Отправлено: 08.04.13 19:36. Заголовок: Тэтчер умерла
цитата:
Прощание с бывшим премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер пройдет в центральном соборе страны — соборе Святого Павла в Лондоне, где похоронены многие важные политические деятели, в частности герцог Веллингтон, сэр Александр Флеминг. После траурной церемонии тело Тэтчер будет кремировано в присутствии родных, сообщает Лента.Ру со ссылкой на Sky News. Дата похорон пока не сообщается. Однако уже известно, что церемония прощания с ней будет торжественной, но государственные похороны проводиться не будут. Как отмечает BBC News, такова была последняя воля усопшей.
«На похороны получит приглашение широкий круг самых разных людей, связанных с леди Тэтчер. После службы состоится кремация тела баронессы. Все приготовления ведутся в соответствии с пожеланиями семьи леди Тэтчер», — заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Маргарет Тэтчер, первая и единственная в истории Великобритании женщина-премьер, скончалась 8 апреля в возрасте 87 лет. Причина смерти — инсульт, сообщил её официальный представитель лорд Тимоти Белл.
Ну, нам-то слишком громко плакать смысла нет. Бабка была большая заводила по части антисоветизьма
Заводилой был Рейган, она, как и остальные штатовские союзники - только подпевалой... Кстати, насчёт союзников... У них вроде в начале 80-х некий конфликт вышел: то аргентинцы (где вообще-то проамериканский режим был) на Фолкленды нападут, то сами американцы - на британский доминион Гренаду (против чего англичане вообще-то вроде как протестовали). Такое ощущение, что несмотря ни на какой союз американцы продолжали послевоенную политику вытеснения британцев из их колоний.
Отправлено: 09.04.13 10:34. Заголовок: нам-то слишком громк..
цитата:
нам-то слишком громко плакать смысла нет
Да и многие англичане (причем коренные, не понаехавшие) не собираются плакать:
цитата:
Через считанные секунды после объявления о смерти бывшего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер социальные сети взорвались соболезнованиями, воспоминаниями и - особенно в британском секторе - ликованием.
Отправлено: 09.04.13 10:49. Заголовок: А так, по опросам вы..
цитата:
А так, по опросам выходит 50% "за", 34% "против"
Понятно, что большинство жителей Великобритании с почтением относятся к ее памяти, но сам факт наличия в таком традиционалистском обществе столь многих радостных возгласов по поводу кончины своего знаменитого соотечественника меня лично удивил.
Отправлено: 09.04.13 10:52. Заголовок: Тэтчер сильно ударил..
Тэтчер сильно ударила по профсоюзам, британские левые этого ей не простили. Да и вообще она была жестким лидером, часто принимавшим непопулярные решения.
Отправлено: 09.04.13 11:37. Заголовок: Сегодня утром по Евр..
Сегодня утром по Евроньюсу был репортаж, в котором группы граждан в Лондоне публично разливают шампанское по этому поводу. Одна тётенька лет пятидесяти возмущалась, что из-за покойной её молодость прошла в нищете.
Отправлено: 09.04.13 11:44. Заголовок: При лейбористах к ко..
При лейбористах к концу 70-х страну практически парализовали забастовки профсоюзов, на улицах росли горы мусора, покойников не хоронили, больницы оказывали только экстренную помощь. Плюс инфляция, дикие налоги на богатых (все помнят, как Битлз и прочие уезжали из страны), одни из самых медленных темпов роста у развитых стран, цепляние за антикварные технологии из-за все тех же профсоюзов...
Тэтчер не была милым и симпатичным лидером, но эти проблемы надо было как-то решать. Никто другой этого не сделал.
Отправлено: 09.04.13 15:41. Заголовок: Вообще при Тэтчер Ан..
Вообще при Тэтчер Англия в значительной мере перешла к постиндустриализму, это резкий переход, немного напоминающий переход к индустриальному обществу (тот был куда жестче и страшнее, но с другой стороны куда более растянутым по времени). Понятно, что люди, проигравшие от этого перехода, будут ассоциировать его с конкретным политиком и переносить все эмоции на него.
Отправлено: 10.04.13 08:49. Заголовок: В городе Бристоль не..
цитата:
В городе Бристоль несколько полицейских были ранены осколками бутылок, которые бросали участники выступлений, прошедших после смерти Тэтчер. В лондонском районе Брикстон также в ночь на вторник вспыхнули беспорядки. Как сообщает Sky News, после известий о смерти экс-премьера люди вышли на улицы, били витрины и грабили магазины. Как сообщает Huffington Post, некоторые из протестующих поднялись на крышу кинотеатра Ritzy и сложили из букв в афише надпись: «Маргарет Тэтчер мертва – ЛОЛ (LOL – laughing out loud, что переводится как «очень смешно»). Местные власти стянули в Брикстон дополнительные силы безопасности.
Аналогичные волнения недовольных правым курсом правительства Тэтчер периодически проходили в Брикстоне и Бристоле в начале 80-х, когда Железная леди была у власти. В ночь на вторник в Брикстоне митингующие держали в руках плакаты оскорбительного содержания, самым цензурным из которых был «Маргарет Тэтчер умерла. Ура!». Десятки людей вышли на улицы и начали откровенно праздновать новость о смерти Тэтчер. Полиция применила силу, после того как в правоохранителей полетела пиротехника. Две женщины были арестованы по подозрению в краже со взломом после того, как разбили витрину.
Еще одна акция противников Тэтчер прошла минувшей ночью в шотландском Глазго, где около 300 человек устроили шумное празднование на одной из центральных площадей с распитием шампанского. Они распивали шампанское и запускали воздушные шары. «Она была бессердечной женщиной», — заявил генеральный секретарь местного профсоюза шахтеров Дэвид Хоппер. Левые устроили демострацию со звукоусилением: из динамиков звучал клич «Мэгги, Мэгги, Мэгги!», на который толпа радостно отвечала: «Мертва, мертва, мертва!».
Среди протестующих было много молодежи. 20-летний житель Лондона сказал Huffington Post: «Камерон просто добивает то, что начала Тэтчер». Есть и те, кто осуждает так называемые вечеринки после смерти Тэтчер. Они называют такие акции с шампанским «безвкусным позерством».
В социальных сетях продолжают распространять приглашения на вечеринки по случаю смерти Железной леди. Люди объясняют свою радость тем, что правление Тэтчер принесло беды британскому народу. «Эта женщина создала базу для всех проблем, с которыми мы сталкиваемся последние годы. На все «хорошее», что она сделала (приватизация, продажа жилищного фонда, слоган «жадность — это хорошо»), есть еще и целый список плохого», — написал слушатель «Би-би-си» Крис из Манчестера. «Она была тираном, сражавшимся против демократии, национальных и этнических меньшинств. Она подавляла бедных, которые ошибочно интерпретировали ее манеру идти напролом как наличие принципов, — написал Ник Ганнинг из графства Эссекс. — Ее внешняя политика связала Британию с самыми реакционными режимами в мире».
Даже среди членов парламента нашлись те, кого новость о смерти Тэтчер обрадовала. «Тэтчер называла Нельсона Манделу террористом. Я сам это слышал. Пусть она сгорит в аду», — написал в своем микроблоге депутат парламента от Брэдфорда Джордж Гэллоуэй.
Отправлено: 10.04.13 09:31. Заголовок: Англичане и в случае..
Англичане и в случае с принцессой Дианой так же себя вели. Называли её ведьмой и радовались, что избавились. И в пивных, и на англоязычных форумах. Лозунг был почти такой же, только не Bitch там писали, а Witch
Но Тэтчер всё же лучше Дианы. Она была против объединения Германии.
Worden пишет:
цитата:
"Они строят огромный флот, зачем он им?
Пели же "Правь, Британия, морями"? Другие тоже хотят
Отправлено: 10.04.13 11:02. Заголовок: Когда медведь залега..
Когда медведь залегает в берлогу и несколько месяцев пребывает в бездействии, он не дохнет не от того, что переходит в постиндустриальную фазу развития, а ввиду накопленного подкожного жира.
Отправлено: 10.04.13 11:10. Заголовок: Я не считаю, что пос..
Я не считаю, что постиндустриализм - это что-то плохое, мы же про капиталистическую экономику говорим ;) Капитализм - глобальная система, зачем добывать уголь в Англии, если его дешевле покупать в Китае?
Отправлено: 10.04.13 11:49. Заголовок: Worden пишет: Я не ..
Worden пишет:
цитата:
Я не считаю, что постиндустриализм - это что-то плохое, мы же про капиталистическую экономику говорим ;) Капитализм - глобальная система, зачем добывать уголь в Англии, если его дешевле покупать в Китае?
Проблема в том, что чтобы что-то за границей купить, надо что-то за границу продать. А если всё больше народу друг другу услуги оказывает, то откуда это "что-то" возьмётся?
Проблема в том, что чтобы что-то за границей купить, надо что-то за границу продать. А если всё больше народу друг другу услуги оказывает, то откуда это "что-то" возьмётся?
Отправлено: 10.04.13 20:24. Заголовок: Worden пишет: Тэтче..
Worden пишет:
цитата:
Тэтчер считают антисоветской в основном за эту речь, как я полагаю
Тэтчер была антисоветской и без этой речи (интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое), как и большинство лидеров запада. Да и из участников этого форума, я думаю, большинство не хотели бы видеть сегодняшнюю РФ социалистической или советской. Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
Отправлено: 10.04.13 20:34. Заголовок: Rzay пишет: Когда м..
Rzay пишет:
цитата:
Когда медведь залегает в берлогу и несколько месяцев пребывает в бездействии, он не дохнет не от того, что переходит в постиндустриальную фазу развития, а ввиду накопленного подкожного жира.
В том-то и дело, что не похоже, что это спячка. Просто эффективность индустриального сектора достигла такого уровня, что на производство само по себе тратится меньший процент ресурсов. Значительная доля идет не не-производство - сферу услуг, информационные технологии, R&D, и т.д.
Происходит что-то немного похожее на превращение аграрных обществ в индустриальные. Не то, что бы стали выращивать меньше продуктов, или их в массе стали закупать за границей - просто то же и даже большее количество продуктов питания стали производить значительно меньший процент населения.
Отправлено: 10.04.13 20:40. Заголовок: Michael пишет: Тэтч..
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер была антисоветской и без этой речи (интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое), как и большинство лидеров запада. Да и из участников этого форума, я думаю, большинство не хотели бы видеть сегодняшнюю РФ социалистической или советской. Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
"Антисоветский" это не только антикоммунистический но и антироссийский. Боюсь, что "большинство лидеров Запада" не хотят видеть Россию такой, какой ее хотелось бы видеть "большинству участников форума".
Хотя конечно, в том что Тетчер нельзя ставить в вину ее позицию Вы правы. Любого иностранного лидера следует оценивать с т.з. того, насколько он хорош для своей страны, а не для других стран и народов, ИМХО.
"Антисоветский" это не только антикоммунистический но и антироссийский.
95% "антироссийскости" это именно антикоммунизм. Сложно быть пророссийским, если страной правят коммунисты, не правда ли?
Тэтчер, кстати, не была "антироссийской" вне антикоммунизма. Как резкий консерватор и жесткий государственный лидер, антикоммунисткой она была поболее многих. Но когда при Горбачеве появилась надежда на смягчение режима, она стала одним из самых "пророссийских" лидеров - за что ее в сегодняшней России добрым словом и поминают. С Рейганом такого я не помню.
А с антисоветизмом - это как с антинацистами. Несомненно, было среди них и какое-то количество имманентных "анти-германистов", немало людей из-за произошедшего продолжило относиться к ней отрицательно и после войны, но основная масса антинацистов не имела никаких проблем с Германией после падения Гитлера.
Отправлено: 10.04.13 21:34. Заголовок: Michael пишет: Тэтч..
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер была антисоветской и без этой речи
Возможно, просто это, так сказать, summary.
Michael пишет:
цитата:
интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое
Ну почему? Ее как консерватора скорее просоветская позиция характеризовала бы плохо.
Michael пишет:
цитата:
Происходит что-то немного похожее на превращение аграрных обществ в индустриальные.
Да, я практически о том же. Думаю, уже имеет смысл говорить о начавшейся эпохе "сервисного капитализма" (где-то с 60-х годов, видимо).
Другое дело, что промышленность при этом не исчезает. Просто растет на периферии, как в индустриальную эпоху там росли сельскохозяйственные отрасли.
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер, кстати, не была "антироссийской" вне антикоммунизма.
В принципе, антисоветские речи тори имеют кое-какие параллели с антироссийскими выступлениями 19 века, времен соперничества. Я тут уже Этвуда приводил.
Отправлено: 10.04.13 22:17. Заголовок: Michael пишет: 95% ..
Michael пишет:
цитата:
95% "антироссийскости" это именно антикоммунизм. Сложно быть пророссийским, если страной правят коммунисты, не правда ли?
Тэтчер, кстати, не была "антироссийской" вне антикоммунизма. Как резкий консерватор и жесткий государственный лидер, антикоммунисткой она была поболее многих. Но когда при Горбачеве появилась надежда на смягчение режима, она стала одним из самых "пророссийских" лидеров - за что ее в сегодняшней России добрым словом и поминают. С Рейганом такого я не помню.
Основной ценностью любой крупной нации является ее суверенитет, фактический, а не формальный. Для Запада, претендующего на мировое господство, такая позиция других стран неприемлема, и каждого, претендующего на самостоятельность давят всеми возможными способами. Идеология тут играет второстепенное значение. Политика проводимая СССР и Третьим Рейхом была бы неприемлема для Запада, при любой идеологической основе.
Michael пишет:
цитата:
основная масса антинацистов не имела никаких проблем с Германией после падения Гитлера.
Правильно, потому что Германия перестала быть самостоятельным игроком и легла под англосаксов. Такое положение вещей явно не в интересах Германии, т.е. в германии был установлен явно антигерманский режим. Веймарская республика была тем же самым.
Основной ценностью любой крупной нации является ее суверенитет, фактический, а не формальный. Для Запада, претендующего на мировое господство, такая позиция других стран неприемлема
Разве Запад - нация?
Эльдар пишет:
цитата:
Такое положение вещей явно не в интересах Германии, т.е. в германии был установлен явно антигерманский режим. Веймарская республика была тем же самым.
При "антигерманском режиме" благосостояние немцев росло быстрее, чем когда-либо в истории, в отличие от нацистского режима.
Да и Веймарская республика была не менее самостоятельным игроком, чем Третий рейх. Правда, куда более разумным.
Отправлено: 10.04.13 23:00. Заголовок: Главные англоязычные..
Главные англоязычные нации - США и Британия - тоже отнюдь не едины в своих интересах, мало того, США были главным бенефициаром от развала колониальной системы (а Британия - видимо, главным проигравшим).
Немцы дважды пытались ставить военную мощь и амбиции на первое место, оба раза получилось ужасно. Может, лучше развивать экономику, а влияние и мощь приложатся? (как собственно в итоге и произошло).
Отправлено: 10.04.13 23:03. Заголовок: Да, про Веймарскую р..
Да, про Веймарскую республику. Там собственно была просто другая стратегия - ввиду очевидной невозможности противостоять силой державам-победителям выбор был - лавировать между ними, играть на противоречиях, ставка на партнерство с США как противовес англо-французам. Эта стратегия работала, и очень успешно, до самой Депрессии.
Отправлено: 10.04.13 23:17. Заголовок: Worden пишет: Главн..
Worden пишет:
цитата:
Главные англоязычные нации - США и Британия - тоже отнюдь не едины в своих интересах, мало того, США были главным бенефициаром от развала колониальной системы (а Британия - видимо, главным проигравшим).
Финансово-промышленные элиты США и Британии в значительной мере смешаны.
Worden пишет:
цитата:
Немцы дважды пытались ставить военную мощь и амбиции на первое место, оба раза получилось ужасно. Может, лучше развивать экономику, а влияние и мощь приложатся? (как собственно в итоге и произошло).
Без военной поддержки развивать экономику невозможно, и тогда и в значительной мере сейчас. А сопротивляться поглощению национальной экономики иностранным/международным капиталом, тем более невозможно.
Отправлено: 10.04.13 23:19. Заголовок: Worden пишет: Да, п..
Worden пишет:
цитата:
Да, про Веймарскую республику. Там собственно была просто другая стратегия - ввиду очевидной невозможности противостоять силой державам-победителям выбор был - лавировать между ними, играть на противоречиях, ставка на партнерство с США как противовес англо-французам. Эта стратегия работала, и очень успешно, до самой Депрессии.
И к чему могла привести такая политика в средне- и долгосрочной перспективе? Германия превратилась бы в великую держву или в аналог Дании/Швеции/Австрии?
Финансово-промышленные элиты США и Британии в значительной мере смешаны.
Тем не менее, интересы у них разные. Суэцкий кризис тому хороший пример.
Эльдар пишет:
цитата:
Без военной поддержки развивать экономику невозможно
Это Гитлер так думал. Пример США (построивших первую экономику в мире при крошечной армии) его опровергает.
Эльдар пишет:
цитата:
И к чему могла привести такая политика в средне- и долгосрочной перспективе
Без Депрессии или с ней, но без последующего прихода нацистов? В любом случае, думаю, без нацистского "эффективного менеджмента" немецкая экономика стала бы первой в Европе где-то к середине 40-х годов. Кто и как этому мог бы помешать, честно говоря, не вижу.
Отправлено: 10.04.13 23:52. Заголовок: Michael пишет: Так ..
Michael пишет:
цитата:
Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
Потому что антисоветский пафос западных лидеров был лживым. Как справедливо было замечено, в основе его была русофобия. СССР не представлял угрозы для западных стран, во всяком случае, в таком ключе, в каком об этом постоянно говорилось.
Отправлено: 11.04.13 00:20. Заголовок: Worden пишет: Тем н..
Worden пишет:
цитата:
Тем не менее, интересы у них разные. Суэцкий кризис тому хороший пример.
Это мелочи. По ключевым вопросам они выступают единым фронтом.
Worden пишет:
цитата:
Это Гитлер так думал. Пример США (построивших первую экономику в мире при крошечной армии) его опровергает.
Экономика США начала развиваться тогда, когда туда устремился старый европейский капитал. Было конечно много других значимых факторов, но это ключевой.
Worden пишет:
цитата:
Без Депрессии или с ней, но без последующего прихода нацистов? В любом случае, думаю, без нацистского "эффективного менеджмента" немецкая экономика стала бы первой в Европе где-то к середине 40-х годов. Кто и как этому мог бы помешать, честно говоря, не вижу.
На каких ресурсах и с какими рынками сбыта? У Германии не было ни того, ни другого.
Отправлено: 11.04.13 01:26. Заголовок: Ноджемет пишет: Не ..
Ноджемет пишет:
цитата:
Не исключаю, что без мер, предпринятых Тэтчер, в нищете прошли бы и последующие годы.
Кто знает....
Надо понимать, что Тэтчер в политике была очень жестким человеком, которая шла по головам своих противников (я имею в виде не личные отношения, а силовой метод проведения своих решений) . Она не искала консенсуса, и реформы проводилаись силовым путем. А реформы были очень болезнены, и в их результате десятки тысяч человек остались без работы, или вынуждены были трудиться за меньшую плату и с меньшей социальной защитой. Разумеется, для них годы тэтчеризма - черные годы. И очень сложно объяснить этим людям, что меры были необходимы, и в средней и дальней перспективе без них было им бы еще хуже. Если ты сам постарадал, это не работает.
Сравните отношение к Гайдару или Ельцину в России. Можно сколько угодно говорить о тем, что реформы Гайдара были необохимы для скорейшего рестарта экономики и принесли результат в перспективе десятилетия; жестокий способ их проведения и те немедленные лишения, которые они принесли большинству жителей России, во многом определяют их отношение к этим деятелям. Попробуйте объяснить какой-нибудь тетечке, что это для ее же пользы, что ее детство в 90-х прошло в полунищете. А тем более, если она так и не смогла из нее выбраться...
Отношение к человеку - это отношение, оно не всегда рационально. А Тэтчер во многих своих внешних проявлениях вела себя подобно Гайдару со своей фразе про старушек. Это отсутствие импатии очень повлияло на ее имидж. Так что и такому отношению англичан удивляться не стоит.
Отправлено: 11.04.13 06:51. Заголовок: Michael пишет: Тэтч..
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер была антисоветской и без этой речи (интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое), как и большинство лидеров запада. Да и из участников этого форума, я думаю, большинство не хотели бы видеть сегодняшнюю РФ социалистической или советской. Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
Есть у меня подозрение, что СССР не нравился Тэтчер и другим подобным деятелям не потому, что в нём существовала государственная собственность на средства производства (им-то это какие сложности создавало?), а из-за той позиции, которую СССР занимал в мире. И была это антипатия именно к государству, а не к существовавшему в нём социально-экономическому строю - последнее было больше поводом.
Отправлено: 11.04.13 07:18. Заголовок: Эльдар пишет: Это м..
Эльдар пишет:
цитата:
Это мелочи. По ключевым вопросам они выступают единым фронтом.
Существование Британской империи - мелочи, что же тогда ключевой вопрос? Я бы сказал, что по ключевым вопросам у США наоборот, с СССР было больше общего. СССР тоже хотел развалить колониальную систему, правда, из чистого альтруизма.
Эльдар пишет:
цитата:
Экономика США начала развиваться тогда, когда туда устремился старый европейский капитал. Было конечно много других значимых факторов, но это ключевой.
Это другой вопрос. Вы согласны, что пример США опровергает утверждение "без военной поддержки развивать экономику невозможно"?
Эльдар пишет:
цитата:
На каких ресурсах и с какими рынками сбыта? У Германии не было ни того, ни другого.
Трудовых, организационных, интеллектуальных. Все остальное можно купить, это мелочи.
С рынками в Депрессию у всех было плохо, но к 1933 она так и так заканчивается. Что значит не было? Германия прекрасно торговала со всеми остальными, никто ей не мешал (нацисты потом начали мешать, но они по условию задачи исчезли).
Отправлено: 11.04.13 07:23. Заголовок: Rzay пишет: а из-з..
Rzay пишет:
цитата:
а из-за той позиции, которую СССР занимал в мире
Давайте честно признаем - СССР немало сделал, чтобы развалить колониальные империи (и не только где-нибудь в Африке, но и по Северной Ирландии занимал вполне определенную позицию). Что странного в том, что его из-за такой позиции многие не любили? Скажем, Китай в 90-е занимал другую позицию и отношение к нему было другим.
Отправлено: 11.04.13 08:17. Заголовок: Worden пишет: СССР ..
Worden пишет:
цитата:
СССР тоже хотел развалить колониальную систему, правда, из чистого альтруизма
Не из такого уж чистого - что было делать, если в развитых странах на коммунистическую пропаганду ведутся только всякие малополезные и малонадёжные личности? Вот и приходилось по-маоистски - "сперва предместья, потом города".
Отправлено: 11.04.13 08:23. Заголовок: Worden пишет: Давай..
Worden пишет:
цитата:
Давайте честно признаем - СССР немало сделал, чтобы развалить колониальные империи (и не только где-нибудь в Африке, но и по Северной Ирландии занимал вполне определенную позицию). Что странного в том, что его из-за такой позиции многие не любили?
Странного - может и ничего. Но это их проблемы, мы-то здесь почему должны придерживаться тех же взглядов, что и они?
Отправлено: 11.04.13 08:45. Заголовок: Много ли в Анголе, Э..
Много ли в Анголе, Эфиопии, Зимбабве появилось коммунистов (а не просто халявщиков, готовых объявить себя таковыми, чтобы забесплатно получать помощь)? А если даже кто-то и появился, что с ними потом стало?
Отправлено: 11.04.13 08:48. Заголовок: Michael пишет: Срав..
Michael пишет:
цитата:
Сравните отношение к Гайдару или Ельцину в России.
Вы не поверите, но я сначала именно это и сделала, но потом стёрла. Моя молодость, как и у той тетеньки, прошла несладко - в стоянии в многочасовых очередях за продуктами ( 80-ые) и работе на 3 работах , если везло ( 90-ые). Однако я отлично понимаю, что, если бы этого не было, моя жизнь так и застряла бы на 180-рублевой зарплате. Ведь тетёнька же не говорит, что она до сих пор нищенствует, значит, всё наладилось,
Отправлено: 11.04.13 09:14. Заголовок: Вот пример: Всего, ..
Вот пример:
Всего, по западным оценкам, были задействованы 225 самолетов, в основном Ан-22, которые перебросили туда технику и вооружение на общую сумму 1 млрд. долл.
Отправлено: 11.04.13 09:25. Заголовок: Worden пишет: Много..
Worden пишет:
цитата:
Много ли в Анголе, Эфиопии, Зимбабве появилось коммунистов
Получить влияние и распорядиться им - разные вещи. СССР вкладывался и в инфраструктурные проекты, направленные на формирование рабочего класса, который затем охомутать не смог...
Отправлено: 11.04.13 10:20. Заголовок: "В середине 50-х..
цитата:
"В середине 50-х с помощью СССР в Англии решили продовольственный кризис и упразднили карточную систему."
Выходит зря тогда отменили карточки, сейчас опять вводить собираются:
цитата:
Органы местного самоуправления Великобритании собираются в рамках реформы системы социального обеспечения выдавать нуждающимся продовольственные талоны, которые затем можно будет обменять на продукты питания и другие необходимые товары
Отправлено: 11.04.13 10:29. Заголовок: Worden пишет: По-мо..
Worden пишет:
цитата:
По-моему, основной навар с этого получили США, а СССР больше вкладывался во всякие убыточные проекты - Египет, Ангола, Эфиопия...
Египет свои долги погасил, с ангольским долгом тоже как-то разрулили (что-то там реструктурировали, обменяли на облигации, а потом ценвы вверх на нефть скакнули), Эфиопия в перспективе могла оказаться весьма выгодным вложением.
"По западным Данным, с 1966 по 1975 гг. СССР предоставил развивающимся странам боеприпасов и военного снаряжения на сумму в 9,2 млрд Долларов, а с 1978 по 1982 гг. — на 35,4 млрд долларов".
За счет чего они могли это погасить? Это же сравнимо с долгами СССР по ленд-лизу (по которым он тоже в итоге не расплатился). Да и рычагов давления, чтобы вернуть долги, у СССР было очень мало.
Хм, мне ничего не говорит это название (видимо в ту пору я еще особо не пил), но... как бы определённое материальное возмещение представлено, долг закрыт. Может, на перепродаже этого портвейна на внутреннем рынке наша госторговля еще и наварилась.
Отправлено: 11.04.13 11:35. Заголовок: Worden пишет: Сущес..
Worden пишет:
цитата:
Существование Британской империи - мелочи, что же тогда ключевой вопрос? Я бы сказал, что по ключевым вопросам у США наоборот, с СССР было больше общего. СССР тоже хотел развалить колониальную систему, правда, из чистого альтруизма.
Развалить колониальную систему (в ее прежнем виде) хотели многие, т.к. она теряла свою актуальность. Но за теми кто разваливал БИ стоял тот же капитал, что и за теми, кто ее создавал (по крайней мере в 19-м веке).
Worden пишет:
цитата:
Это другой вопрос. Вы согласны, что пример США опровергает утверждение "без военной поддержки развивать экономику невозможно"?
Во-первых экономика США развивалась не без военной поддержки. Тут моно вспомнить и Американскую революцию, и Войны 19-го века, и Гражданскую войну внутри США, и освоение Запада, и принуждение Японии к снятию самоблокады, и Банановые войны, и т.д. В 20-м веке торжество американской экономики напрямую связано с мировыми войнами.
Worden пишет:
цитата:
Трудовых, организационных, интеллектуальных. Все остальное можно купить, это мелочи.
В реальности происходит наоборот. Те у кого в руках находятся ресурсы и рынки сбыта покутают производственные мощности, трудовые/интеллектуальные русурсы по во всех остальных странах.
Отправлено: 11.04.13 11:56. Заголовок: Политики Великобрита..
цитата:
Политики Великобритании обсуждают возможность установки памятника бывшему премьер-министру страны Маргарет Тэтчер на Трафальгарской площади в Лондоне, пишет The Guardian.
Министр обороны страны Филипп Хэммонд сказал BBC, что считает уместным воздвигнуть мемориал Тэтчер. По его мнению, четвертый постамент Трафальгарской площади может стать одним из вариантов. Постаменты по углам Трафальгарской площади соорудили в 1841 году. Таким образом, изваяние «железной леди» может оказаться рядом с памятниками королю Георгу IV и двум военачальникам — Генри Хейвлоку и Чарльзу Джеймсу Напиру.
В то же время Хэммонд призвал не спешить в этом вопросе. «Думаю, такие вещи лучше обдумывать некоторое время спустя», — сказал он.
Развалить колониальную систему (в ее прежнем виде) хотели многие, т.к. она теряла свою актуальность. Но за теми кто разваливал БИ стоял тот же капитал, что и за теми, кто ее создавал (по крайней мере в 19-м веке).
Никогда не сталкивался с доказательством такого утверждения. Оно где-то есть?
Эльдар пишет:
цитата:
Во-первых экономика США развивалась не без военной поддержки. Тут моно вспомнить и Американскую революцию, и Войны 19-го века, и Гражданскую войну внутри США, и освоение Запада, и принуждение Японии к снятию самоблокады, и Банановые войны, и т.д.
Американская революция - отличный пример, она была страшным ударом по их экономике. Гражданская тоже. Освоение Запада - не война (не больше, чем освоение русскими Сибири).
И в любом случае - у США была микроскопическая армия (по сравнению с остальными) и соответственные расходы на нее. Экономику двигало другое - хлопковые плантации, каналы, железные дороги.
Эльдар пишет:
цитата:
В 20-м веке торжество американской экономики напрямую связано с мировыми войнами.
Нет, у США были самые мощные темпы развития и они подошли близко к первому месту уже до ПМВ (от которой у них вообще были одни убытки).
Эльдар пишет:
цитата:
В реальности происходит наоборот
В реальности ресурсы и рынки находились у Испании, та проиграла Голландии. Потом они находились у Голландии, та проиграла Англии и Франции. Потом они находились у Англии, та проиграла США (и чуть не проиграла Германии, экономика которой в 19 в. развивалась вообще без колоний, исключительно за счет вышеперечисленных факторов). Потом они находились у США, те на наших глазах постепенно уступают лидерство Китаю.
В другой категории - больше всего ресурсов и рынков было у Китая, он так и сидел с ними, пока не проиграл вообще всем. У Османской империи было их намного больше, чем у России и Австрии, те ее уделали. У Моголов их было больше, чем у англичан, англичане их уделали.
Хм, мне ничего не говорит это название (видимо в ту пору я еще особо не пил), но... как бы определённое материальное возмещение представлено, долг закрыт. Может, на перепродаже этого портвейна на внутреннем рынке наша госторговля еще и наварилась.
Вопрос в том, сколько его поставили, и хватило ли этого для возмещения долга ;) Если Вы мне одолжите несколько миллиардов долларов, а я в ответ поставлю пару сотен тысяч бутылок, кто останется с выгодой?
Отправлено: 11.04.13 12:07. Заголовок: Worden пишет: Если ..
Worden пишет:
цитата:
Если Вы мне одолжите несколько миллиардов долларов, а я в ответ поставлю пару сотен тысяч бутылок, кто останется с выгодой?
Ну если действительная рыночная стоимость этих пары сотен тысяч бутылок будет равна сумме долга с причитающимися процентами, то я. Уж наверное там какую-то сверку взаиморасчётов проводили, иначе не признали бы долг закрытым.
Отправлено: 11.04.13 12:14. Заголовок: 0,83 литра, ни фига ..
цитата:
0,83 литра, ни фига себе! А дорогой был?
Из воспоминаний Андрея Макаревича:
цитата:
Случилась эта история летом года, наверно, семьдесят восьмого... «Абу Симбелом» назывался бальзам в большой пузатой темной бутылке. Общий объем (около литра), максимальная крепость (помню, больше сорока градусов) и умеренная цена (по-моему, рублей восемь) сыграли свою роль - я этот флакон купил... Через пару дней у нас был сейшн, видимо, прошел он удачно, в результате чего мы прилично приняли (наверняка портвейна) и оказались с Маргулисом в моей крохотной квартирке на Комсомольском проспекте. Это было место, где мы постоянно репетировали, слушали «Битлов», сочиняли, пили и спорили. Герлов на расстоянии вытянутой руки не оказалось, мы допили портвейн и поняли, что нам так хорошо, что продолжение просто необходимо. И тут я вспомнил про «Абу Симбел». Этикетка обещала настой на не менее чем сорока целебных травах. Вдохновленные, мы разлили бурую тягучую жидкость по стаканам. На вкус «Абу Симбел» оказался горьковатым, душистым и, в общем, непротивным. Я не помню, как мы допили флакон, но мы его допили - иначе в те времена просто произойти не могло.Дальше произошло невероятное. Мы протрезвели! Голова прояснилась, портвейновая тяжесть ушла, в движениях появились законченность, точность и изящество. И радость никуда не делась - напротив, она воскипела и требовала действий.
Отправлено: 11.04.13 12:15. Заголовок: Списание долгов - эт..
Списание долгов - это доказательство к утверждению "СССР разваливал колониальную систему из чистого альтруизма". Если СССР не получил от этого прибыли, то из альтруизма, выходит.
(Ну или по глупости - если надеялся получить и в итоге не получил).
Отправлено: 11.04.13 12:47. Заголовок: Worden пишет: Списа..
Worden пишет:
цитата:
Списание долгов - это доказательство к утверждению "СССР разваливал колониальную систему из чистого альтруизма". Если СССР не получил от этого прибыли, то из альтруизма, выходит.
Возможно он получил меньше, чем рассчитывал, но что-то безусловно получил. Например, в книге П. Швейцера "Победа" говорится, что в период прибывания советских войск в Афганистане СССР чуть ли не бесплатно добывал газ в этой стране. Видимо и других примеров много. Просто народу об этом не сообщали, вот и складывалось у людей представление о чистом альтруизме.
Отправлено: 11.04.13 13:00. Заголовок: Worden пишет: Никог..
Worden пишет:
цитата:
Никогда не сталкивался с доказательством такого утверждения. Оно где-то есть?
Я об этом уже писал.
цитата:
Экономика США начала развиваться тогда, когда туда устремился старый европейский капитал.
Worden пишет:
цитата:
Американская революция - отличный пример, она была страшным ударом по их экономике. Гражданская тоже. Освоение Запада - не война (не больше, чем освоение русскими Сибири).
И в любом случае - у США была микроскопическая армия (по сравнению с остальными) и соответственные расходы на нее. Экономику двигало другое - хлопковые плантации, каналы, железные дороги.
У США была армия достаточного размера для решения текущих задач. Войны США вели почти непрерывно в течение всей своей истории. И все эти войны так или иначе были связаны с их экономическими интересами.
«Абу Симбелом» назывался бальзам в большой пузатой темной бутылке. Общий объем (около литра), максимальная крепость (помню, больше сорока градусов) и умеренная цена (по-моему, рублей восемь)
Не помню , сколько стоил, например, рижский бальзам, но для обыкновенного бухла 8 рублей в те времена - очень дорого. Для сравнения: поллитра водки стоило 2.87, потом 3.12
Возможно он получил меньше, чем рассчитывал, но что-то безусловно получил. Например, в книге П. Швейцера "Победа" говорится, что в период прибывания советских войск в Афганистане СССР чуть ли не бесплатно добывал газ в этой стране. Видимо и других примеров много. Просто народу об этом не сообщали, вот и складывалось у людей представление о чистом альтруизме.
Ну я не знаю, сколько там надо было выкачать газа, чтобы оправдать затраты.
Главный вопрос в том, получил ли СССР больше, чем затратил ;)
Например, в книге П. Швейцера "Победа" говорится, что в период прибывания советских войск в Афганистане СССР чуть ли не бесплатно добывал газ в этой стране.
Чё-то меня терзают страшные сомнения. Потому как одно дело добывать газ в ХМАО с разработанной инфраструктурой, а другое дело - в Афганистане. Всплывают исторические аналогии: 1) " Мало-мало дехканин, мало-мало басмач" ( Поговорка 20-30-ых годов) 2) " А климат здесь такой, что без ружья до ветру не выйдешь" ( авторства не помню, что-то из " кавказской литературы" - Лев Толстой, скорее всего)
Экономика США начала развиваться тогда, когда туда устремился старый европейский капитал.
Во-первых, как минимум в первую половину 19 в. это не так (хлопковые плантации американцы поднимали самостоятельно, насколько я помню, например).
Во-вторых, даже если бы было так - все равно это не доказательство того, что у США и Британии интересы совпадают. Старый капитал (американский, например) и в Китай в последние лет 30 устремился - делаем вывод, что у Китая и США интересы совпадают?
Эльдар пишет:
цитата:
У США была армия достаточного размера для решения текущих задач.
Правильнее так: США вплоть до ПМВ никогда не ставили себе сколько-нибудь масштабных внешнеполитических задач, для которых нужна была бы большая армия. И успешно развивались без этого.
цитата:
Войны США вели почти непрерывно в течение всей своей истории. И все эти войны так или иначе были связаны с их экономическими интересами.
Экономическое лидерство США в основном определилось уже к началу 20 в. К тому времени они провели очень мало войн - за независимость (чистый убыток, причем громадный), война 1812-го (убыточная), война с Мексикой (ну допустим), гражданская (убыточная), с Испанией (не знаю).
Очевидно, что мотором роста были не войны (хлопок выращивали не на захваченных у Мексики территориях, уголь и сталь - это регион Великих озер).
Вот с этим соглашусь. Не думаю, что СССР имел большие экономические выгоды от этих голодранцев: ресурсов и в СССР хватало, " порядка только нет". А вот доказать всему миру, что мы не одни такие дураки - это да. Ну и военные базы, например, в Сомали или Египте. Опять таки для того, чтобы показать дяде Сэму фигу.
Отправлено: 11.04.13 14:48. Заголовок: Теоретически союз с ..
Теоретически союз с Египтом, например, мог иметь смысл - контроль над Суэцким каналом, однако. На практике же получилось, что Египет выдоил из СССР все, что только можно, после чего сделал ручкой.
Чё-то меня терзают страшные сомнения. Потому как одно дело добывать газ в ХМАО с разработанной инфраструктурой, а другое дело - в Афганистане
цитата:
Афганистан входит в число нефтегазодобывающих стран Мира, так с 1967 года до 1989 года являлся экспортером газа. Геологические исследования нефтегазоносных земель Северного Афганистана, а также подготовка коммерческих запасов углеводородов осуществлялись исключительно при техническом содействии СССР на протяжении 44 лет, начиная с 1958 года по 1992 год. ... Месторождения газа Ходжа — Гугердаг ( с 1967 года) и Джар-Кудук ( с 1980 года) находятся в промышленной разработке. Начиная с 1967 года по 1989 год Афганистан экспортировал добываемый газ в СССР. Транспортировка газа осуществлялась по газопроводу (диаметром 820 мм), построенному советскими специалистами при техническом содействии СССР. Объем поставок составлял 2,2 -2,5 млрд куб.м. газа в год , при общем объеме добычи в 3 млрд. куб.м. газа в год.
Отправлено: 11.04.13 15:19. Заголовок: Worden пишет: На пр..
Worden пишет:
цитата:
На практике же получилось, что Египет выдоил из СССР все, что только можно, после чего сделал ручкой
А как еще в международных отношениях бывает? Тут браки только по расчёту - если от союз перестаёт быть взаимовыгодным, то он либо распадается, либо прерващается в подчинение одного союзника другим.
Отправлено: 11.04.13 15:21. Заголовок: Worden пишет: Я в к..
Worden пишет:
цитата:
Я в курсе. Тем не менее, если советские специалисты строили газопровод в Афганистане, значит, они могли бы построить такой же на территории СССР.
Не только могли, но и строили - какие надо в СССР, какие надо в Афганистане. В чём проблема-то? Можно подумать, что из-за этого афганского трубопровода (по которому газ идёт к нам же) мы тут у себя без трубопроводов остались.
Отправлено: 11.04.13 15:44. Заголовок: Rzay пишет: Тут бр..
Rzay пишет:
цитата:
Тут браки только по расчёту - если от союз перестаёт быть взаимовыгодным, то он либо распадается, либо прерващается в подчинение одного союзника другим.
Верно. У СССР был только один способ сделать союз с ним для кого-то выгодным - позволить себя доить ;), но в чем тогда смысл? Угрожать тоже было особо нечем ввиду полнейшего превосходства США на море.
Получается, помогая разваливать британскую, французскую или португальскую империю, СССР объективно действовал в интересах США. Ну и еще, м.б., торжества справедливости, "свободу Африке" и прочие лозунги.
Отправлено: 11.04.13 15:46. Заголовок: Rzay пишет: Можно п..
Rzay пишет:
цитата:
Можно подумать, что из-за этого афганского трубопровода (по которому газ идёт к нам же) мы тут у себя без трубопроводов остались.
Афганские трубопроводы в итоге остались на афганской же территории. Т.е., выгода была относительно кратковременной. Можно предположить, что если бы вместо этого СССР тянул бы больше трубопроводов в Европу, например, то в долгосрочном плане это было бы выгоднее.
Отправлено: 11.04.13 16:49. Заголовок: Worden пишет: Во-пе..
Worden пишет:
цитата:
Во-первых, как минимум в первую половину 19 в. это не так (хлопковые плантации американцы поднимали самостоятельно, насколько я помню, например).
Во-вторых, даже если бы было так - все равно это не доказательство того, что у США и Британии интересы совпадают. Старый капитал (американский, например) и в Китай в последние лет 30 устремился - делаем вывод, что у Китая и США интересы совпадают?
Я в большей степень имею ввиду вторую половину 19-го века, а точнее период после ГВ.
Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства. Управление, фин.сектор, НИОКР и сложные производства остаются на Западе. Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит.
Worden пишет:
цитата:
Правильнее так: США вплоть до ПМВ никогда не ставили себе сколько-нибудь масштабных внешнеполитических задач, для которых нужна была бы большая армия. И успешно развивались без этого.
Отчасти - да. В том смысле, что они не стремились к прямой конфронтации с европейскими державами. Однако на периферии экспансию вели весьма масштабно. И почти всегда с применением военной силы.
Worden пишет:
цитата:
Экономическое лидерство США в основном определилось уже к началу 20 в. К тому времени они провели очень мало войн - за независимость (чистый убыток, причем громадный), война 1812-го (убыточная), война с Мексикой (ну допустим), гражданская (убыточная), с Испанией (не знаю).
В краткосрочной перспективе выставленные Вами оценки верны. Но не в средне- и долгосрочной перспективе. Дивиденды от Войны за независимость и ГВ проявились позже. Т.е. такой исторический выбор оказался правильным. Другие войны (Мексика, Банановые войны, кампании в тихоокеанском регионе) прямо преследовали свойе целью усиление политического и экономического влияния.
Worden пишет:
цитата:
Очевидно, что мотором роста были не войны (хлопок выращивали не на захваченных у Мексики территориях, уголь и сталь - это регион Великих озер).
Мотором роста были прежде всего политическая система, демография и европейский капитал.
Возвращаясь к Германии. У нее не было возможностей для развития по сценарию США. Во-первых Германия была сильно ограничена в природных ресурсах, во-вторых не было возможностей для территориального развития (либенсраум), в-третьих не было рунков сбыта, в четвертых немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты. Т.е. альтернативой имперской политике была сдача всех позиций западноевропейцам. Примерно то же самое произошло в последние два десятилетия в Восточной Европе. Вся экономика (крупные промышленные производства и фин.сектор) этих стран плотно контролируется иностранцами.
Отправлено: 11.04.13 17:22. Заголовок: Эльдар пишет: Я в б..
Эльдар пишет:
цитата:
Я в большей степень имею ввиду вторую половину 19-го века, а точнее период после ГВ.
Ну хорошо. Например, если брать железные дороги, к концу 19 в. доля британских инвестиций в них составляла около 10%. Остальное сами в основном.
Эльдар пишет:
цитата:
Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства.
Естественно. Размещать высокотехнологичные производства намного выгоднее в развитых странах. Зачем размещать капитал невыгодным образом?
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит.
Инвестиции в какую-либо страну в общем случае происходят по очень простой причине - желание капиталиста извлечь прибыль. Скажем, голландские капиталисты финансировали войны Екатерины с турками. Из этого не следует слияние голландского и российского капитала ;)
Эльдар пишет:
цитата:
Однако на периферии экспансию вели весьма масштабно. И почти всегда с применением военной силы.
Экспансию вели многие. Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией.
Эльдар пишет:
цитата:
Дивиденды от Войны за независимость и ГВ проявились позже. Т.е. такой исторический выбор оказался правильным.
Очевидно, что для СССР проигрыш ВОВ означал бы куда большие убытки, чем выигрыш. Можно ли утверждать на этом основании, что ВОВ была выгодна для СССР или велась ради его экономических интересов? Корреляция != каузальность.
Эльдар пишет:
цитата:
Возвращаясь к Германии. У нее не было возможностей для развития по сценарию США. Во-первых Германия была сильно ограничена в природных ресурсах
Самые главные ресурсы - уголь и железо - у Германии наличествовали.
Эльдар пишет:
цитата:
во-вторых не было возможностей для территориального развития (либенсраум)
В 19 в. она и без этого построила мощнейшую промышленность, так что, видимо, не так критично.
Эльдар пишет:
цитата:
в-третьих не было рунков сбыта
Пожалуйста - вся Британская империя; если мало - то СССР с удовольствием будет закупать станки и т.п. хайтек;
Эльдар пишет:
цитата:
немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты
Germany was the third most important capital exporter during the 19th century lending to countries around the world.
Отправлено: 11.04.13 18:13. Заголовок: Worden пишет: Ну хо..
Worden пишет:
цитата:
Ну хорошо. Например, если брать железные дороги, к концу 19 в. доля британских инвестиций в них составляла около 10%. Остальное сами в основном.
А возьмите крупнейшие банки второй половины 19-го века. Откуда деньги?.. Они же кстати потом и были американскими инвесторами и в ж.д. и в остальных сферах промышленности.
Worden пишет:
цитата:
Естественно. Размещать высокотехнологичные производства намного выгоднее в развитых странах. Зачем размещать капитал невыгодным образом?
А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой. На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.
Worden пишет:
цитата:
Инвестиции в какую-либо страну в общем случае происходят по очень простой причине - желание капиталиста извлечь прибыль. Скажем, голландские капиталисты финансировали войны Екатерины с турками. Из этого не следует слияние голландского и российского капитала ;)
Российский капитал во времена Екатерины это что за зверь? )))
Worden пишет:
цитата:
Экспансию вели многие. Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией.
Но хуже чем Битания и США. Это сравнение будет точнее, чем сравнение с Россией, т.к. Россия по уровню развития технологий, образования, социальных отношений и многого другого была аутсайдером в Европе.
Worden пишет:
цитата:
Очевидно, что для СССР проигрыш ВОВ означал бы куда большие убытки, чем выигрыш. Можно ли утверждать на этом основании, что ВОВ была выгодна для СССР или велась ради его экономических интересов? Корреляция != каузальность.
Конечно! СССР по результатам ВМВ приобрел гораздо больше, чем потерял. Никаких сомнений быть не может.
Worden пишет:
цитата:
В 19 в. она и без этого построила мощнейшую промышленность, так что, видимо, не так критично.
Пока было пространство для роста - промышленность росла. Потом все равно уперлись в тупик и пришли к выводу о необходимости войны и экспансии.
Worden пишет:
цитата:
Пожалуйста - вся Британская империя; если мало - то СССР с удовольствием будет закупать станки и т.п. хайтек;
Про Британскую Империю это Вы вероятно шутите. Кто бы им отдал рынки... СССР станки нужны были только для того, чтобы наладить производство своих станков.
Worden пишет:
цитата:
Germany was the third most important capital exporter during the 19th century lending to countries around the world.
Не затевали бы ПМВ - гарантированно стали бы вторым, а со временем, кто знает...
цитата:
The trading of these securities was then a next step. In Frankfurt, the Bethmanns and the banking house B. Metzler seel. Sohn & Co. (founded 1674) were the main bankers around 1800. Later on, the Rothschilds became the main private bankers in Frankfurt were Meyer Amschel Rothschild founded M. A. Rothschild & Söhne with his sons in 1810. The presence of the Rothschild brothers in all important financial centers was pivotal for their outstanding international financial role since private contacts and relations as well as local knowledge were crucial in overcoming information asymmetries.11 Other important private banks in Frankfurt were Jacob S. H. Stern (1805), Lazard Speyer-Ellissen (1846), and Erlanger & Söhne (1859). Frankfurt was the most important banking center until around 1860, followed by Cologne. The most important private banks in Cologne were Sal. Oppenheim & Cie. (1789)12 and A. Schaaffhausen (1790). Until the financing of the railroad construction and the heavy industry started in the 1830s, the main banking business was government loans. With the railroad construction, Berlin gained importance and with it the main private banks Gebr. Schickler (1796), S. Bleichröder (1803), Mendelssohn & Co. (1805), and R. Warschauer & Co. (1849). Hamburg played a special role in foreign trade financing and the most important private banks were L. Behrens & Söhne (1780) and M. M. Warburg & Co. (1798). (Wormser, 1919; Gebhard, 1928; Born, 1977)
Половина это представители евреского капитала (Ротшильды, Варбургами и т.д.) Они-то потом и осели и Лондоне и Нью-Йорке. Да и что такого значимого принадлежало немцам за пределами Германии? Какие отрасли промышленности контролировались немецким капиталом в Англии, США, Франции и т.д.? Скорее всего третье место по инвестициям это тупо вывоз капитала.
Отправлено: 11.04.13 18:51. Заголовок: Worden пишет: Афган..
Worden пишет:
цитата:
Афганские трубопроводы в итоге остались на афганской же территории. Т.е., выгода была относительно кратковременной
Но судя по приведенным выше цифрам, очевидно достаточной для окупаемости. Тем более, их и в 90-е (по крайней мере) в тех регионах наше влияние сохранялось - в тогдашних телерепортажах из северного Афганистана, занятого войсками генерала Дустума, показывали совершенно нашенские лица тамошних "директоров заводов", говоривших о "сотрудничестве". Видимо то же и сейчас, только не показывают.
Отправлено: 11.04.13 18:58. Заголовок: Эльдар пишет: А воз..
Эльдар пишет:
цитата:
А возьмите крупнейшие банки второй половины 19-го века. Откуда деньги?
Банки - возможно, но что такого особенного в банках? Скажем, Испания в 16-17 в. много занимала у генуэзских банкиров. Не думаю, что на этом основании можно заявлять, что генуэзцы создали Испанскую империю.
Эльдар пишет:
цитата:
А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой. На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.
Высокотехнологичные производства появляются, когда в стране становится хорошо с низкотехнологичными, по очевидным причинам.
Эльдар пишет:
цитата:
Российский капитал во времена Екатерины это что за зверь?
Купцы, дворяне. Ну по сравнению с европейскими мелочь, конечно.
цитата:
Но хуже чем Битания и США.
Но лучше, чем Франция с ее колониями.
Кстати, я бы не стал утверждать, что Германия развивалась хуже, чем Британия. С какого-то момента наоборот.
цитата:
Конечно! СССР по результатам ВМВ приобрел гораздо больше, чем потерял. Никаких сомнений быть не может.
А как Вы оценили соотношение?
цитата:
Пока было пространство для роста - промышленность росла. Потом все равно уперлись в тупик и пришли к выводу о необходимости войны и экспансии.
А существовал ли этот тупик? Не помню, чтобы у немцев сильно замедлялся рост.
цитата:
Про Британскую Империю это Вы вероятно шутите. Кто бы им отдал рынки...
Свободная торговля...
цитата:
СССР станки нужны были только для того, чтобы наладить производство своих станков.
Ну наладят. Немцы к тому времени еще что-нибудь изобретут.
цитата:
Половина это представители евреского капитала (Ротшильды, Варбургами и т.д.) Они-то потом и осели и Лондоне и Нью-Йорке.
Даже не потом, а практически тогда же. Но что это доказывает? Вы же утверждали, что
цитата:
немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты
С чего еврейских капиталистов считать более западноевропейскими, чем центральноевропейскими? ;)
цитата:
Какие отрасли промышленности контролировались немецким капиталом в Англии, США, Франции и т.д.?
Немцы в ж/д в основном вкладывались, как собственно и все остальные.
What form did the foreign investment take and what was it used for? Roughly three quarters of European investment before World War I was portfolio investment, i.e. investment in bonds and shares rather than foreign direct investment.
The lion’s share of portfolio investment was used for government bonds and railway bonds (UK: 35% + 22% of total portfolio investment; Germany: 49% + 33% of total portfolio investment).
Отправлено: 11.04.13 20:25. Заголовок: Worden пишет: Банки..
Worden пишет:
цитата:
Банки - возможно, но что такого особенного в банках? Скажем, Испания в 16-17 в. много занимала у генуэзских банкиров. Не думаю, что на этом основании можно заявлять, что генуэзцы создали Испанскую империю.
Сравнивать доиндустриальные/докапиталистические общества с индустриальными/капиталистическими не совсем корректно. Банки занимаются не только традиционным банковским бизнесом, но и операциями(в т.ч. собственными) на рынке капиталов.
Worden пишет:
цитата:
Но лучше, чем Франция с ее колониями.
Кстати, я бы не стал утверждать, что Германия развивалась хуже, чем Британия. С какого-то момента наоборот.
Да, лучше чем Франция. И лучше чем Австро-Венгрия. Имперская на тот момент была обязательным, но не достаточным условияем для успешного развития.
Что касается Британии то Вы тоже правы, в значительной степени. От этого Британия, кстати тоже была заинтересована в войне с германией. Это еще один аргумент в пользу того, что для развития нужна армия. Война это хороший способ раздавить конкурирующую державу (в случае успеха, конечно).
Worden пишет:
цитата:
А как Вы оценили соотношение?
То, что СССР потерял в результате войны (население, основные фонды и т.д.) он вскоре восстановил. А то, что СССР приобрел в результате войны (расширение границ, соц.страны - колонии, статус и признание в качестве мировой державы, технологический скачек и т.д.) он не смог бы приобрести никаким способом, если бы ВМВ не состоялась (или если бы СССР в ней не принимал участие).
Worden пишет:
цитата:
А существовал ли этот тупик? Не помню, чтобы у немцев сильно замедлялся рост.
Зачем ждать пока он замедлится?
Worden пишет:
цитата:
Свободная торговля...
Ее не было ни тогда, ни сейчас нет.
Worden пишет:
цитата:
С чего еврейских капиталистов считать более западноевропейскими, чем центральноевропейскими? ;)
Капитал на той стороне, где у находится его большая часть. "Где сокровище Ваше, там будет и сердце Ваше." Если у Вас есть 1 завод в стране А и 10 заводов в стране Б, то в случае конфликта между двумя странами, на чьей стороне будут Ваши интересы? Очевидно, что на стороне Б.
Worden пишет:
цитата:
Кстати, английские инвестиции в США - 20.5%, германские - 15.7%
А Кипр самый крупный иностранный инвестор в России.
Отправлено: 12.04.13 08:53. Заголовок: Worden пишет: Но Ав..
Worden пишет:
цитата:
Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией
Собственно и Австрия, и Германия в 19 веке вели весьма экспансионистскую политику. Собственно, Германия сама по себе есть результат экспансии Пруссии (и на этом не остановились).
Отправлено: 12.04.13 10:56. Заголовок: Не помню , сколько с..
цитата:
Не помню , сколько стоил, например, рижский бальзам, но для обыкновенного бухла 8 рублей в те времена - очень дорого. Для сравнения: поллитра водки стоило 2.87, потом 3.12
Рижский бальзам стоил 6руб. 80коп. за 0,3л в керамической бутылке. Естественно, что это египецкое пойло употребляли всякие мажорные хипари, когда выпить было охото, а ничего другого под рукой не наблюдалось (в этом смысле случай описанный Макаревичем весьма показателен). Хипари по проще брали только портвешок, пролетариат глушил водку (как вариант с пивом), а люди по приличней употребляли коньяк за 13руб. 80коп.
Рижский бальзам стоил 6руб. 80коп. за 0,3л в керамической бутылке. Естественно, что это египецкое пойло употребляли всякие мажорные хипари, когда выпить было охото, а ничего другого под рукой не наблюдалось (в этом смысле случай описанный Макаревичем весьма показателен). Хипари по проще брали только портвешок, пролетариат глушил водку (как вариант с пивом), а люди по приличней употребляли коньяк за 13руб. 80коп.
Отправлено: 12.04.13 12:06. Заголовок: О Тэтчер как о женщи..
О Тэтчер как о женщине:
цитата:
Хитченс писал: «На партийной конференции в 1977 году я ее увидел воочию в первый раз, она меня поразила: улыбка кошечки, движения сдержанные, но решительные, резкий и в то же время убедительный тон голоса, уже не говоря о светлых кудрях Валькирии. Мой бог!» Хитченс признает, что он углубился в непочтительный мир «политического либидо», но не один он испытал эротическое воздействие Тэтчер. Французский президент Франсуа Миттеран говорил, что у железной леди божественные ноги, «глаза Калигулы и губы Мэрилин Монро». В только что вышедшей книге «Настоящая железная леди» («The Real Iron Lady») бывший министр консерватор Джиллиан Шепард (Gillian Shephard) вспоминает о том, как Миттеран расспрашивал о муже Тэтчер, отчасти испытывая ревнивое чувство, отчасти удивленный тем фактом, что существует мужчина, который в состоянии провести всю жизнь бок о бок с такой женщиной.
Отправлено: 12.04.13 12:08. Заголовок: Австрия это, кстати ..
Австрия это, кстати говоря, очень хороший пример того, во что страна превратилась отказавшись от политики экспансии. Была, не бог весть какая, но все-таки империя, теперь же это старана "от которой ничего не зависит". Хотя, конечно, живут сыто.
Отправлено: 12.04.13 21:14. Заголовок: кныш пишет: О Тэтче..
кныш пишет:
цитата:
О Тэтчер как о женщине
Видимо этому Хитченсу тоже лет было немало, раз на него эта амазонка в климаксе (с), каким мир запомнил Тэтчер-политика, такое бурное впечатление произвёл.
За десять с небольшим лет, прошедших после той знаменитой забастовки, правительство истратило на поддержку угольщиков $32 миллиарда. Большая часть этих средств пошла на создание новых рабочих мест.
Государство выделяло льготные кредиты тем предпринимателям, которые создавали в шахтерских районах новые производства. В результате, если первоначально уровень безработицы в этих регионах на две трети превышал средний по стране, то за последние семь лет он резко снизился и сейчас практически такой же, как в целом в великобритании.
Всячески поощрялась личная инициатива. Социальные организации помогали в поиске работы, но если шахтер сам находил новое место и подавал заявление об уходе с нерентабельной шахты, ему единовременно выплачивали пособие, равное его годовому жалованию (12 тысяч фунтов стерлингов).
Песня "Динь-дон, ведьма умерла" (Ding Dong the Witch is Dead), пользовавшаяся популярностью среди оппонентов Маргарет Тэтчер после ее ухода с поста премьер-министра страны, попала в верхние строчки свободного хит-парада Великобритании, сообщает интернет-портал телерадиокорпорации Би-би-си в пятницу.
Отправлено: 15.04.13 11:19. Заголовок: А вы говорите Гайдар..
цитата:
А вы говорите Гайдар, Ельцин...
Я так понимаю, что многих британцев больше возмутило в свое время не то, что именно сделала Тэтчер, а то как она это делала. Все-таки тетушка она была резкая, а в Англичании народ к тому времени уже отвык от такого обращения.
Отправлено: 15.04.13 11:52. Заголовок: Да, она была резкой,..
Да, она была резкой, злобной и неприятной теткой. А Джеймс Каллахан, говорят, был милым человеком и никого старался не обижать. Но при нем страна уверенно катилась в пропасть (см. например http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_of_Discontent), а Тэтчер ее худо-бедно оттуда вытащила.
Отправлено: 26.09.16 13:34. Заголовок: Брегзит во всей крас..
Брегзит во всей красе:
цитата:
Согласно последнему исследованию KPMG, 76% глав британских компаний намерены в ближайшее время перевести штаб-квартиры или часть операций из Великобритании в Европу. Даже несмотря на то, что большинство из них уверено в росте британской экономики, неопределенность, связанная с Brexit, пугает представителей бизнеса. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3099798?utm_source=kommersant&utm_medium=finance&utm_campaign=four
Отправлено: 30.09.16 14:12. Заголовок: Хлебнут ещё англикос..
Хлебнут ещё англикосы с Брегзитом своим, как горитца "свобода приходит голой":
цитата:
Генеральный директор автопроизводителя Nissan Карлос Гон заявил, что компания хочет знать условия выхода Великобритании из ЕС, касающиеся продажи автомобилей. Если в торговле между Великобританией и ЕС будут введены дополнительные сборы, автопроизводитель может потребовать от британских властей компенсацию. Другие автопроизводители также обеспокоены связанной с Brexit неопределенностью с условиями торговли между Великобританией и ЕС. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3103189
Отправлено: 30.09.16 19:27. Заголовок: «В России живёт 147 ..
цитата:
«В России живёт 147 миллионов человек. Я не хочу их расстраивать. В любом случае, не знаю, какое у них чувство юмора. Я не высмеивал никого. Мне пришлось изъять из песни несколько отрывков, чтобы сделать её более политкорректной. Так что вы слышите уже политкорректную версию», — объяснил Уильямс в интервью The Sun.
Российские нувориши в Англии, наверное, воспринимаются как кавказцы у нас.
На то у них есть всякие пакистанцы и проч. выходцы из ареала английской провинциальной традиции, а наши для них просто "чужие", как обитатели белых субмарин в "Обитаемом острове" Стругацких...
Сегодня утром курс британского фунта испытал резкое падение более чем на 6%, что сразу вызвало панику на биржах. Однако в течение нескольких минут курс фунта почти полностью восстановился к прежним значениям. Эксперты подозревают, что к этому могут быть причастны автоматизированные программы для биржевых торгов, которые в 2010 году уже вызвали обрушение индекса Dow Jones. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3108969?utm_source=kommersant&utm_medium=finance&utm_campaign=four
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума