. И цена такая высокая!!), то значит оно конкурентно на международных рынках. И грузинам можно только позавидовать. Будут грести деньги лопатой. Пусть Саакашвили пролобирует эти вопросы в Европе и США (а он, как мудрый кормчий я думаю уже давно занимается этими вопросами)....
А как по мне реакции России в адрес Грузии запоздалая ...

 Отправлено: 03.05.06 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Противно, что уже экспертизы проводятся на заказ - с заранее оговоренным результатом.

Самое интересное, что если б экспертиза действительно была объективной и независимой, то она вполне возможно дала бы те же результаты, ибо доля подделок среди грузинских вин действительно велика, а про молдавское пойло я уж и не говорю.

 Отправлено: 03.05.06 17:24. Заголовок: Re:

Я не спорю, что грузинское вино бывает всякое, в том числе и плохое. Смотрели замечательный, еще советский, но грузинский фильм "Листопад" ? Как раз про виноделов. " Так , передайте своим друзьям и знакомым, а также знакомым друзей и друзьям знакомых, что вино разлива 25 сентября пить не стоит"
Но все под одну гребенку? Включили бы вино в список тех продуктов, на которые были бы обязательны сан-гиг. заключения. А то явно политическая акция, а прикрываются какой-то фигней.
Между прочим, молдавский коньяк Квинт, ох, как хорош

Ну и российским капиталистам-то чего? Компенсация какая от государства будет? За то ,что они закупили вино раньше, чем его обявили плохим? То-то и оно, что наши бизнесмены в риски вынуждены закладывать непредсказуемые действия родного государства.

 Отправлено: 03.05.06 17:29. Заголовок: Re:

цитата:

Ну и российским капиталистам-то чего? Компенсация какая от государства будет? За то ,что они закупили вино раньше, чем его обявили плохим? То-то и оно, что наши бизнесмены в риски вынуждены закладывать непредсказуемые действия родного государства.

А что Вашим капиталистам? Поделом. А не продавай ерунду!

 Отправлено: 03.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

молдавский коньяк Квинт

производится не в Молдавии, а в Тирасполе

 Отправлено: 03.05.06 17:31. Заголовок: Re:

цитата:

А то явно политическая акция, а прикрываются какой-то фигней.

Таковы уж правила игры.

 Отправлено: 03.05.06 18:01. Заголовок: Re:

rspzd wrote:

цитата:

молдавский коньяк Квинт производится не в Молдавии, а в Тирасполе

Ну вот, лишний раз подтверждает, что молдавская винопродукция - отстой, а приднестровская - форева.
Букет Молдавии ( приднестровский также продукт) тоже хорош. Хотя я вермуты вроде не люблю.

 Отправлено: 03.05.06 19:30. Заголовок: Re:

[quote]`Ну вот, лишний раз подтверждает, что молдавская винопродукция - отстой, а приднестровская - форева. [quote]`

Всяко бывало. Раньше (до Горбачева) были очень неплохие сухие вина (типа "Негру де Пуркарь) и "Лидия" вполне. А что касается пестицидов, то у молдаван на них уже почти 20 лет денег нет - все бы уже должно вымыться, кроме того, что позарез надо найти...

 Отправлено: 03.05.06 21:03. Заголовок: Re:

Вообще-то виноделы говорят, что пестициды, даже если бы ими обрабатывали виноград, в вине обнаружить бы не удалось - сам процесс брожения их разрушает. Но кто же специалистов слушает-то? Роспотребнадзору велели придумать чего попроще, чтоб народ понял и осудил, вот они пестициды и вытащили на свет божий. Когда поняли, что с современными пестицидами они маленько прогадали , вспомнили про ДДТ, который якобы не разрушается. А ДДТ запретили году эдак в 70-ом, не позже. Грузины и молдаване запасливые вон сколько его хранили, чтобы потом россиян травить.
Страшная история просто. Я вот только одного понять не могу: или я слишком умная, а вокруг все дураки, и лабуду это слушают, или все вокруг умные, а во власти у нас дураки, которые народ быдлом считает и такую грубо сработанную ложь подсовывает.

 Отправлено: 03.05.06 21:55. Заголовок: Re:

цитата:

Я вот только одного понять не могу: или я слишком умная, а вокруг все дураки, и лабуду это слушают, или все вокруг умные, а во власти у нас дураки, которые народ быдлом считает и такую грубо сработанную ложь подсовывает.

Ноджемет, я думаю, что большинство граждан России прекрасно понимает, что это политика, а качество грузинских вин в данном случае - дело десятое. И, как мне кажется, это понимание совершенно не мешает им одобрять действия российского правительства в отношении Грузии, ибо в обществе весьма распространено мнение, что Саакашвили в своей антироссийской риторике и практике сильно зарвался и хорошо бы его за это строго наказать. И Кремль понимает, что россияне это понимают. Никто всерьез не рассчитывает, что народ поверит в пестициды, это всего лишь формальная отмазка. Нельзя же объявить причиной запрета импорта вина плохое поведение грузинского президента.

 Отправлено: 03.05.06 22:08. Заголовок: Re:

А по-моему это из разряда подбрасывания наркотиков ментами.
Ведь во многих странах , бывает, объявляют, бойкот, товарам из какой-либо страны. Так и скажи народу: "Ребята, если вы с нами, то не покупайте грузинские вина". Ан нет - одни( народ, кто , допустим, поддерживает такую политику в отношении Грузии предпочитают, чтобы за них все решили, извратив факты, а другие ( власть ) лепят грубо фальшивку, привлекая вроде авторитетные учреждения ( а по сути проститутку) - и , ничего, и так сойдет.

 Отправлено: 03.05.06 22:16. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Так и скажи народу: "Ребята, если вы с нами, то не покупайте грузинские вина".

Ну что Вы, Ноджемет. Это же совсем другой эффект получится.
Конечно, у нас народ не любит Саакашвили и всегда рад сделать ему какую-то гадость; но это совсем не означает, что ради этого он (народ) будет отказываться от грузинского вина. В таких вопросах нельзя рассчитывать на сознательность. Для того, чтобы оказать нужное воздействие на грузинских виноделов, требуется не просто сократить спрос на их продукцию, а полностью перекрыть ей доступ на российский рынок. Этого можно добиться только запретительными мерами.

 Отправлено: 03.05.06 22:20. Заголовок: Re:

Не, мне по моей наивности и идеализму хочется, чтобы все было по закону.

 Отправлено: 03.05.06 22:30. Заголовок: Re:

Простите, Ноджемет, запамятовал я: Вы разгон парламента в 1993 году осуждаете или одобряете?

 Отправлено: 03.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Осуждаю. А что?

 Отправлено: 03.05.06 23:16. Заголовок: Re:

А почему тогда не требуете отдать под суд государственного преступника Б. Н. Ельцина? Чтобы все по закону?

 Отправлено: 04.05.06 01:52. Заголовок: Re:

У Фемиды должны быть не только весы с повязкой, но и меч. Если последнего атрибута нет, то понятия законное/незаконное становятся почти условными.

В случае с СНГ какое-то подобие меча все же есть. Просто так ввести экономические санкции против членов Содружества вряд ли получится без автоматического развала этого Содружества. А это оочень нежелательно сейчас...

 Отправлено: 04.05.06 05:57. Заголовок: Re:

Не понял, нежелательно что - введение экономических санкций или развал СНГ?

 Отправлено: 04.05.06 08:41. Заголовок: Re:

Не понимаю, из-за чего сыр-бор? Нормальный рычаг международной политики. Вон, США, не стесняются, грозя санкциями "плохому" Ирану, оговаривать, что эти санкции не коснутся главного - иранской нефти
Так что не вижу никаких моральных проблем в этом деле. Лучше вправить кому надо мозги войной торговой, нежели довести ситуацию до войны традиционной

 Отправлено: 04.05.06 08:51. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

А почему тогда не требуете отдать под суд государственного преступника Б. Н. Ельцина? Чтобы все по закону?

Как вы себе это представляете? И, если честно, даже если бы у меня была возможность, я бы сейчас этого не делала. А то у нас любят в стране попинать дряхлеющего льва. Вы, мне кажется, записываете меня в ярые ельцинистки? Напрасно... Я за Б.Н. голосовала один единственный раз - в 1996 году, потому что выбирать было не из чего, а за коммунистов я буду голосовать только под угрозой пистолета, да и то не факт...

 Отправлено: 04.05.06 09:01. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А то у нас любят в стране попинать дряхлеющего льва.

Какой еще лев? Он такой же гражданин, как и все прочие. Почему нельзя застрелить конкурента по бизнесу, но можно расстрелять парламент из танков?

 Отправлено: 04.05.06 09:13. Заголовок: Re:

Вчера товарищ Саахо..швили заявил о возможном выходе Грузии из СНГ. Даже Шеворнадзе прервав свое политическое молчание сказал, что этот шаг не желателен для Грузии, а сторонники окончательного присоединения к России Абхазии и Ю.Осетии уже потирают руки.

 Отправлено: 04.05.06 09:14. Заголовок: Re:

Aelia,Я имела в виду, что судить надо было сразу, в 1993году, в 1994 и т.д., а вот после 31 декабря 1999 года это уже будет , как в "Маугли". помните волчат - подростков: "Мы принимаем бой!" - когда им это ничем не грозит. Я имею в виду тех, кто выступит, например, сейчас с инициативой осуждения Ельцина.

 Отправлено: 04.05.06 09:23. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Я имела в виду, что судить надо было сразу, в 1993году, в 1994 и т.д., а вот после 31 декабря 1999 года это уже будет , как в "Маугли". помните волчат - подростков: "Мы принимаем бой!" - когда им это ничем не грозит. Я имею в виду тех, кто выступит, например, сейчас с инициативой осуждения Ельцина.

Интересно. Он совершил государственный переворот, по его вине погибло несколько сотен человек, но привлекать его к ответственности за это не следует, ибо это будет выглядеть некрасиво. Странные эстетические пристрастия.

 Отправлено: 04.05.06 09:30. Заголовок: Re:

Какие есть.

 Отправлено: 04.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Да-да, непонятно: прижать фашиста Саакашвили неизящным, но достаточно цивилизованным способом -- нельзя. А "простить" Ельцину государственный переворот -- можно. Удивительно!

 Отправлено: 04.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Да какой же это цивилизованный способ? Неужели вы не видите, что он подрывает доверие к экспертизе вообще?
И кто вам сказал, что лично я простила Ельцину расстрел парламента? Я говорю о том, что судить старого больного человека, лишенного власти, ничем не грозит тем, кто выступит сейчас с такой инициативой. А где же они были в 1993 или 1994 году? Кодекс самурая, знаете, ли...

 Отправлено: 04.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Я говорю о том, что судить старого больного человека, лишенного власти, ничем не грозит тем, кто выступит сейчас с такой инициативой. А где же они были в 1993 или 1994 году?

Поскольку сейчас никто, насколько мне известно, не выступает с такой инициативой, - по-моему, не имеет смысла спрашивать, "где они были в 1994 г." В 1994 г., полагаю, политические противники Ельцина предпочитали не нарываться, чтобы их не постигла участь Верховного Совета. И я не могу их за это осуждать; осуждать следует Ельцина, использовавшего в политической борьбе силовые методы.
А вообще-то в 1999 г., если не ошибаюсь, Ельцину пытались объявить импичмент, в том числе, по этому обвинению. Ничего не вышло.

 Отправлено: 04.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Да какой же это цивилизованный способ? Неужели вы не видите, что он подрывает доверие к экспертизе вообще?

А у кого есть доверие к "экспертизе вообще"? Его не было, нет и не будет вне зависимости от того, используют это "оружие" против Саакашвили, или нет.
Ноджемет пишет:

цитата:

Я говорю о том, что судить старого больного человека, лишенного власти, ничем не грозит тем, кто выступит сейчас с такой инициативой.

Ну и что? В Израиле, кажется, до сих пор вешают старых, больных нацистских преступников, которые никому и ничем не угрожают.
Но это все лирика. Вы выступали за то, чтобы "все было по закону". По закону Ельцину положен расстрел. Причем тут "красиво -- некрасиво"?

 Отправлено: 04.05.06 11:14. Заголовок: Re:

Так по меткому выражению Рзая "не надо путать кислое с синим". Положен расстрел ( ну это вряд ли - смертная казнь пока отменена) или что там по суду - безусловно.
Красиво ли судить старых, больных людей - некрасиво.

А по поводу экспертизы... Ну это очень печально, что его нет в нашей стране. Лишний раз говорит, что до цивилизованного общества очень далеко...

 Отправлено: 04.05.06 12:29. Заголовок: Re:

цитата:

А по поводу экспертизы... Ну это очень печально, что его нет в нашей стране. Лишний раз говорит, что до цивилизованного общества очень далеко...

Так обучили...
Ноджемет, вы верите "экспертизе" цивилизованной страны о наличии ОМП Саддама?

 Отправлено: 04.05.06 12:34. Заголовок: Re:

Не знаю. Не интересовалась этим вопросом. Ну кстати, я не считаю США образцом цивилизованности. У меня другой эталон по многим параметрам - Голландия.

 Отправлено: 04.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Не знаю. Не интересовалась этим вопросом.

И правильно.

цитата:

Ну кстати, я не считаю США образцом цивилизованности. У меня другой эталон по многим параметрам - Голландия.

О! Преинтереснейшая статья: http://www.contr-tv.ru/common/1674/

 Отправлено: 04.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Да уж, Голландия еще тот эталон. Особенно после экспертизы ющенковского диоксина, кажется, одной из голландских лабораторий...

 Отправлено: 04.05.06 14:48. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Красиво ли судить старых, больных людей - некрасиво.

А что "красиво" с ними делать? Все прощать?

 Отправлено: 04.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

О! Преинтереснейшая статья: http://www.contr-tv.ru/common/1674/

Да, статья интересная. Но невооруженным глазом видно - одностороняя. Мои знакомые, побывавшие и даже живущие в Голландии , отзывались о стране иначе. Отсюда мораль - надо все посмотреть своими глазами.

 Отправлено: 04.05.06 15:08. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Ноджемет пишет: цитата: Красиво ли судить старых, больных людей - некрасиво. А что "красиво" с ними делать? Все прощать?

Не знаю. Может, и прощать. Даже наша российская , далеко не самая гуманная система правосудия, по-моему имеет возрастной потолок для наказания ( юристы, надеюсь, меня поправят. если я не права).

 Отправлено: 04.05.06 15:20. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

Даже наша российская , далеко не самая гуманная система правосудия, по-моему имеет возрастной потолок для наказания

В принципе, не имеет, если не считать того, что некоторые виды наказания (ограничение свободы, пожизненное лишение свободы, смертная казнь) не назначаются женщинам, достигшим 55 лет, и мужчинам, достигшим 65 лет (пожизненное лишение свободы и смертная казнь женщинам вообще не назначаются).

 Отправлено: 04.05.06 15:27. Заголовок: Re:

А что такое "ограничение свободы"?

 Отправлено: 04.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

А что такое "ограничение свободы"?

Статья 53 Уголовного кодекса РФ. Ограничение свободы

1. Ограничение свободы заключается в содержании осужденного, достигшего к моменту вынесения судом приговора восемнадцатилетнего возраста, в специальном учреждении без изоляции от общества в условиях осуществления за ним надзора.
2. Ограничение свободы назначается:
а) лицам, осужденным за совершение умышленных преступлений и не имеющим судимости, - на срок от одного года до трех лет;
б) лицам, осужденным за преступления, совершенные по неосторожности, - на срок от одного года до пяти лет.
3. В случае замены обязательных работ или исправительных работ ограничением свободы оно может быть назначено на срок менее одного года.
4. В случае злостного уклонения от отбывания наказания лицом, осужденным к ограничению свободы, оно заменяется лишением свободы на срок ограничения свободы, назначенного приговором суда. При этом время отбытия ограничения свободы засчитывается в срок лишения свободы из расчета один день лишения свободы за один день ограничения свободы.
5. Ограничение свободы не назначается лицам, признанным инвалидами первой или второй группы, беременным женщинам, женщинам, имеющим детей в возрасте до четырнадцати лет, женщинам, достигшим пятидесятипятилетнего возраста, мужчинам, достигшим шестидесятилетнего возраста, а также военнослужащим, проходящим военную службу по призыву.

Кроме того, порядок исполнения наказания в виде органичения свободы можно посмотреть в гл.8 Уголовно-исполнительного кодеса РФ: http://www.kodecs.delo74.ru/kod14/gl08.htm

Однако фактически этот вид наказания судами не назначается ввиду отсутствия материальных условий для его исполнения.

 Отправлено: 04.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Ноджемет wrote: цитата: Даже наша российская , далеко не самая гуманная система правосудия, по-моему имеет возрастной потолок для наказания В принципе, не имеет, если не считать того, что некоторые виды наказания (ограничение свободы, пожизненное лишение свободы, смертная казнь) не назначаются женщинам, достигшим 55 лет, и мужчинам, достигшим 65 лет (пожизненное лишение свободы и смертная казнь женщинам вообще не назначаются).

Ну в общем, я это имела в виду. Но лишить свободы на какое-то время людей, достигших этого возраста, можно?

 Отправлено: 04.05.06 16:15. Заголовок: Re:

Ноджемет, но вы же писали о том, что некрасиво не только наказывать, но и судить старых людей...

 Отправлено: 04.05.06 16:18. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

Но лишить свободы на какое-то время людей, достигших этого возраста, можно?

Можно: от 2 месяцев до 20 лет, по совокупности преступлений - до 25 лет, а по совокупности приговоров - до 30 лет.

 Отправлено: 04.05.06 16:37. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Ноджемет, но вы же писали о том, что некрасиво не только наказывать, но и судить старых людей...

Да, писала. А особенно некрасиво пинать людей, которые когда-то были у власти, а теперь - нет.
Надо было доводить импичмент до действительного импичмента. Но нет - что-то меня сегодня все на аналогии с Маугли тянет - шакалов ( а вдруг-таки Ельцин еще силен) у нас всегда хватало.

 Отправлено: 04.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Да, писала. А особенно некрасиво пинать людей, которые когда-то были у власти, а теперь - нет.

Так что, если человек когда-либо побывал у власти - ему теперь должен быть обеспечен пожизненный иммунитет? О, наши чиновники были бы в восторге от такого предложения. Представляете, как здорово: за несколько лет можно наворовать на всю оставшуюся жизнь, а то и даже устранить кого-то из личных врагов и конкурентов... да и вообще, творить все, что душе угодно - а потом уйти в отставку. И никто не посмеет тебя тронуть, ибо некрасиво же пинать человека, который когда-то был у власти, а теперь нет. Нет, ни в коем случае нельзя его пинать, к нему непременно надо относиться почтительно и уважительно. Независимо от того, чем он, будучи у власти, занимался...

 Отправлено: 04.05.06 16:55. Заголовок: Re:

Как странно вы меня поняли Но уж если продолжить вашу мысль, то лучше этого же чиновника хватать за руку в момент совершения преступления. Если не в момент, то чем раньше - тем лучше. Опять таки обращусь к мировой судебной практике - есть же срок давности за совершенные преступления.
А я где-то писала, что надо относиться к Ельцину почтительно и уважительно?

 Отправлено: 04.05.06 17:04. Заголовок: Re:

Конечно, лучше хватать за руку в момент совершения преступления. А еще лучше вообще предотвратить преступление. И вообще лучше быть здоровым и богатым.
Но лучше поздно, чем никогда. И не на все преступления существует срок давности.

Нет, Вы не писали, что к Ельцину следует относиться почтительно и уважительно. Но Ваша позиция в данном вопросе выше моего понимания. Почему некрасиво призвать его к ответу за совершенные преступления? Потому что он когда-то был у власти, а теперь - нет? Ну и что??? Да кого там только не было - у власти! Почему это обстоятельство само по себе должно давать какую-то защиту?

 Отправлено: 04.05.06 17:22. Заголовок: Re:

Это обстоятельство должно давать какую-то защиту потому что Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Потому что многие люди, которые захотят его сейчас призвать к ответу, помогали ему в то время этот парламент расстреливать или одобрили этот расстрел. То есть если иначе сформулировать вопрос - " А судьи кто?".
"Флюгеров" в нашем государстве очень много. А меня от двойной морали начинает подташнивать. Уж слишко много я ее вижу в последнее время.

 Отправлено: 04.05.06 17:24. Заголовок: Re:

Существует такой исторический анекдот:
После доклада на ХХ съезде КПСС о разоблачении культа Сталина из зала на имя Хрущева поступила записка: "А почему же Вы раньше молчали?". Хрущев прочитал ее вслух и сказал:
- А сейчас пусть поднимется тот, кто это написал.
Разумеется, никто не поднялся.
- Вот, - сказал Хрущев. - Поэтому я и молчал.

 Отправлено: 04.05.06 17:44. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

Опять таки обращусь к мировой судебной практике - есть же срок давности за совершенные преступления.

Если квалифицировать действия Ельцина по ст.64 УК РСФСР (Измена Родине), действовавшей в октябре 1993 г., равно как и по ст.278 УК РФ (насильственный захват власти или насильственное удержание власти), то срок давности привлечения к уголовной ответственности еще не истек. Но, в принципе, привлечь Ельцина нельзя, поскольку иммет место быть следующий документ:

ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 февраля 1994 г. N 65-1 ГД

ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ АМНИСТИИ

В целях национального примирения, достижения гражданского мира и согласия, в соответствии с пунктом "е" части 1 статьи 103 Конституции Российской Федерации Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации постановляет:
1. Прекратить все уголовные дела, находящиеся в производстве следователей, и дела, не рассмотренные судами, в отношении лиц, привлекаемых к уголовной ответственности:
а) по событиям 19 - 21 августа 1991 года, связанным с образованием Государственного комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП) и с участием в его деятельности;
б) по факту столкновения демонстрантов и работников органов внутренних дел 1 мая 1993 года в г. Москве;
в) за участие в событиях 21 сентября - 4 октября 1993 года в г. Москве, связанных с изданием Указа Президента Российской Федерации от 21 сентября 1993 года N 1400 "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации", и противодействие его реализации, независимо от квалификации действий по статьям Уголовного кодекса РСФСР.
2. Освободить от наказания лиц, осужденных за деяния, предусмотренные п. 1 Постановления.
3. Освободить от наказания в виде лишения свободы, а также от наказаний, не связанных с лишением свободы:
а) осужденных за преступления, предусмотренные ч. 1 ст. 88 УК РСФСР;
б) осужденных за преступления, предусмотренные ч. 1 и ч. 2 ст. 92 УК РСФСР;
в) осужденных за преступления, предусмотренные ч. 1 ст. 170, ч. 1 ст. 171, ст. ст. 172, 175 УК РСФСР.
4. Прекратить все уголовные дела, находящиеся в производстве следователей, и дела, не рассмотренные судами, а также освободить от наказания лиц, осужденных по ч. 3 ст. 92, ч. 2 и ч. 3 ст. 93 и по ст. 93.1 УК РСФСР за хищение государственного и общественного имущества в крупных и особо крупных размерах, если указанные уголовные преступления совершены в период до ликвидации СССР (до декабря 1991 года включительно), кроме тех, кто осужден за хищение государственного и общественного имущества путем кражи, грабежа, разбоя и мошенничества.
5. Прекратить производством все следственные дела и дела, не рассмотренные судами о преступлениях, совершенных лицами, перечисленными в п. 3, до вступления в силу настоящего Постановления.
6. Не распространять действие пунктов 3 - 4 Постановления на осужденных:
а) ранее осуждавшихся за умышленные преступления и вновь осужденных к лишению свободы за умышленные преступления;
б) признанных особо опасными рецидивистами;
в) являющихся злостными нарушителями режима отбывания наказания;
г) ранее освобождавшихся из мест лишения свободы до полного отбытия назначенного судом срока наказания в порядке акта амнистии или помилования и вновь совершивших умышленное преступление.
7. К лицам, в отношении которых наряду с наказанием за совершенное преступление назначены меры принудительного лечения от алкоголизма, наркомании или венерических заболеваний и подлежащим освобождению от наказания в соответствии с настоящим Постановлением, акт амнистии применяется по окончании полного курса лечения.
8. Под действие Постановления подпадают лица, осужденные судами Российской Федерации, а также судами СССР.
9. Данное постановление вступает в силу с момента опубликования. Пункты 1, 2 Постановления подлежат исполнению немедленно. Пункты 3, 4, 8 исполняются в течение шести месяцев в порядке, предусмотренном постановлением "О порядке применения постановления "Об объявлении амнистии в связи с принятием Конституции Российской Федерации", причем пункт 4 настоящего Постановления исполняется судами.

Председатель Государственной
Думы Федерального Собрания
Российской Федерации
И.П.РЫБКИН

Кроме того, имеется Федеральный закон "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи" от 12.02.2001г. № 12-ФЗ, ч.1 ст.3 которого гласит: "Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, обладает неприкосновенностью. Он не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации, а также задержан, арестован, подвергнут обыску, допросу либо личному досмотру, если указанные действия осуществляются в ходе производства по делам, связанным с исполнением им полномочий Президента Российской Федерации.
Неприкосновенность Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, распространяется на занимаемые им жилые и служебные помещения, используемые им транспортные средства, средства связи, принадлежащие ему документы и багаж, на его переписку."

 Отправлено: 04.05.06 17:46. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Потому что многие люди, которые захотят его сейчас призвать к ответу, помогали ему в то время этот парламент расстреливать или одобрили этот расстрел.

А если это будут другие люди?

 Отправлено: 04.05.06 18:07. Заголовок: Re:

Ну вообще-то Izosin фактически вам уже ответил.

А какие люди - Иванов, который "отмазал" своего сына от наказания за наезд со смертельным исходом? ВВП, который , наверное, "цивилизованным" путем сделал наш Парламент таким, что ему уж точно импичмент грозить не будет, а сплошное "одобрямс"? Еще кандидатуры предложите?

 Отправлено: 04.05.06 18:50. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Это обстоятельство должно давать какую-то защиту потому что Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Потому что многие люди, которые захотят его сейчас призвать к ответу, помогали ему в то время этот парламент расстреливать или одобрили этот расстрел. То есть если иначе сформулировать вопрос - " А судьи кто?".

То есть, Вы считаете, что предоставление Ельцину иммунитета - это правильное и справедливое решение?
А ведь Путин тоже будет пользоваться этим иммунитетом после того, как сложит с себя полномочия - Вас это не смущает?
И еще: Ваше рассуждение ведь может относиться не только к президентам. Может быть, следует предоставить иммунитет и другим уровням чиновничьей иерархии? Отставным премьер-министрам, например? Ведь о премьер-министре тоже можно сказать, что его судьями будут его соучастники - а то и непосредственный руководитель. А министрам? А губернаторам? А начальникам паспортных столов в жэках? И членам семьи тоже?
Слушайте, а зачем нам суд и законы тогда вообще? Чтобы судить тех, кто украл батон хлеба? А тот, кто украл железнодорожный состав, будет сидеть в сенате?

Я, между прочим, тоже могу сказать: а судьи кто? Милиция берет взятки, фабрикует доказательства, избивает подследственных; суды, опять же, берут взятки, принимают решения в угоду власть имущим и т.д. Пойду сейчас украду кошелек у кого-нибудь, и попробуйте мне докажите, что меня за это следует привлечь к ответственности.

 Отправлено: 04.05.06 19:26. Заголовок: Re:

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.105264.html

Грузинское вино "Кагор" получило золотую медаль на международном конкурсе вин в Москве "Vinnaya Karta Open - 2006", сообщает Русская служба новостей.

Грузинское "Саперави" получило одну из серебряных наград, передает Грузия On-line со ссылкой на производителя напитка компанию "Тбилвино". Еще ряд вин из Грузии получили бронзовые награды. В жюри конкурса входили специалисты из России, Франции и Италии, в том числе специалисты, имеющие титул Master of wine. Как заявил один из членов жюри Игорь Сердюк, на фоне их оценок, мнение Роспотребнадзора "кроме смеха, ничего вызвать не может".

 Отправлено: 04.05.06 19:47. Заголовок: Re:

В Грузии планируют ввести частную собственность на реки и озёра

http://www.inosmi.ru/translation/227225.html

 Отправлено: 04.05.06 20:07. Заголовок: Re:

analitik пишет:

цитата:

Грузинское вино "Кагор" получило золотую медаль на международном конкурсе вин в Москве "Vinnaya Karta Open - 2006", сообщает Русская служба новостей.

Полный список призеров:
http://www.vitrinapress.ru/vkopen/2006/winners.htm
"Согласно мировой практике проведения конкурса, медали получили 45% образцов, представленных на конкурс компаниями-импортерами и производителями."

 Отправлено: 04.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А какие люди - Иванов, который "отмазал" своего сына от наказания за наезд со смертельным исходом? ВВП, который , наверное, "цивилизованным" путем сделал наш Парламент таким, что ему уж точно импичмент грозить не будет, а сплошное "одобрямс"? Еще кандидатуры предложите?

А вот я, например. Не был, не участвовал, в порочащих связях не замечен. Чем не судья? Да и вообще народу в России много. Или Вы полагаете, что наказание преступников -- это что-то вроде особой привилегии, а не общественная самооборона? И граждане РФ имеют право на защиту от криминальных элементов только при условии кристалльной честности судей?

 Отправлено: 04.05.06 20:44. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Не понял, нежелательно что - введение экономических санкций или развал СНГ?

При условии сохранения членства Грузии в СНГ открытое введение против нее экономических санкций фактически означает развал этого образования. До тех пор, пока в странах СНГ не появятся лояльные России устойчивые правящие элиты несоветского происхождения, сохранение СНГ выгодно России.

 Отправлено: 04.05.06 21:27. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

А вот я, например. Не был, не участвовал, в порочащих связях не замечен. Чем не судья? Да и вообще народу в России много. Или Вы полагаете, что наказание преступников -- это что-то вроде особой привилегии, а не общественная самооборона? И граждане РФ имеют право на защиту от криминальных элементов только при условии кристалльной честности судей?

Успехов. Вы всерьез полагаете, что граждане РФ имеют защиту? Как от криминальных элементов, которые так себя называют, так и от тех, кто называет себя милицией?

 Отправлено: 04.05.06 21:36. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

То есть, Вы считаете, что предоставление Ельцину иммунитета - это правильное и справедливое решение? А ведь Путин тоже будет пользоваться этим иммунитетом после того, как сложит с себя полномочия - Вас это не смущает? И еще: Ваше рассуждение ведь может относиться не только к президентам. Может быть, следует предоставить иммунитет и другим уровням чиновничьей иерархии? Отставным премьер-министрам, например? Ведь о премьер-министре тоже можно сказать, что его судьями будут его соучастники - а то и непосредственный руководитель. А министрам? А губернаторам? А начальникам паспортных столов в жэках? И членам семьи тоже?

Вы упорно приписываете мне то, что я не говорила. Я говорю только о Ельцине. Потому что это старый больной человек.
О Путине - смущает.

 Отправлено: 04.05.06 21:54. Заголовок: Re:

Ноджемет, прошу прощения, но я действительно Вас не понимаю. Поэтому, возможно, и приписываю Вам что-то не то. Объясните, пожалуйста.

1. Считаете ли Вы российский закон об иммунитете отставным президентам справедливым и правильным?
Фактически, этот закон - это практическая реализация того принципа, что не следует "пинать тех, кто раньше был у власти, а теперь ее лишен".
Если считаете - то Вы говорите не только о Ельцине, но и об общем принципе, следовательно, на Путина он должен распространяться.
Если не считаете - то, значит, "пинать" тех, кто был у власти, а теперь ее лишен, все-таки можно, а иногда даже необходимо. В частности, когда-то может понадобиться пнуть Путина, и у Вас это возражений не вызовет.

2. Считаете ли Вы, что не следует привлекать преступника к ответственности в условиях, когда "судьи" сами имеют "рыльце в пушку"?
Если считаете - тогда Вам придется согласиться с тем, что я сейчас могу пойти и украсть у Вас кошелек, и меня не следует за это привлекать к ответственности, ибо наши правоохранительные и судебные органы насквозь коррумпированы и не имеют никакого морального права судить Элию, которая всего-навсего украла кошелек.
Если не считаете, то аргумент про судей тоже снимается.

3. Считаете ли Вы, что старые и больные люди должны быть в принципе неподсудны, даже по обвинениям в самых тяжких преступлениях? По-Вашему, более справедливо было бы не судить, а амнистировать этих людей, не глядя на тяжесть содеянного? Но почему?

 Отправлено: 04.05.06 22:03. Заголовок: Re:

1) Закон считаю правильным, но не справедливым.
Пинание Путина возражений не вызовет.
2)Не следует привлекать преступника к ответственности, если судьи сами имеют "рыльце в пушку". Судьи должны иметь моральное право судить.
3) Затрудняюсь ответить. По-моему, здесь не может общего принципа. И потом, хотя я и не отношу себя к верующим людям, мне кажется, в данном случае, человека уже бог наказал. У меня вообще в этом деле иррациональный подход - полагаю, что плохие дела безнаказанными не остаются.

 Отправлено: 04.05.06 22:14. Заголовок: Re:

цитата:

1) Закон считаю правильным, но не справедливым.

Что это значит?

цитата:

Пинание Путина возражений не вызовет.

Значит, все-таки можно пинать того, кто был у власти, а потом ее лишился. Почему Ельцина нельзя?

цитата:

Не следует привлекать преступника к ответственности, если судьи сами имеют "рыльце в пушку". Судьи должны иметь моральное право судить.

Если довести эту мысль до логического завершения, то придется сказать, что все, кто сегодня в России находятся под следствием, судом и в местах лишения свободы, должны быть освобождены. Ибо правоохранительная и судебная система у нас уже очень давно имеют "рыльце в пушку".

цитата:

Затрудняюсь ответить. По-моему, здесь не может общего принципа.

То есть, в каких-то случаях старого и больного человека все-таки можно судить? Тогда почему нельзя Ельцина?

цитата:

И потом, хотя я и не отношу себя к верующим людям, мне кажется, в данном случае, человека уже бог наказал. У меня вообще в этом деле иррациональный подход - полагаю, что плохие дела безнаказанными не остаются.

А в чем здесь наказание? В том, что он дожил до 75 лет и не умер раньше? Так это не наказание, а наоборот, повезло ему... Многие не дожили. Например, те, кто погибли в октябре 1993-го...
В том, что у него плохое здоровье? А у кого в таком возрасте оно хорошее? Даже самые прекрасные люди в 75 лет будут иметь проблемы со здоровьем, это неизбежно. Это не наказание, а естественный ход событий.

 Отправлено: 04.05.06 22:33. Заголовок: Re:

http://www.lenta.ru/news/2006/05/04/borjomi/



Это всё же тема про Грузию. А из неё запретили теперь ещё и Боржоми ввозить. Как говорится - теперь уже поздно пить Боржоми.

 Отправлено: 04.05.06 22:34. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

цитата: 1) Закон считаю правильным, но не справедливым. Что это значит?

Это значит, что этот закон предоставляет иммунитет Путину, а мне бы этого не хотелось.

Aelia wrote:

цитата:

Если довести эту мысль до логического завершения, то придется сказать, что все, кто сегодня в России находятся под следствием, судом и в местах лишения свободы, должны быть освобождены. Ибо правоохранительная и судебная система у нас уже очень давно имеют "рыльце в пушку".

Вам почему-то хочется довести все до логического конца и некоторого универсализма, а я, наоборот, выступаю за индивидуальный подход. Но убеждена - у нас сидит очень много невинных людей. Aelia wrote:

цитата:

А в чем здесь наказание? В том, что он дожил до 75 лет и не умер раньше? Так это не наказание, а наоборот, повезло ему...

А вы думаете угрызения совести людям не присущи? "Мальчики кровавые в глазах" - я и это тоже имела в виду.

 Отправлено: 04.05.06 22:46. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

А вы думаете угрызения совести людям не присущи?

Людям - присущи

 Отправлено: 04.05.06 22:57. Заголовок: Re:

rspzd wrote:

цитата:

До тех пор, пока в странах СНГ не появятся лояльные России устойчивые правящие элиты несоветского происхождения, сохранение СНГ выгодно России.

Тогда почему не видно усилий по созданию таких элит? СНГ не вечно - это было ясно с самого его создания, постепенно это становилось все очевиднее. Неужели не продумано запасных вариантов?

 Отправлено: 04.05.06 23:03. Заголовок: Re:

в большинстве случаев оказывается проще и дешевле добиться лояльности имеющейся элиты, нежели создавать новую.
Запасные варианты - переход к индивидуальным договоренностям с отдельными странами, к чему потихоньку и движется процесс.

 Отправлено: 04.05.06 23:08. Заголовок: Re:

Ноджемет wrote:

цитата:

Не следует привлекать преступника к ответственности, если судьи сами имеют "рыльце в пушку". Судьи должны иметь моральное право судить.

А на основании чего можно заключить, что у данного конкретного судьи "рыльце в пушку"? Для того, чтобы это основательно утверждать, необходим вступивший в законную силу приговор в отношении этого судьи. Но в таком случае он уже по закону не сможет быть судьей.

 Отправлено: 04.05.06 23:13. Заголовок: Re:

Позвольте подвести некий итог дискуссии о законности: все должно быть "по закону", но при этом нужно, чтобы и законы, и судьи нравились Ноджемет

 Отправлено: 04.05.06 23:50. Заголовок: Re:

Вспоминается закон Льва.
Если Россия будет сильна, то никто не сможет попрекнуть ее тем, что она применяет экономические санкции против Украины и Грузии - ведь для мировой практики это вроде бы нормально.

Поправка Джессика-Вэника - это ведь экономическая санкция, не так ли?

 Отправлено: 04.05.06 23:56. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Если Россия будет сильна, то никто не сможет попрекнуть ее тем, что она применяет экономические санкции против Украины и Грузии - ведь для мировой практики это вроде бы нормально

Пока что только Саакашвили заливается в истерике.. "Мировому сообществу", к которому так часто аппелируются разного рода "униженные и оскорбленные", на это абсолютно наплевать.

 Отправлено: 05.05.06 08:24. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Это значит, что этот закон предоставляет иммунитет Путину, а мне бы этого не хотелось.

Значит, было бы правильно предоставить иммунитет Ельцину, а Путину - не предоставлять? А почему? Потому что Ельцин Вам больше нравится?

цитата:

Вам почему-то хочется довести все до логического конца и некоторого универсализма, а я, наоборот, выступаю за индивидуальный подход.

Да, потому что если Вы высказываете мнение о том, что нечто справедливо или несправедливо, то это мнение должно распространяться на все ситуации с заданными параметрами. Если же выясняется, что в каких-то ситуациях оно работет, а в каких-то нет - значит, Вы говорите, не об общей справедливости, а о личных пристрастиях.

цитата:

А вы думаете угрызения совести людям не присущи?

А Вы оправдаете уличного грабителя на этом основании? У него, может быть, тоже "мальчики кровавые в глазах".
Совесть - совестью, а ответственность - ответственностью...

 Отправлено: 05.05.06 08:45. Заголовок: Re:

Буш, говорят, вызывает неприязнь большинства мериканцев. Мне интересно: после того, как его выгонят из Белого дома - его надо будет судить?
Ноджемет, не могу согласиться с Вами только в одном: Путина надо будет попинать "после того как". Если не будет защиты от народного гнева - ни один государственный деятель не сделает ничего: ни хорошего, ни плохого. Впрочем, и это ему не поможет...

 Отправлено: 05.05.06 08:57. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Буш, говорят, вызывает неприязнь большинства мериканцев. Мне интересно: после того, как его выгонят из Белого дома - его надо будет судить?

А он что, как Ельцин, совершил государственный переворот? И Путин тоже?

 Отправлено: 05.05.06 09:18. Заголовок: Re:

А то! Проще всего найти основания для обвинения в государственном перевороте. Кого предлагаете засудить? Буша? Легко. Один негласный надзор чего стоит. Это посягательство на фундаментальные права мериканцев, гарантированные государством! Уверяю Вас, в юнайтед стейтс найдется немало тех, кто поддержит мое обвинение.
А уж про ВВП...

 Отправлено: 05.05.06 09:23. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Значит, было бы правильно предоставить иммунитет Ельцину, а Путину - не предоставлять? А почему? Потому что Ельцин Вам больше нравится?

Потому что при Ельцине была относительно свободная пресса, и , если бы люди захотели, они могли организоваться и высказать общественный протест против расстрел парламента. Уж одно издание точно знаю, которое этот расстрел осудило. При Путине эта газета ("Иностранец" закрылась или в России не продается). А при Путине - всеобщий одобрямс. Велено Роспотребнадзору объявить все грузинское вино пойлом, несмотря на выигранные призы - сделаем, создадим видимость того, что печемся о здоровье народа.
Как говорится, в тему:
Полностью запрещен ввоз на территорию России минеральной воды "Боржоми"
НАсколько мне известно, грузинские бизнесмены , разливающие эту воду, долго разрабатывали всяческие меры, чтобы выделить свою среди подделок. А тут в ларьке взяли партию без документови объявили всю воду вне закона. Боржоми, между прочим, насморк хорошо лечит, а каким-нибудь печеночникам или желудочникам она здорово помогала. Но в заботе о здоровье россиян... Бей своих, чтобы чужие боялись

Aelia wrote:

цитата:

Да, потому что если Вы высказываете мнение о том, что нечто справедливо или несправедливо, то это мнение должно распространяться на все ситуации с заданными параметрами. Если же выясняется, что в каких-то ситуациях оно работет, а в каких-то нет - значит, Вы говорите, не об общей справедливости, а о личных пристрастиях.

Да, я говорю о личных прситрастиях, потому что закон учитывает наиболее распространенные явления, но всего многообразия учесть не может.
Aelia wrote:

цитата:

А Вы оправдаете уличного грабителя на этом основании? У него, может быть, тоже "мальчики кровавые в глазах". Совесть - совестью, а ответственность - ответственностью...

Ответ несколько не по существу, но в продолжение нашей дискуссии. Десять лет назад на меня напал грабитель. Довольно крупный мужик, почему он избрал именно такой способ добывания денег - не знаю. Конечно, мне хотелось бы, чтобы его наказали, первые дни вообще считала: встречу - убью. Но уже через три месяца его вина померкла на фоне тех гадостей, которые мне, потерпевшей, устраивала милиция. Ну и попутно нагляделась... Через 10 лет его поступок я оставляю на его совести и надеюсь, что в его жизни было не все хорошо , а вот к ментам у меня особый счет... Это к вопросу, так сказать, о судьях

 Отправлено: 05.05.06 09:24. Заголовок: Re:

Понятно.

 Отправлено: 05.05.06 09:28. Заголовок: Re:

СергАни, а если президенту взбредет в голову фантазия собрать на стадионе тысяч пятнадцать человек и расстрелять их - его тоже нельзя за это судить?

цитата:

Если не будет защиты от народного гнева - ни один государственный деятель не сделает ничего: ни хорошего, ни плохого.

Если государственные деятели не будут бояться ответственности за свои поступки, то для общества это будет очень плохо.

 Отправлено: 05.05.06 09:30. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Потому что при Ельцине была относительно свободная пресса

 Отправлено: 05.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Ну, вот видите, Ноджемет, Вы говорите о личных пристрастиях. Ельцин Вам более симпатичен, чем Путин, поэтому к нему Вы снисходительны, а Путину не склонны прощать ничего.
Ну а кому-то Путин более симпатичен, чем Саакашвили, и поэтому этот кто-то склонен простить Путину допущенные нарушения для того, чтобы наказать Саакашвили.

О чем можно говорить при таком подходе к делу? О вкусах не спорят...

 Отправлено: 05.05.06 09:50. Заголовок: Re:

"если президенту взбредет в голову фантазия собрать на стадионе тысяч пятнадцать человек и расстрелять их - его тоже нельзя за это судить?"

Что, руины 12 века - тоже Ельцын? Ну, крут...
Для общества хорошо тогда, когда политическая смерть госдеятеля не равна физиологической.

 Отправлено: 05.05.06 09:54. Заголовок: Re:

Извините, СергАни, я не в состоянии уследить за полетом Вашей мысли...

 Отправлено: 05.05.06 09:55. Заголовок: Re:

СергАни, Вы уходите от ответа. Что должен, по-вашему, сделать правитель, чтобы его можно было привлечь к ответственности?

 Отправлено: 05.05.06 10:00. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Ноджемет пишет: цитата: Потому что при Ельцине была относительно свободная пресса

Сравните газеты, а особенно ТВ передачи того времени и этого.

 Отправлено: 05.05.06 10:01. Заголовок: Re:

СергАни wrote:

цитата:

Для общества хорошо тогда, когда политическая смерть госдеятеля не равна физиологической.

Согласна.

 Отправлено: 05.05.06 10:04. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Сравните газеты, а особенно ТВ передачи того времени и этого.

Ну и? Была свобода поливать грязью кого угодно в интересах и за деньги владельцев средств массовой информации и врать напропалую за те же деньги и в тех же интересах. Сейчас интерессанты сменились, только и всего. Свободы не убавилось и не прибавилось.

 Отправлено: 05.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Я не ухожу от ответа. Но 15 тыщ на стадионе Ельцын не расстреливал... И вообще ничего такого особо злодейского не совершил.

 Отправлено: 05.05.06 10:09. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Я не ухожу от ответа. Но 15 тыщ на стадионе Ельцын не расстреливал... И вообще ничего такого особо злодейского не совершил.

Ага. Уже теплее. Это, выходит, не универсальная концепция, а Ваша личная оценка ельцинских деяний. Типа, насильственное изменение государственного строя в интересах кучки проходимцев -- это не злодейское деяние. Хорошо. А Путина за что тогда "пинать"?

 Отправлено: 05.05.06 10:14. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Я не ухожу от ответа. Но 15 тыщ на стадионе Ельцын не расстреливал...

Прошу прощения, Вы написали, что государственным деятелям необходима защита от народного гнева. Так вот, я Вас спрашиваю: государственному деятелю, расстрелявшему на стадионе 15 тыс. человек, тоже необходима защита от народного гнева?
Если нет, то как Вы предлагаете разграничивать тех, кто имеет право на получение иммунитета, и тех, кто такого права не имеет?

 Отправлено: 05.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Артемий пишет: "Это, выходит, не универсальная концепция, а Ваша личная оценка ельцинских деяний..."
Прошу прощения, а где можно ознакомиться с объективной оценкой ельцинских деяний?

Артемий пишет: "...насильственное изменение государственного строя в интересах кучки проходимцев - это не злодейское деяние..."
Я однозначно поддерживал конкретные действия Ельцина по изменению госстроя. Я - проходимец, но не из той кучки. Кучек много было...

Aelia пишет:"Так вот, я Вас спрашиваю: государственному деятелю, расстрелявшему на стадионе 15 тыс. человек, тоже необходима защита от народного гнева?"
Нет. Это преступник, и он должен понести наказание.

 Отправлено: 05.05.06 10:32. Заголовок: Re:

цитата:

Нет. Это преступник, и он должен понести наказание.

То есть, закон, дающий отставному президенту иммунитет от судебного преследования, все-таки несправедлив?

 Отправлено: 05.05.06 10:36. Заголовок: Re:

Aelia: "То есть, закон, дающий отставному президенту иммунитет от судебного преследования, все-таки несправедлив?"
Простите, не понял. Существует такое правовое понятие как презумпция невиновности. Должно ли отказываться от него, поскольку некто совершил очевидное злодейство?

 Отправлено: 05.05.06 10:40. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Aelia пишет:"Так вот, я Вас спрашиваю: государственному деятелю, расстрелявшему на стадионе 15 тыс. человек, тоже необходима защита от народного гнева?" Нет. Это преступник, и он должен понести наказание.

А расстрелявший сто (или двести, сколько их там было) в Белом Доме -- не преступник? Разница в количестве или в чем-то другом?

 Отправлено: 05.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Артемий пишет: "А расстрелявший сто (или двести, сколько их там было) в Белом Доме -- не преступник?"
Момент. Наскольку я помню в белом доме сидели дядьки с автоматами. Хасбулатов, Руцкой - только не говорите мне, что это наши манделы - умру со смеха... Беспорядки надо прекращать - это первое, что я признаю. А уже потом разбиратца. Ельцын сделал то, что он должен был сделать.

 Отправлено: 05.05.06 10:50. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Беспорядки надо прекращать - это первое, что я признаю.

Правильно. Ельцина надо было прекратить. Отсюда и автоматы в Белом Доме.

цитата:

Ельцын сделал то, что он должен был сделать.

А Ельцин сделал то, что должен был сделать любой заговорщик -- довести начатый переворот до конца, не останавливаясь перед уничтожением представителей законной власти.

 Отправлено: 05.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Моя личная позиция: Ельцына я не люблю. Для себя я его судил и приговорил - к забвению. Но это не меняет моего отношения к принципу: политическая смерть не должна вызывать смерть физиологическую.

 Отправлено: 05.05.06 10:52. Заголовок: Re:

Артемий пишет: "Правильно. Ельцина надо было прекратить. Отсюда и автоматы в Белом Доме..."
Мой Бог! И это говорит Артемий? Или опять лошадки балуютца? Ладно бы я, офицерье недобитое, такое сказало...

 Отправлено: 05.05.06 10:53. Заголовок: Re:

А по существу?

 Отправлено: 05.05.06 10:58. Заголовок: Re:

А по существу: позвольте мне не поверить, что Хасбулатов и К - власть законная, пекущаяся о благе народном. То, что их надо было грохнуть (хотя их и не грохнули, попало, как всегда, пехоте) - для меня - без вариантов. Взял в руки ствол - извини...

 Отправлено: 05.05.06 11:00. Заголовок: Re:

СергАни пишет:

цитата:

Простите, не понял. Существует такое правовое понятие как презумпция невиновности. Должно ли отказываться от него, поскольку некто совершил очевидное злодейство?

Я тоже не поняла. При чем здесь презумпция невиновности?
У нас есть закон об иммунитете отставного президента. Он распространяется на всех бывших и будущих президентов России. Этот закон не позволяет привлекать их к ответственности за действия, совершенные на посту главы государства. Таким образом, он дает президентам ту самую защиту от народного гнева, которую Вы считаете столь полезной и необходимой.
Я обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство. Если, например, Путину, или его преемнику, или кому-то, кто будет править у нас через 50 лет, взбредет в голову фантазия расстрелять на стадионе 15 тыс. человек, то данный закон не позволит привлечь их за это к ответственности.
Вот я и прошу у Вас ответа на простой вопрос: такой закон справедлив? Справедливо ли предоставлять отставным президентам такого рода гарантии?

 Отправлено: 05.05.06 11:02. Заголовок: Re:

rspzd wrote:

цитата:

в большинстве случаев оказывается проще и дешевле добиться лояльности имеющейся элиты, нежели создавать новую.

Как? Как договориться с режимом Саакашвили? Это, видимо, невозможно.

 Отправлено: 05.05.06 11:03. Заголовок: Re:

rspzd wrote:

цитата:

Пока что только Саакашвили заливается в истерике.. "Мировому сообществу", к которому так часто аппелируются разного рода "униженные и оскорбленные", на это абсолютно наплевать.

Да. наплевать - но токмо в том случае, когда нет необходимости воспользоваться этими воплями против того, на кого вопят. Саакашвили вопит в самый подходящий для этого момент, и прошедшее мероприятие в Вильнюсе при этом весьма показательно.

 Отправлено: 05.05.06 11:07. Заголовок: Re:

цитата:

Но это не меняет моего отношения к принципу: политическая смерть не должна вызывать смерть физиологическую.

СергАни, а Вам не приходит в голову, что те, кто хотел бы, чтобы Ельцина судили и наказали, руководствуются вовсе не природной свирепостью и кровожадностью? Может быть, они просто считают Ельцина преступником и считают, что преступник должен быть наказан?
Политическая смерть не должна вызывать смерть физиологическую. Но она и не должна давать иммунитета от судебного преследования.

 Отправлено: 05.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Я обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство. Если, например, Путину, или его преемнику, или кому-то, кто будет править у нас через 50 лет, взбредет в голову фантазия расстрелять на стадионе 15 тыс. человек, то данный закон не позволит привлечь их за это к ответственности. Вот я и прошу у Вас ответа на простой вопрос: такой закон справедлив?

Президент может быть лишен неприкосновенности в случае совершения им тяжкого преступления - совместным решением Госдумы и Совета Федерации про запросу генпрокурора.
Вспоминается опыт Южной Кореи - там в нач. 90-х гг. президент Ро Дэ У, уходя со своего поста, выпросил иммунитет для себя и своего приятеля и предшественника Чон Ду Хвана. Тем не менее через несколько лет они были такового лишены и осуждены - один даже к смертной казни (правда, потом помилован).

 Отправлено: 05.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Вынужден признать, что неполным цитированием нормы закона о неприкосновенности президента я, возможно, мог ввести кого-то из участников Форума в заблуждение. Приношу за это своеи извинения. В принципе, возможность привлечения бывшего президента к уголовной отвественности за совершение тяжкого преступления (т.е. такого, возможное наказание за совершение которого превышает 5 лет лишения свободы) существует. Вот полный текст статьи 3 вышеупомянутого закона:

Статья 3. Неприкосновенность Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий
1. Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, обладает неприкосновенностью. Он не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации, а также задержан, арестован, подвергнут обыску, допросу либо личному досмотру, если указанные действия осуществляются в ходе производства по делам, связанным с исполнением им полномочий Президента Российской Федерации.
Неприкосновенность Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, распространяется на занимаемые им жилые и служебные помещения, используемые им транспортные средства, средства связи, принадлежащие ему документы и багаж, на его переписку.
2. Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, может быть лишен неприкосновенности в случае возбуждения уголовного дела по факту совершения им тяжкого преступления.
Генеральный прокурор Российской Федерации в случае возбуждения уголовного дела в отношении указанного лица в связи с совершением им тяжкого преступления в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации направляет представление в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации.
Принятое Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации постановление о даче согласия на лишение неприкосновенности Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, с представлением Генерального прокурора Российской Федерации направляется в трехдневный срок в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.
Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации рассматривает в трехмесячный срок вопрос о лишении неприкосновенности Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, с учетом представления Генерального прокурора Российской Федерации, принимает по данному вопросу постановление и в трехдневный срок извещает о нем Генерального прокурора Российской Федерации.
Решение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации об отказе в даче согласия на лишение неприкосновенности Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, либо решение Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации об отказе в лишении неприкосновенности указанного лица является обстоятельством, исключающим производство по соответствующему уголовному делу и влекущим прекращение такого дела.
В рассмотрении вопроса на заседании соответствующей палаты Федерального Собрания Российской Федерации вправе участвовать Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, в отношении которого внесено представление.

Таким образом, принципиальная возможность привлечения бывшего президента к уголовной ответственности существует, однако очевидно, что прохождение всей вышеуказанной процедуры возможно лишь при наличии соответствующей политической воли.