Отправлено: 06.01.05 01:52. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Поскольку этот гадский форум опять прикрыл интересную тему, плиззззз сюда.Просто шайтан, как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл....
Отправлено: 06.01.05 02:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаРазумеется, вышло боком. Так хотелось поставить знак равенства, а с определением Dedala - не вышло.
Да. Ну что же – сделаем выводы из своей промашки, подкорректируем аргументацию. Знак равенства всё равно будет поставлен и логически это будет сделано безупречно. А уж захотят мои оппоненты это принять или нет – мне без разницы. Главное – самому получить удовольствие от качественно сделанной работы.
цитатаВы знаете, я с Вами не соглашусь. Успешная идеология может аппелировать и к низменным чуствам человека. Именно к этому аппелирует вульгарный национализм, шовинизм - к идее того, что ты (русский, немец, француз, еврей - нужное подчеркнуть) лучше других, что в своей стране ты имеешь больше прав, чем другие.
Всё верно. Верно - и что к низменным чувствам может апеллировать, и что вульгарный национализм так и делает. Но! Зачем же сводить всё значение идеологии лишь к её вульгарным проявлениям, почему бы не брать идею в её первозданном виде? Возьмём националистов. Разве среди них не встречаются высоко моральные люди, для которых в идеологии национализма сублимировались лучшие качества их натуры? Скажем, на этом форуме многократно упоминались бойцы УПА на Украине. Наверное, нет желающих опровергнуть тот факт, что это – националисты в чистом виде. Но разве борьба этих людей за независимость своей страны, продолжающаяся много лет без малейшего шанса на успех – это не то самое «безумство храбрых», которым «поют песню» все нации и все идеологии без исключения (кроме, может быть, идеологии крайнего прагматизма и цинизма)? Так о какой апелляции к низменным чувствам может идти речь в этом случае? Ещё пример. Как известно, во время Битвы за Берлин в 1945г 14-15-летние мальчишки – бойцы «фолькштурма» из фаустпатронов подбивали советские танки, сражаясь, как взрослые мужчины. Можно, конечно, сказать про них, что они были «одурманены гитлеровской пропагандой». Но, положа руку на сердце – разве все нации без исключения не лелеют легенды о «юных героях, грудью вставших на защиту отчизны»? Разве это тоже образец проявления низменных чувств? Или – возьмём пример «с другой стороны». Полковник Штауффенберг, осуществивший покушение на Гитлера, бы одной из самых ярких фигур антинацисткого Сопротивления, человеком высочайших моральных принципов и личного мужества. Но до 1942г он был убеждённым нацистом. Стало быть – и в его душе нацистский национализм вызывал отклик ,пока он не пришёл к выводу, что нацисты ведут Германию к гибели и не встал на путь непримиримой борьбы с ними?
цитатаИ то и другое отражает суть. Просто это разные явления, поэтому и суть отражают другую. А по поводу того, что «это нечно очень нехорошее»... Уж поверьте мне, но хорошая часть посетителей этого форума, сами того не замечая, в той или иной степени согласятся с идеями, что представители одной нации должны иметь больше прав, чем другой. Например, сравните с идеей, что в европейском национальном государстве допустим только один государственный язык - язык титульной нации. Кое-кто не видит в этом «нечто очень нехорошее».
Не так. Это – одно явление, но разные его проявления. И характерно, что из первоначального посыла – «станем, как другие народы; обретём, подобно другим, собственную государственность, и займём таким образом равное место в ряду прочих народов» естественным образом вырастает претензия на исключительность, на возможность утверждать свою самобытность за счёт угнетения других. И уж чем это право будет обосновываться – не суть важно. У одних оно обосновывалось утверждением, что они – прямые и непосредственные потомки ариев, являющихся праотцами цивилизованных народов». У других – утверждением, что их народ подвергался на протяжении всей своей многовековой истории беспрецедентным преследованиям, что даёт им моральное право приносить любые жертвы ради собственного «святого выживания». Суть – одна и та же. Всё это, повторяю – две стороны одной и той же идеологии. Как «Город Солнца» и ГУЛАГ – две стороны идеи коммунизма.
Отправлено: 07.01.05 22:42. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Диггеру Я тут на досуге поговорил со знакомыми религиозниками, как с хабадниками, так и с вязаными кипами. Все очень удивляются сообщённой Вами информации об израильском хабаднике, которого подвергли херему за то, что он пошёл в армию, будучи коэном. Говорят, что такой галахи, запрещающей колэну служить, нет. Поэтому израильские хабадники сегодня почти поголовно служат. (Это к тому же и весьма выгодно, особенно для семейных). Так что история очень тумианная. Не исключено, что этот херем - просто выходка какого-то идиота-раввина (такие случае бывают сплошь и рядом). Поэтому у меня к вам вопрос: не могли бы Вы назвать имя этого Вашего знакомого, имя раввина, который наложил на него херем и в каком году это было (хотя бы приблизительно)? Мои знакомые в Израиле проверят эту историю и попробуют выяснить - в чём там на самом деле заключается причина херема?
Отправлено: 08.01.05 00:12. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вы немного напутали. Херем был наложен не на коэна, а на обычного хабадника. Зовут его Моше Броди. Он приехал из США. И херем, если я правильно понял, был наложен его же отцом - раввином. Тот запретил ему идти в армию, а он ослушался. Когда это произошло я не имею ни малейшего представления, но исходя из того, что службу он начал в 98-ом, то где-то в это время. С коэном была иная история. Я же не говорил, что на него был наложен херем из-за того, что запретили служить, а он солушался. Я сказал, что у него были серьёзные проблемы из-за этого. Он тоже хабадник, Лиор Веселовский. Во время службы он застрелил нескольких террористов, а потом сам, своими руками, перетаскивал их трупы. После этого ему сказали, что он осквернился и больше не пускали делать благословения. Но самое печальное было, что отец его невесты отказал ему выдать за него свою дочь.
Отправлено: 08.01.05 00:29. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Итак, если я правильно понял - примерно в 1998г на Моше Броди был наложен херем его отцом-раввином, так? А за Лиора Веселовского отец его невесты отказался выдать дочь, поскольку он будучи коэном, осквернился мертвечиной, верно?
Отправлено: 08.01.05 00:35. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну, теперь более-менее понятно. Но только, если этот Моше теперь живёт в Израиле - то чёрта ли ему с этого нью-йоркского херема? Ведь, по сути дела, смысл херема сегодня заключается только в ом, что человек больше не может посещать ту синагогу, в оторой херем был объявлен. А, живя в Израиле, нью-йоркскую синагогу по-любому посещать нельзя...
Отправлено: 08.01.05 00:40. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаЧто Вы хотите этим сказать? Я тут не вижу ничего смешного.
Не обижайтесь... Я вспомнил фразу из молитвы- я перевру наверно, Вы не ругайтесь : спасибо тебе Господи ,что не создал меня женщиной... Так я подумал -спасибо тебе господи ,что ты не создал меня коэном и не послил в Израиле Плюнуть спокойно не дали бы....
Отправлено: 08.01.05 00:44. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal пишет:
цитатаНе обижайтесь... Я вспомнил фразу из молитвы- я перевру наверно, Вы не ругайтесь : спасибо тебе Господи ,что не создал меня женщиной... Так я подумал -спасибо тебе господи ,что ты не создал меня коэном и не послил в Израиле Плюнуть спокойно не дали бы....
Посмотрим как Вы запоёте, когда придёт Машиах, и все коэны будут при Храме кайфовать, а Вы им башлять.
Отправлено: 08.01.05 00:48. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаА если он захочет вернуться? Да и вообще, какая разница? Его же не только из синагоги выгнали, но и из семьи. Обидно, однако.
Конечно, обидно. Хотя, ессли с другой стороны посмотреть - сын не имеет права ослушаться отца, а уж коли решился на это - должен отдавать себе отчёт в последствиях. Но в любом случае понятно, что перед нами - просто семейный конфликт. Об отношении Хабада к службе в израильской армии он не даёт представления.
Отправлено: 08.01.05 00:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаКонечно, обидно. Хотя, ессли с другой стороны посмотреть - сын не имеет права ослушаться отца, а уж коли решился на это - должен отдавать себе отчёт в последствиях. Но в любом случае понятно, что перед нами - просто семейный конфликт. Об отношении Хабада к службе в израильской армии он не даёт представления.
Э нет! Что значит «просто семейный конфликт»? На него же наложили херем не за то, что его послали в магазин за спичками, а он отказался. Его наказали именно за то, что он пошёл в армию. И почему отец запретил ему идти в армию? Не из вредности же!
Отправлено: 08.01.05 00:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаПосмотрим как Вы запоёте, когда придёт Машиах, и все коэны будут при Храме кайфовать, а Вы им башлять
Я верю полной верой в приход Машиаха. И, несмотря на то, что он медлит, я буду ждать его прихода каждый день. А как прийдёт посажу сперва свой саженец, как велел рэб бен Закай и пойду платить коэнам.. Дело то привычное ...какая разница кому платить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл.... 
Вэл заподозрит, что мы договорились. 
Плюнуть спокойно не дали бы.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума