Отправлено: 08.04.13 19:36. Заголовок: Тэтчер умерла

цитата:

Прощание с бывшим премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер пройдет в центральном соборе страны — соборе Святого Павла в Лондоне, где похоронены многие важные политические деятели, в частности герцог Веллингтон, сэр Александр Флеминг. После траурной церемонии тело Тэтчер будет кремировано в присутствии родных, сообщает Лента.Ру со ссылкой на Sky News. Дата похорон пока не сообщается. Однако уже известно, что церемония прощания с ней будет торжественной, но государственные похороны проводиться не будут. Как отмечает BBC News, такова была последняя воля усопшей. «На похороны получит приглашение широкий круг самых разных людей, связанных с леди Тэтчер. После службы состоится кремация тела баронессы. Все приготовления ведутся в соответствии с пожеланиями семьи леди Тэтчер», — заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. Маргарет Тэтчер, первая и единственная в истории Великобритании женщина-премьер, скончалась 8 апреля в возрасте 87 лет. Причина смерти — инсульт, сообщил её официальный представитель лорд Тимоти Белл.

click here

R.I.P.

 Отправлено: 11.04.13 15:21. Заголовок: Worden пишет: Я в к..

Worden пишет:

цитата:

Я в курсе. Тем не менее, если советские специалисты строили газопровод в Афганистане, значит, они могли бы построить такой же на территории СССР.

Не только могли, но и строили - какие надо в СССР, какие надо в Афганистане. В чём проблема-то? Можно подумать, что из-за этого афганского трубопровода (по которому газ идёт к нам же) мы тут у себя без трубопроводов остались.

 Отправлено: 11.04.13 15:44. Заголовок: Rzay пишет: Тут бр..

Rzay пишет:

цитата:

Тут браки только по расчёту - если от союз перестаёт быть взаимовыгодным, то он либо распадается, либо прерващается в подчинение одного союзника другим.

Верно. У СССР был только один способ сделать союз с ним для кого-то выгодным - позволить себя доить ;), но в чем тогда смысл? Угрожать тоже было особо нечем ввиду полнейшего превосходства США на море.

Получается, помогая разваливать британскую, французскую или португальскую империю, СССР объективно действовал в интересах США. Ну и еще, м.б., торжества справедливости, "свободу Африке" и прочие лозунги.

 Отправлено: 11.04.13 15:46. Заголовок: Rzay пишет: Можно п..

Rzay пишет:

цитата:

Можно подумать, что из-за этого афганского трубопровода (по которому газ идёт к нам же) мы тут у себя без трубопроводов остались.

Афганские трубопроводы в итоге остались на афганской же территории. Т.е., выгода была относительно кратковременной. Можно предположить, что если бы вместо этого СССР тянул бы больше трубопроводов в Европу, например, то в долгосрочном плане это было бы выгоднее.

 Отправлено: 11.04.13 16:49. Заголовок: Worden пишет: Во-пе..

Worden пишет:

цитата:

Во-первых, как минимум в первую половину 19 в. это не так (хлопковые плантации американцы поднимали самостоятельно, насколько я помню, например). Во-вторых, даже если бы было так - все равно это не доказательство того, что у США и Британии интересы совпадают. Старый капитал (американский, например) и в Китай в последние лет 30 устремился - делаем вывод, что у Китая и США интересы совпадают?

Я в большей степень имею ввиду вторую половину 19-го века, а точнее период после ГВ.

Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства. Управление, фин.сектор, НИОКР и сложные производства остаются на Западе. Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит.


Worden пишет:

цитата:

Правильнее так: США вплоть до ПМВ никогда не ставили себе сколько-нибудь масштабных внешнеполитических задач, для которых нужна была бы большая армия. И успешно развивались без этого.

Отчасти - да. В том смысле, что они не стремились к прямой конфронтации с европейскими державами. Однако на периферии экспансию вели весьма масштабно. И почти всегда с применением военной силы.

Worden пишет:

цитата:

Экономическое лидерство США в основном определилось уже к началу 20 в. К тому времени они провели очень мало войн - за независимость (чистый убыток, причем громадный), война 1812-го (убыточная), война с Мексикой (ну допустим), гражданская (убыточная), с Испанией (не знаю).

В краткосрочной перспективе выставленные Вами оценки верны. Но не в средне- и долгосрочной перспективе.
Дивиденды от Войны за независимость и ГВ проявились позже. Т.е. такой исторический выбор оказался правильным.
Другие войны (Мексика, Банановые войны, кампании в тихоокеанском регионе) прямо преследовали свойе целью усиление политического и экономического влияния.


Worden пишет:

цитата:

Очевидно, что мотором роста были не войны (хлопок выращивали не на захваченных у Мексики территориях, уголь и сталь - это регион Великих озер).

Мотором роста были прежде всего политическая система, демография и европейский капитал.


Возвращаясь к Германии. У нее не было возможностей для развития по сценарию США. Во-первых Германия была сильно ограничена в природных ресурсах, во-вторых не было возможностей для территориального развития (либенсраум), в-третьих не было рунков сбыта, в четвертых немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты.
Т.е. альтернативой имперской политике была сдача всех позиций западноевропейцам.
Примерно то же самое произошло в последние два десятилетия в Восточной Европе. Вся экономика (крупные промышленные производства и фин.сектор) этих стран плотно контролируется иностранцами.

 Отправлено: 11.04.13 17:22. Заголовок: Эльдар пишет: Я в б..

Эльдар пишет:

цитата:

Я в большей степень имею ввиду вторую половину 19-го века, а точнее период после ГВ.

Ну хорошо. Например, если брать железные дороги, к концу 19 в. доля британских инвестиций в них составляла около 10%. Остальное сами в основном.

Эльдар пишет:

цитата:

Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства.

Естественно. Размещать высокотехнологичные производства намного выгоднее в развитых странах. Зачем размещать капитал невыгодным образом?

Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит.

Инвестиции в какую-либо страну в общем случае происходят по очень простой причине - желание капиталиста извлечь прибыль. Скажем, голландские капиталисты финансировали войны Екатерины с турками. Из этого не следует слияние голландского и российского капитала ;)

Эльдар пишет:

цитата:

Однако на периферии экспансию вели весьма масштабно. И почти всегда с применением военной силы.

Экспансию вели многие. Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией.

Эльдар пишет:

цитата:

Дивиденды от Войны за независимость и ГВ проявились позже. Т.е. такой исторический выбор оказался правильным.

Очевидно, что для СССР проигрыш ВОВ означал бы куда большие убытки, чем выигрыш. Можно ли утверждать на этом основании, что ВОВ была выгодна для СССР или велась ради его экономических интересов? Корреляция != каузальность.

Эльдар пишет:

цитата:

Возвращаясь к Германии. У нее не было возможностей для развития по сценарию США. Во-первых Германия была сильно ограничена в природных ресурсах

Самые главные ресурсы - уголь и железо - у Германии наличествовали.

Эльдар пишет:

цитата:

во-вторых не было возможностей для территориального развития (либенсраум)

В 19 в. она и без этого построила мощнейшую промышленность, так что, видимо, не так критично.

Эльдар пишет:

цитата:

в-третьих не было рунков сбыта

Пожалуйста - вся Британская империя; если мало - то СССР с удовольствием будет закупать станки и т.п. хайтек;

Эльдар пишет:

цитата:

немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты

Germany was the third most important capital exporter during the 19th century lending to countries around the world.

http://home.gwu.edu/~graciela/HOME-PAGE/RESEARCH-WORK/WORKING-PAPERS/Germany-center.pdf

Не затевали бы ПМВ - гарантированно стали бы вторым, а со временем, кто знает...

 Отправлено: 11.04.13 18:13. Заголовок: Worden пишет: Ну хо..

Worden пишет:

цитата:

Ну хорошо. Например, если брать железные дороги, к концу 19 в. доля британских инвестиций в них составляла около 10%. Остальное сами в основном.

А возьмите крупнейшие банки второй половины 19-го века. Откуда деньги?..
Они же кстати потом и были американскими инвесторами и в ж.д. и в остальных сферах промышленности.

Worden пишет:

цитата:

Естественно. Размещать высокотехнологичные производства намного выгоднее в развитых странах. Зачем размещать капитал невыгодным образом?

А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой.
На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.


Worden пишет:

цитата:

Инвестиции в какую-либо страну в общем случае происходят по очень простой причине - желание капиталиста извлечь прибыль. Скажем, голландские капиталисты финансировали войны Екатерины с турками. Из этого не следует слияние голландского и российского капитала ;)

Российский капитал во времена Екатерины это что за зверь? )))


Worden пишет:

цитата:

Экспансию вели многие. Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией.

Но хуже чем Битания и США.
Это сравнение будет точнее, чем сравнение с Россией, т.к. Россия по уровню развития технологий, образования, социальных отношений и многого другого была аутсайдером в Европе.

Worden пишет:

цитата:

Очевидно, что для СССР проигрыш ВОВ означал бы куда большие убытки, чем выигрыш. Можно ли утверждать на этом основании, что ВОВ была выгодна для СССР или велась ради его экономических интересов? Корреляция != каузальность.

Конечно! СССР по результатам ВМВ приобрел гораздо больше, чем потерял. Никаких сомнений быть не может.

Worden пишет:

цитата:

В 19 в. она и без этого построила мощнейшую промышленность, так что, видимо, не так критично.

Пока было пространство для роста - промышленность росла. Потом все равно уперлись в тупик и пришли к выводу о необходимости войны и экспансии.

Worden пишет:

цитата:

Пожалуйста - вся Британская империя; если мало - то СССР с удовольствием будет закупать станки и т.п. хайтек;

Про Британскую Империю это Вы вероятно шутите. Кто бы им отдал рынки...
СССР станки нужны были только для того, чтобы наладить производство своих станков.

Worden пишет:

цитата:

Germany was the third most important capital exporter during the 19th century lending to countries around the world. http://home.gwu.edu/~graciela/HOME-PAGE/RESEARCH-WORK/WORKING-PAPERS/Germany-center.pdf Не затевали бы ПМВ - гарантированно стали бы вторым, а со временем, кто знает...

цитата:

The trading of these securities was then a next step. In Frankfurt, the Bethmanns and the banking house B. Metzler seel. Sohn & Co. (founded 1674) were the main bankers around 1800. Later on, the Rothschilds became the main private bankers in Frankfurt were Meyer Amschel Rothschild founded M. A. Rothschild & Söhne with his sons in 1810. The presence of the Rothschild brothers in all important financial centers was pivotal for their outstanding international financial role since private contacts and relations as well as local knowledge were crucial in overcoming information asymmetries.11 Other important private banks in Frankfurt were Jacob S. H. Stern (1805), Lazard Speyer-Ellissen (1846), and Erlanger & Söhne (1859). Frankfurt was the most important banking center until around 1860, followed by Cologne. The most important private banks in Cologne were Sal. Oppenheim & Cie. (1789)12 and A. Schaaffhausen (1790). Until the financing of the railroad construction and the heavy industry started in the 1830s, the main banking business was government loans. With the railroad construction, Berlin gained importance and with it the main private banks Gebr. Schickler (1796), S. Bleichröder (1803), Mendelssohn & Co. (1805), and R. Warschauer & Co. (1849). Hamburg played a special role in foreign trade financing and the most important private banks were L. Behrens & Söhne (1780) and M. M. Warburg & Co. (1798). (Wormser, 1919; Gebhard, 1928; Born, 1977)

Половина это представители евреского капитала (Ротшильды, Варбургами и т.д.) Они-то потом и осели и Лондоне и Нью-Йорке.
Да и что такого значимого принадлежало немцам за пределами Германии? Какие отрасли промышленности контролировались немецким капиталом в Англии, США, Франции и т.д.?
Скорее всего третье место по инвестициям это тупо вывоз капитала.

 Отправлено: 11.04.13 18:51. Заголовок: Worden пишет: Афган..

Worden пишет:

цитата:

Афганские трубопроводы в итоге остались на афганской же территории. Т.е., выгода была относительно кратковременной

Но судя по приведенным выше цифрам, очевидно достаточной для окупаемости. Тем более, их и в 90-е (по крайней мере) в тех регионах наше влияние сохранялось - в тогдашних телерепортажах из северного Афганистана, занятого войсками генерала Дустума, показывали совершенно нашенские лица тамошних "директоров заводов", говоривших о "сотрудничестве". Видимо то же и сейчас, только не показывают.

 Отправлено: 11.04.13 18:58. Заголовок: Эльдар пишет: А воз..

Эльдар пишет:

цитата:

А возьмите крупнейшие банки второй половины 19-го века. Откуда деньги?

Банки - возможно, но что такого особенного в банках? Скажем, Испания в 16-17 в. много занимала у генуэзских банкиров. Не думаю, что на этом основании можно заявлять, что генуэзцы создали Испанскую империю.

Эльдар пишет:

цитата:

А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой. На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.

Высокотехнологичные производства появляются, когда в стране становится хорошо с низкотехнологичными, по очевидным причинам.

Эльдар пишет:

цитата:

Российский капитал во времена Екатерины это что за зверь?

Купцы, дворяне. Ну по сравнению с европейскими мелочь, конечно.

цитата:

Но хуже чем Битания и США.

Но лучше, чем Франция с ее колониями.

Кстати, я бы не стал утверждать, что Германия развивалась хуже, чем Британия. С какого-то момента наоборот.

цитата:

Конечно! СССР по результатам ВМВ приобрел гораздо больше, чем потерял. Никаких сомнений быть не может.

А как Вы оценили соотношение?

цитата:

Пока было пространство для роста - промышленность росла. Потом все равно уперлись в тупик и пришли к выводу о необходимости войны и экспансии.

А существовал ли этот тупик? Не помню, чтобы у немцев сильно замедлялся рост.

цитата:

Про Британскую Империю это Вы вероятно шутите. Кто бы им отдал рынки...

Свободная торговля...

цитата:

СССР станки нужны были только для того, чтобы наладить производство своих станков.

Ну наладят. Немцы к тому времени еще что-нибудь изобретут.

цитата:

Половина это представители евреского капитала (Ротшильды, Варбургами и т.д.) Они-то потом и осели и Лондоне и Нью-Йорке.

Даже не потом, а практически тогда же. Но что это доказывает? Вы же утверждали, что

цитата:

немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты

С чего еврейских капиталистов считать более западноевропейскими, чем центральноевропейскими? ;)

цитата:

Какие отрасли промышленности контролировались немецким капиталом в Англии, США, Франции и т.д.?

Немцы в ж/д в основном вкладывались, как собственно и все остальные.

What form did the foreign investment take and what was it used for? Roughly three quarters of European investment before World War I was portfolio investment, i.e. investment in bonds and shares rather than foreign direct investment.

The lion’s share of portfolio investment was used for government bonds and railway bonds (UK: 35% + 22% of total portfolio investment; Germany: 49% + 33% of total portfolio investment).

[url=http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1679/papers/Daudin-Morys-O'Rourke-Chapter.pdf]http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1679/papers/Daudin-Morys-O'Rourke-Chapter.pdf[/url]

Кстати, английские инвестиции в США - 20.5%, германские - 15.7%

 Отправлено: 11.04.13 19:01. Заголовок: Rzay пишет: Но судя..

Rzay пишет:

цитата:

Но судя по приведенным выше цифрам, очевидно достаточной для окупаемости.

В принципе да, если прикинуть объемы лет за 20, и если действительно получали бесплатно, возможно, имело смысл.

 Отправлено: 11.04.13 20:25. Заголовок: Worden пишет: Банки..

Worden пишет:

цитата:

Банки - возможно, но что такого особенного в банках? Скажем, Испания в 16-17 в. много занимала у генуэзских банкиров. Не думаю, что на этом основании можно заявлять, что генуэзцы создали Испанскую империю.

Сравнивать доиндустриальные/докапиталистические общества с индустриальными/капиталистическими не совсем корректно.
Банки занимаются не только традиционным банковским бизнесом, но и операциями(в т.ч. собственными) на рынке капиталов.

Worden пишет:

цитата:

Но лучше, чем Франция с ее колониями. Кстати, я бы не стал утверждать, что Германия развивалась хуже, чем Британия. С какого-то момента наоборот.

Да, лучше чем Франция. И лучше чем Австро-Венгрия. Имперская на тот момент была обязательным, но не достаточным условияем для успешного развития.

Что касается Британии то Вы тоже правы, в значительной степени. От этого Британия, кстати тоже была заинтересована в войне с германией. Это еще один аргумент в пользу того, что для развития нужна армия. Война это хороший способ раздавить конкурирующую державу (в случае успеха, конечно).

Worden пишет:

цитата:

А как Вы оценили соотношение?

То, что СССР потерял в результате войны (население, основные фонды и т.д.) он вскоре восстановил.
А то, что СССР приобрел в результате войны (расширение границ, соц.страны - колонии, статус и признание в качестве мировой державы, технологический скачек и т.д.) он не смог бы приобрести никаким способом, если бы ВМВ не состоялась (или если бы СССР в ней не принимал участие).

Worden пишет:

цитата:

А существовал ли этот тупик? Не помню, чтобы у немцев сильно замедлялся рост.

Зачем ждать пока он замедлится?

Worden пишет:

цитата:

Свободная торговля...

Ее не было ни тогда, ни сейчас нет.

Worden пишет:

цитата:

С чего еврейских капиталистов считать более западноевропейскими, чем центральноевропейскими? ;)

Капитал на той стороне, где у находится его большая часть.
"Где сокровище Ваше, там будет и сердце Ваше."
Если у Вас есть 1 завод в стране А и 10 заводов в стране Б, то в случае конфликта между двумя странами, на чьей стороне будут Ваши интересы? Очевидно, что на стороне Б.

Worden пишет:

цитата:

Кстати, английские инвестиции в США - 20.5%, германские - 15.7%

А Кипр самый крупный иностранный инвестор в России.

 Отправлено: 11.04.13 20:57. Заголовок: "Я преклоняюсь п..

"Я преклоняюсь перед этой женщиной. Я смотрела ее биографию и поняла, что у нас с ней очень много общего", — сказала Матвиенко журналистам.

РИА Новости http://ria.ru/thatcher_politics/20130411/932186836.html#ixzz2QB9R7IN1

 Отправлено: 12.04.13 01:03. Заголовок: sparrow пишет: "..

sparrow пишет:

цитата:

"Я преклоняюсь перед этой женщиной. Я смотрела ее биографию и поняла, что у нас с ней очень много общего", — сказала Матвиенко журналистам.

Неужели баронесса тоже сбивала сосули лазером?

 Отправлено: 12.04.13 06:16. Заголовок: sparrow пишет: "..

sparrow пишет:

цитата:

"Я преклоняюсь перед этой женщиной. Я смотрела ее биографию и поняла, что у нас с ней очень много общего", — сказала Матвиенко журналистам.

Е. Шестаков проиллюстрировал это заявление вот этой фотографией:

 Отправлено: 12.04.13 08:53. Заголовок: Worden пишет: Но Ав..

Worden пишет:

цитата:

Но Австрия и Германия без экспансии развились в 19 в. лучше, чем Россия с экспансией

Собственно и Австрия, и Германия в 19 веке вели весьма экспансионистскую политику. Собственно, Германия сама по себе есть результат экспансии Пруссии (и на этом не остановились).

 Отправлено: 12.04.13 10:56. Заголовок: Не помню , сколько с..

цитата:

Не помню , сколько стоил, например, рижский бальзам, но для обыкновенного бухла 8 рублей в те времена - очень дорого. Для сравнения: поллитра водки стоило 2.87, потом 3.12

Рижский бальзам стоил 6руб. 80коп. за 0,3л в керамической бутылке. Естественно, что это египецкое пойло употребляли всякие мажорные хипари, когда выпить было охото, а ничего другого под рукой не наблюдалось (в этом смысле случай описанный Макаревичем весьма показателен). Хипари по проще брали только портвешок, пролетариат глушил водку (как вариант с пивом), а люди по приличней употребляли коньяк за 13руб. 80коп.