Отправлено: 08.04.13 19:36. Заголовок: Тэтчер умерла
цитата:
Прощание с бывшим премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер пройдет в центральном соборе страны — соборе Святого Павла в Лондоне, где похоронены многие важные политические деятели, в частности герцог Веллингтон, сэр Александр Флеминг. После траурной церемонии тело Тэтчер будет кремировано в присутствии родных, сообщает Лента.Ру со ссылкой на Sky News. Дата похорон пока не сообщается. Однако уже известно, что церемония прощания с ней будет торжественной, но государственные похороны проводиться не будут. Как отмечает BBC News, такова была последняя воля усопшей.
«На похороны получит приглашение широкий круг самых разных людей, связанных с леди Тэтчер. После службы состоится кремация тела баронессы. Все приготовления ведутся в соответствии с пожеланиями семьи леди Тэтчер», — заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Маргарет Тэтчер, первая и единственная в истории Великобритании женщина-премьер, скончалась 8 апреля в возрасте 87 лет. Причина смерти — инсульт, сообщил её официальный представитель лорд Тимоти Белл.
Отправлено: 10.04.13 21:34. Заголовок: Michael пишет: Тэтч..
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер была антисоветской и без этой речи
Возможно, просто это, так сказать, summary.
Michael пишет:
цитата:
интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое
Ну почему? Ее как консерватора скорее просоветская позиция характеризовала бы плохо.
Michael пишет:
цитата:
Происходит что-то немного похожее на превращение аграрных обществ в индустриальные.
Да, я практически о том же. Думаю, уже имеет смысл говорить о начавшейся эпохе "сервисного капитализма" (где-то с 60-х годов, видимо).
Другое дело, что промышленность при этом не исчезает. Просто растет на периферии, как в индустриальную эпоху там росли сельскохозяйственные отрасли.
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер, кстати, не была "антироссийской" вне антикоммунизма.
В принципе, антисоветские речи тори имеют кое-какие параллели с антироссийскими выступлениями 19 века, времен соперничества. Я тут уже Этвуда приводил.
Отправлено: 10.04.13 22:17. Заголовок: Michael пишет: 95% ..
Michael пишет:
цитата:
95% "антироссийскости" это именно антикоммунизм. Сложно быть пророссийским, если страной правят коммунисты, не правда ли?
Тэтчер, кстати, не была "антироссийской" вне антикоммунизма. Как резкий консерватор и жесткий государственный лидер, антикоммунисткой она была поболее многих. Но когда при Горбачеве появилась надежда на смягчение режима, она стала одним из самых "пророссийских" лидеров - за что ее в сегодняшней России добрым словом и поминают. С Рейганом такого я не помню.
Основной ценностью любой крупной нации является ее суверенитет, фактический, а не формальный. Для Запада, претендующего на мировое господство, такая позиция других стран неприемлема, и каждого, претендующего на самостоятельность давят всеми возможными способами. Идеология тут играет второстепенное значение. Политика проводимая СССР и Третьим Рейхом была бы неприемлема для Запада, при любой идеологической основе.
Michael пишет:
цитата:
основная масса антинацистов не имела никаких проблем с Германией после падения Гитлера.
Правильно, потому что Германия перестала быть самостоятельным игроком и легла под англосаксов. Такое положение вещей явно не в интересах Германии, т.е. в германии был установлен явно антигерманский режим. Веймарская республика была тем же самым.
Основной ценностью любой крупной нации является ее суверенитет, фактический, а не формальный. Для Запада, претендующего на мировое господство, такая позиция других стран неприемлема
Разве Запад - нация?
Эльдар пишет:
цитата:
Такое положение вещей явно не в интересах Германии, т.е. в германии был установлен явно антигерманский режим. Веймарская республика была тем же самым.
При "антигерманском режиме" благосостояние немцев росло быстрее, чем когда-либо в истории, в отличие от нацистского режима.
Да и Веймарская республика была не менее самостоятельным игроком, чем Третий рейх. Правда, куда более разумным.
Отправлено: 10.04.13 23:00. Заголовок: Главные англоязычные..
Главные англоязычные нации - США и Британия - тоже отнюдь не едины в своих интересах, мало того, США были главным бенефициаром от развала колониальной системы (а Британия - видимо, главным проигравшим).
Немцы дважды пытались ставить военную мощь и амбиции на первое место, оба раза получилось ужасно. Может, лучше развивать экономику, а влияние и мощь приложатся? (как собственно в итоге и произошло).
Отправлено: 10.04.13 23:03. Заголовок: Да, про Веймарскую р..
Да, про Веймарскую республику. Там собственно была просто другая стратегия - ввиду очевидной невозможности противостоять силой державам-победителям выбор был - лавировать между ними, играть на противоречиях, ставка на партнерство с США как противовес англо-французам. Эта стратегия работала, и очень успешно, до самой Депрессии.
Отправлено: 10.04.13 23:17. Заголовок: Worden пишет: Главн..
Worden пишет:
цитата:
Главные англоязычные нации - США и Британия - тоже отнюдь не едины в своих интересах, мало того, США были главным бенефициаром от развала колониальной системы (а Британия - видимо, главным проигравшим).
Финансово-промышленные элиты США и Британии в значительной мере смешаны.
Worden пишет:
цитата:
Немцы дважды пытались ставить военную мощь и амбиции на первое место, оба раза получилось ужасно. Может, лучше развивать экономику, а влияние и мощь приложатся? (как собственно в итоге и произошло).
Без военной поддержки развивать экономику невозможно, и тогда и в значительной мере сейчас. А сопротивляться поглощению национальной экономики иностранным/международным капиталом, тем более невозможно.
Отправлено: 10.04.13 23:19. Заголовок: Worden пишет: Да, п..
Worden пишет:
цитата:
Да, про Веймарскую республику. Там собственно была просто другая стратегия - ввиду очевидной невозможности противостоять силой державам-победителям выбор был - лавировать между ними, играть на противоречиях, ставка на партнерство с США как противовес англо-французам. Эта стратегия работала, и очень успешно, до самой Депрессии.
И к чему могла привести такая политика в средне- и долгосрочной перспективе? Германия превратилась бы в великую держву или в аналог Дании/Швеции/Австрии?
Финансово-промышленные элиты США и Британии в значительной мере смешаны.
Тем не менее, интересы у них разные. Суэцкий кризис тому хороший пример.
Эльдар пишет:
цитата:
Без военной поддержки развивать экономику невозможно
Это Гитлер так думал. Пример США (построивших первую экономику в мире при крошечной армии) его опровергает.
Эльдар пишет:
цитата:
И к чему могла привести такая политика в средне- и долгосрочной перспективе
Без Депрессии или с ней, но без последующего прихода нацистов? В любом случае, думаю, без нацистского "эффективного менеджмента" немецкая экономика стала бы первой в Европе где-то к середине 40-х годов. Кто и как этому мог бы помешать, честно говоря, не вижу.
Отправлено: 10.04.13 23:52. Заголовок: Michael пишет: Так ..
Michael пишет:
цитата:
Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
Потому что антисоветский пафос западных лидеров был лживым. Как справедливо было замечено, в основе его была русофобия. СССР не представлял угрозы для западных стран, во всяком случае, в таком ключе, в каком об этом постоянно говорилось.
Отправлено: 11.04.13 00:20. Заголовок: Worden пишет: Тем н..
Worden пишет:
цитата:
Тем не менее, интересы у них разные. Суэцкий кризис тому хороший пример.
Это мелочи. По ключевым вопросам они выступают единым фронтом.
Worden пишет:
цитата:
Это Гитлер так думал. Пример США (построивших первую экономику в мире при крошечной армии) его опровергает.
Экономика США начала развиваться тогда, когда туда устремился старый европейский капитал. Было конечно много других значимых факторов, но это ключевой.
Worden пишет:
цитата:
Без Депрессии или с ней, но без последующего прихода нацистов? В любом случае, думаю, без нацистского "эффективного менеджмента" немецкая экономика стала бы первой в Европе где-то к середине 40-х годов. Кто и как этому мог бы помешать, честно говоря, не вижу.
На каких ресурсах и с какими рынками сбыта? У Германии не было ни того, ни другого.
Отправлено: 11.04.13 01:26. Заголовок: Ноджемет пишет: Не ..
Ноджемет пишет:
цитата:
Не исключаю, что без мер, предпринятых Тэтчер, в нищете прошли бы и последующие годы.
Кто знает....
Надо понимать, что Тэтчер в политике была очень жестким человеком, которая шла по головам своих противников (я имею в виде не личные отношения, а силовой метод проведения своих решений) . Она не искала консенсуса, и реформы проводилаись силовым путем. А реформы были очень болезнены, и в их результате десятки тысяч человек остались без работы, или вынуждены были трудиться за меньшую плату и с меньшей социальной защитой. Разумеется, для них годы тэтчеризма - черные годы. И очень сложно объяснить этим людям, что меры были необходимы, и в средней и дальней перспективе без них было им бы еще хуже. Если ты сам постарадал, это не работает.
Сравните отношение к Гайдару или Ельцину в России. Можно сколько угодно говорить о тем, что реформы Гайдара были необохимы для скорейшего рестарта экономики и принесли результат в перспективе десятилетия; жестокий способ их проведения и те немедленные лишения, которые они принесли большинству жителей России, во многом определяют их отношение к этим деятелям. Попробуйте объяснить какой-нибудь тетечке, что это для ее же пользы, что ее детство в 90-х прошло в полунищете. А тем более, если она так и не смогла из нее выбраться...
Отношение к человеку - это отношение, оно не всегда рационально. А Тэтчер во многих своих внешних проявлениях вела себя подобно Гайдару со своей фразе про старушек. Это отсутствие импатии очень повлияло на ее имидж. Так что и такому отношению англичан удивляться не стоит.
Отправлено: 11.04.13 06:51. Заголовок: Michael пишет: Тэтч..
Michael пишет:
цитата:
Тэтчер была антисоветской и без этой речи (интересно, мы говорим об этом, как будто в этом есть что-то плохое), как и большинство лидеров запада. Да и из участников этого форума, я думаю, большинство не хотели бы видеть сегодняшнюю РФ социалистической или советской. Так что неясно, почему мы это должны ставить ей в вину.
Есть у меня подозрение, что СССР не нравился Тэтчер и другим подобным деятелям не потому, что в нём существовала государственная собственность на средства производства (им-то это какие сложности создавало?), а из-за той позиции, которую СССР занимал в мире. И была это антипатия именно к государству, а не к существовавшему в нём социально-экономическому строю - последнее было больше поводом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума