Отправлено: 06.08.06 09:57. Заголовок: Россия и прибалтийские государства

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, не найдя подходящей существующей темы.
Поводом для создания темы стал новостной материал, который размещаю следующим сообщением.

 Отправлено: 07.08.06 18:00. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Латвия же и Эстония никогда ранее не имели опыта государственности

Видимо, завидуют литовцам - ведь такой же небольшой народ, ан вот история государственности у них имеется
Aurelius пишет:

цитата:

P.S. Прошу обратить внимание - ни разу не использовал такие термины, как "недогосударства" и "республички". :)

Прально! Нужно беспрестанно работать над собой и ставить новые задачи - например, исключить еще какие-нибудь слова...

 Отправлено: 07.08.06 18:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ну плюс некоторые ментальные особенности - у литовцев как-никак было свое государство (и какое!),

Собственно, об этом токмо что написал.

rspzd пишет:

цитата:

в советское время литовцы в плане рода занятий мало чем отличались от русских, в отличие от Латвии с Эстонией, куда непонятно зачем массово пихался русский пролетариат

Поясните, пожалуйста - понимаю, что информация очень интересная.

Кныш пишет:

цитата:

К тому же фиг бы оне без СССР получили у поляков свой Вильно.

Факт, тщательно забываемый, видимо, современной Литвой.

rspzd пишет:

цитата:

Ну не 15, а 30%, к тому же сконцентрированных в депрессивных северо-восточных районах

Тем более удивительно, что русские, живущие там, не смогли объединиться и присоединиться к России.

 Отправлено: 07.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тем более удивительно, что русские, живущие там, не смогли объединиться и присоединиться к России.

А зачем? Их и там неплохо кормят... Аврелий, мы это уже обсуждали и по второму кругу я это делать не буду, но все-таки получаются у вас двойные стандарты: " инородцы" , приезжающие в Москву и не соблюдающие местные обычаи ( кстати говоря, какие - они могут быть в мегаполисе? ) - "редиски", а русские, приехавшие в Латвию и не удосужившиеся за десятилетия жизни там даже выучить язык - обиженные и угнетаемые.

 Отправлено: 07.08.06 18:22. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста - понимаю, что информация очень интересная.

Советский Союз обожал заниматься индустриализацией. Но в Латвии и Эстонии индустриальная стадия развития была пройдена, по большому счету, еще в первой половине 20в., уже в 1960-е годы эстонцы и латыши не горели желанием стоять у станка. В аграрной Литве все было иначе, поэтому туда не приходилось "завозить" кадры "неправильной национальности", за исключением уникальных специалистов вроде физиков-ядерщиков.

 Отправлено: 07.08.06 18:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста - понимаю, что информация очень интересная.

Именно за счет этого пролетариата в Латвии и Эстонии сейчас так такой большой % русских.

цитата:

К тому же фиг бы оне без СССР получили у поляков свой Вильно. Факт, тщательно забываемый, видимо, современной Литвой.

Крайне неблагодарно с их стороны

цитата:

Тем более удивительно, что русские, живущие там, не смогли объединиться и присоединиться к России.

Мабыць, не очень хотелось им в Россию.

 Отправлено: 07.08.06 18:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

уже в 1960-е годы эстонцы и латыши не горели желанием стоять у станка

Зато эстонцы стояли в очереди на вступление в рыболовецкие колхозы - помнится меня эта информация поразила. В то время, когда в России "колхоз" и "развал" были почти что синонимами, в Эстонии это были действительно крепкие хозяйства, но и работавшие , как мне представляется, больше по принципу кооперативов - то есть "как потопаешь, так и полопаешь".

 Отправлено: 07.08.06 18:29. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Аврелий, мы это уже обсуждали и по второму кругу я это делать не буду, но все-таки получаются у вас двойные стандарты

Да, ноджемет, Вы правильно отметили наличие в моих рассуждениях "двойных стандартов".
Задумался над этим.

Но: в отношении Эстонии и Латвии вступает в силу политическая (даже скорее, геополитичесая) целесообразность. :)

 Отправлено: 07.08.06 18:30. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Советский Союз обожал заниматься индустриализацией.

Спасибо Вам, Рспзд, за пояснение!

 Отправлено: 07.08.06 18:40. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Но в Латвии и Эстонии индустриальная стадия развития была пройдена, по большому счету, еще в первой половине 20в., уже в 1960-е годы эстонцы и латыши не горели желанием стоять у станка. В аграрной Литве все было иначе, поэтому туда не приходилось "завозить" кадры "неправильной национальности"

В общем - сами эстонцы и латыши и виноваты - работать не хотели, вот и вынудили СССРовское руководство поддержать тамошние заводы трудолюбивыми переселенцами с востока. Да?

 Отправлено: 07.08.06 18:52. Заголовок: Re:

У меня вот какой вопрос - а работают ли эти предприятия сейчас?
Вроде бы это были порты, так что, думаю, советская инфраструктура сильно помогает Прибалтике.

 Отправлено: 07.08.06 19:25. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

русские, приехавшие в Латвию и не удосужившиеся за десятилетия жизни там даже выучить язык - обиженные и угнетаемые.

Я в свое время давал ссылку на статью Е.Роберовой о натурализации русских в Латвии и Эстонии и вообще о положении русскоязычного населения в этих странах. Так вот, все кто хотел (кому надо было) стать гражданами - стали ими еще в середине 90-х. И нац. языки на разговорном уровне там знают почти все. Запреты же касаются видов деятельности, где знание местных языков необходимо. Хотя паспорта неграждан - это, конечно, позор для этих стран

 Отправлено: 07.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Кроме тех причин, к-рые совершенно справедливо были названы выше, возможно, играет какую-то роль то, что литовцы в культурном плане гораздо ближе к русским, чем эстонцы. Имею в виду не "высокую культуру" а культурно-психологический тип, что ли. О латышах судить не могу, не встречал.

 Отправлено: 07.08.06 20:59. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Видимо, завидуют литовцам - ведь такой же небольшой народ

Это литовцы сейчас небольшой народ.

 Отправлено: 08.08.06 10:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Факт, тщательно забываемый, видимо, современной Литвой.

Ну вот немцы тоже требуют Калиниград у нас, а не у поляков...
Aurelius пишет:

цитата:

Но: в отношении Эстонии и Латвии вступает в силу политическая (даже скорее, геополитичесая) целесообразность. :)

И где только она не вступает в силу...

 Отправлено: 08.08.06 10:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Латвия же и Эстония никогда ранее не имели опыта государственности, более того - всегда были под чьим-то владычеством. Поэтому сейчас они, освободившись от формального влияния, мстят тем, кого считают своим покорителями - мстят от бессилия, потому что свою отсутствующую национальную историю им уже не переделать.

В данном случае это не показатель. Своё успешное государство можно создать и не имея такого опыта построения. Примеры - Финляндия, Бельгия, Ирландия. Однако чтобы его, государство, создать нужно что-то консолидирующее. Часто консолидируют не за, а против кого-то. И это как ни странно, действует. Чехия создала удачное гос-во, как антагонист Германии, Ирландия - Британии и т.д. Прибалты создают свои гос-ва на антагонизме России. А по менталитету эстонцы (про латышей не знаю) и русские непохожи. Эстонцы всегда были индивидуалистами, жили хуторами, их образ жизни подразумевал замкнутость, самостоятельность. Грубо говоря эстонцы привыкли жить опираясь на свои силы, у них очень слабо развита взаимоподдержка. А русские жили деревнями (общиной) с взаимовыручкой и другим поведением. Видимо эстонцам оно не нравиться и на противопоставлении себя этому коллективизму эстонцы (думаю и остальные прибалты) и построили своё гос-во.

Судим по результатам. Безусловно эти государства состоялись. Эстония вообще по развитию своей экономики последних 15 лет лучшая не только из всех стран бывшего СССР, но и в Восточной Европе лидер. Латвия и Литва похуже, но в целом тоже удачные гос-ва. Правда в Латвии большая часть экономики производится русскоязычными жителями. То, что русские не объединились в борьбе за отделение Нарвского района от Эстонии или какой-то части Латвии меня не расстраивает. Исторически это не русские земли, а живущие в этих странах и подвергающиеся дискриминации этнические русские живут всё равно много лучше, чем их собратья в Псковской области. И совершенно не уверен, что присоединись они к России их жизнь бы улучшилась.

А что в будущем? Думаю в ближайшие 10 лет все оставшиеся неграждане (кроме, разве что некоторых пенсионеров) получат гражданство Эстонии и Латвии. Или переберуться в более богатые страны Евросоюза или вернуться в Россию. Проблема исчезнет сама собой. Правда и численность русских в населении этих стран уменьшиться. Постепенно отношения между Россией и этими странами наладятся.