Отправлено: 06.01.05 01:52. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Поскольку этот гадский форум опять прикрыл интересную тему, плиззззз сюда.Просто шайтан, как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл....
Отправлено: 06.01.05 02:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаРазумеется, вышло боком. Так хотелось поставить знак равенства, а с определением Dedala - не вышло.
Да. Ну что же – сделаем выводы из своей промашки, подкорректируем аргументацию. Знак равенства всё равно будет поставлен и логически это будет сделано безупречно. А уж захотят мои оппоненты это принять или нет – мне без разницы. Главное – самому получить удовольствие от качественно сделанной работы.
цитатаВы знаете, я с Вами не соглашусь. Успешная идеология может аппелировать и к низменным чуствам человека. Именно к этому аппелирует вульгарный национализм, шовинизм - к идее того, что ты (русский, немец, француз, еврей - нужное подчеркнуть) лучше других, что в своей стране ты имеешь больше прав, чем другие.
Всё верно. Верно - и что к низменным чувствам может апеллировать, и что вульгарный национализм так и делает. Но! Зачем же сводить всё значение идеологии лишь к её вульгарным проявлениям, почему бы не брать идею в её первозданном виде? Возьмём националистов. Разве среди них не встречаются высоко моральные люди, для которых в идеологии национализма сублимировались лучшие качества их натуры? Скажем, на этом форуме многократно упоминались бойцы УПА на Украине. Наверное, нет желающих опровергнуть тот факт, что это – националисты в чистом виде. Но разве борьба этих людей за независимость своей страны, продолжающаяся много лет без малейшего шанса на успех – это не то самое «безумство храбрых», которым «поют песню» все нации и все идеологии без исключения (кроме, может быть, идеологии крайнего прагматизма и цинизма)? Так о какой апелляции к низменным чувствам может идти речь в этом случае? Ещё пример. Как известно, во время Битвы за Берлин в 1945г 14-15-летние мальчишки – бойцы «фолькштурма» из фаустпатронов подбивали советские танки, сражаясь, как взрослые мужчины. Можно, конечно, сказать про них, что они были «одурманены гитлеровской пропагандой». Но, положа руку на сердце – разве все нации без исключения не лелеют легенды о «юных героях, грудью вставших на защиту отчизны»? Разве это тоже образец проявления низменных чувств? Или – возьмём пример «с другой стороны». Полковник Штауффенберг, осуществивший покушение на Гитлера, бы одной из самых ярких фигур антинацисткого Сопротивления, человеком высочайших моральных принципов и личного мужества. Но до 1942г он был убеждённым нацистом. Стало быть – и в его душе нацистский национализм вызывал отклик ,пока он не пришёл к выводу, что нацисты ведут Германию к гибели и не встал на путь непримиримой борьбы с ними?
цитатаИ то и другое отражает суть. Просто это разные явления, поэтому и суть отражают другую. А по поводу того, что «это нечно очень нехорошее»... Уж поверьте мне, но хорошая часть посетителей этого форума, сами того не замечая, в той или иной степени согласятся с идеями, что представители одной нации должны иметь больше прав, чем другой. Например, сравните с идеей, что в европейском национальном государстве допустим только один государственный язык - язык титульной нации. Кое-кто не видит в этом «нечто очень нехорошее».
Не так. Это – одно явление, но разные его проявления. И характерно, что из первоначального посыла – «станем, как другие народы; обретём, подобно другим, собственную государственность, и займём таким образом равное место в ряду прочих народов» естественным образом вырастает претензия на исключительность, на возможность утверждать свою самобытность за счёт угнетения других. И уж чем это право будет обосновываться – не суть важно. У одних оно обосновывалось утверждением, что они – прямые и непосредственные потомки ариев, являющихся праотцами цивилизованных народов». У других – утверждением, что их народ подвергался на протяжении всей своей многовековой истории беспрецедентным преследованиям, что даёт им моральное право приносить любые жертвы ради собственного «святого выживания». Суть – одна и та же. Всё это, повторяю – две стороны одной и той же идеологии. Как «Город Солнца» и ГУЛАГ – две стороны идеи коммунизма.
Отправлено: 07.01.05 22:42. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Диггеру Я тут на досуге поговорил со знакомыми религиозниками, как с хабадниками, так и с вязаными кипами. Все очень удивляются сообщённой Вами информации об израильском хабаднике, которого подвергли херему за то, что он пошёл в армию, будучи коэном. Говорят, что такой галахи, запрещающей колэну служить, нет. Поэтому израильские хабадники сегодня почти поголовно служат. (Это к тому же и весьма выгодно, особенно для семейных). Так что история очень тумианная. Не исключено, что этот херем - просто выходка какого-то идиота-раввина (такие случае бывают сплошь и рядом). Поэтому у меня к вам вопрос: не могли бы Вы назвать имя этого Вашего знакомого, имя раввина, который наложил на него херем и в каком году это было (хотя бы приблизительно)? Мои знакомые в Израиле проверят эту историю и попробуют выяснить - в чём там на самом деле заключается причина херема?
Отправлено: 08.01.05 00:12. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вы немного напутали. Херем был наложен не на коэна, а на обычного хабадника. Зовут его Моше Броди. Он приехал из США. И херем, если я правильно понял, был наложен его же отцом - раввином. Тот запретил ему идти в армию, а он ослушался. Когда это произошло я не имею ни малейшего представления, но исходя из того, что службу он начал в 98-ом, то где-то в это время. С коэном была иная история. Я же не говорил, что на него был наложен херем из-за того, что запретили служить, а он солушался. Я сказал, что у него были серьёзные проблемы из-за этого. Он тоже хабадник, Лиор Веселовский. Во время службы он застрелил нескольких террористов, а потом сам, своими руками, перетаскивал их трупы. После этого ему сказали, что он осквернился и больше не пускали делать благословения. Но самое печальное было, что отец его невесты отказал ему выдать за него свою дочь.
Отправлено: 08.01.05 00:29. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Итак, если я правильно понял - примерно в 1998г на Моше Броди был наложен херем его отцом-раввином, так? А за Лиора Веселовского отец его невесты отказался выдать дочь, поскольку он будучи коэном, осквернился мертвечиной, верно?
Отправлено: 08.01.05 00:35. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну, теперь более-менее понятно. Но только, если этот Моше теперь живёт в Израиле - то чёрта ли ему с этого нью-йоркского херема? Ведь, по сути дела, смысл херема сегодня заключается только в ом, что человек больше не может посещать ту синагогу, в оторой херем был объявлен. А, живя в Израиле, нью-йоркскую синагогу по-любому посещать нельзя...
Отправлено: 08.01.05 00:40. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаЧто Вы хотите этим сказать? Я тут не вижу ничего смешного.
Не обижайтесь... Я вспомнил фразу из молитвы- я перевру наверно, Вы не ругайтесь : спасибо тебе Господи ,что не создал меня женщиной... Так я подумал -спасибо тебе господи ,что ты не создал меня коэном и не послил в Израиле Плюнуть спокойно не дали бы....
Отправлено: 08.01.05 00:44. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal пишет:
цитатаНе обижайтесь... Я вспомнил фразу из молитвы- я перевру наверно, Вы не ругайтесь : спасибо тебе Господи ,что не создал меня женщиной... Так я подумал -спасибо тебе господи ,что ты не создал меня коэном и не послил в Израиле Плюнуть спокойно не дали бы....
Посмотрим как Вы запоёте, когда придёт Машиах, и все коэны будут при Храме кайфовать, а Вы им башлять.
Отправлено: 08.01.05 00:48. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаА если он захочет вернуться? Да и вообще, какая разница? Его же не только из синагоги выгнали, но и из семьи. Обидно, однако.
Конечно, обидно. Хотя, ессли с другой стороны посмотреть - сын не имеет права ослушаться отца, а уж коли решился на это - должен отдавать себе отчёт в последствиях. Но в любом случае понятно, что перед нами - просто семейный конфликт. Об отношении Хабада к службе в израильской армии он не даёт представления.
Отправлено: 08.01.05 00:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаКонечно, обидно. Хотя, ессли с другой стороны посмотреть - сын не имеет права ослушаться отца, а уж коли решился на это - должен отдавать себе отчёт в последствиях. Но в любом случае понятно, что перед нами - просто семейный конфликт. Об отношении Хабада к службе в израильской армии он не даёт представления.
Э нет! Что значит «просто семейный конфликт»? На него же наложили херем не за то, что его послали в магазин за спичками, а он отказался. Его наказали именно за то, что он пошёл в армию. И почему отец запретил ему идти в армию? Не из вредности же!
Отправлено: 08.01.05 00:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаПосмотрим как Вы запоёте, когда придёт Машиах, и все коэны будут при Храме кайфовать, а Вы им башлять
Я верю полной верой в приход Машиаха. И, несмотря на то, что он медлит, я буду ждать его прихода каждый день. А как прийдёт посажу сперва свой саженец, как велел рэб бен Закай и пойду платить коэнам.. Дело то привычное ...какая разница кому платить?
Отправлено: 08.01.05 01:00. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаЭ нет! Что значит «просто семейный конфликт»? На него же наложили херем не за то, что его послали в магазин за спичками, а он отказался. Его наказали именно за то, что он пошёл в армию. И почему отец запретил ему идти в армию? Не из вредности же!
Ну - мало ли, почему? Может - потому что он у них в семье первенец, может - потому что мать тяжело болела и могла его не дождаться. А может - потому что этот его папаша самодур. В любом случае, я поворяю, этот случай не даёт представления о позиции Хабада к службе в ЦАХАЛе. Обычно хабадники сегодня служат. Это просто выгодно.
Отправлено: 08.01.05 16:49. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаИ почему отец запретил ему идти в армию? Не из вредности же!
Но давайте посмотрим на эту ситуацию отстранённым взглядом. Вот живёт некая семья, в которой есть юноша-сын. И он вдруг объявляет родителям (вполне возможно - очень немолодым людям): «Вы знаете - я решил отправиться в далёкую страну и поступить там в армию!» Почему Вы считаете, что они должны непременно одобрить этот его выбор? Почему они не могут расценить его, как желание просто бросить родителей?
Отправлено: 10.01.05 03:34. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
А почему вообще надо смотреть на это отстранённым взглядом? Дано: два ортодокса; один по-молодости испытывает симпатию к сионизму, второй - неизвестно. Первый идёт в армию, второй его проклинает за это. Какой вывод?
Отправлено: 10.01.05 19:04. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Как это не спорили????? А это кто писал?
«Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.»
А ведь я с самого начала говорил, что отношение неоднозначное....
Отправлено: 10.01.05 19:05. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Как это не спорили????? А это кто писал?
«Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.»
А ведь я с самого начала говорил, что отношение неоднозначное....
Отправлено: 10.01.05 19:05. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Как это не спорили????? А это кто писал?
«Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.»
А ведь я с самого начала говорил, что отношение неоднозначное....
Отправлено: 10.01.05 19:05. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Как это не спорили????? А это кто писал?
«Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.»
А ведь я с самого начала говорил, что отношение неоднозначное....
Отправлено: 10.01.05 19:16. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Израильские любавичские хасиды как правило не служат в армии. Служат только некоторые и это является их личной инициативой. Среди служащих наибольший процент составляют «хозрей бетшува» и репатрианты из СССР-СНГ. Хасиды, родившиеся в хасидской среде, как раз очень редко идут служить. Как и для всех ортодоксов служба в армии для любавичских хасидов не обязательна, пока они учатся в ешиве. А хороший хасид как правило предпочитает учиться в ешиве. Поэтому и смотрят любавичские хасиды косо, на тех из их числа, кто идёт служить, оставляя ешивы.
Отправлено: 11.01.05 13:17. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Разумеется - это является их личной инициативой. Хабад не указывает своим последователям - служить им в армии или нет. Но большинство, как говорят мои знакомые, служат. Служба в армии даёт целый ряд льгот, которые для религиозных евреев, рано заводящих семью, являются большим подспорьем. Но Вы правы в том, что люди, выросшие в хасидской среде, идут в армию реже, чем репатрианты. Однако в этом нет никаких принципиальных соображений, а является следствием их опаски перед внешним миром, воспринимаемым обычно как враждебный. Но для хабадников такое явление характерно меньше, чем для хасидов других направлений. Это является следствием того динамизма и активизма, которые исповедует Хабад.
Отправлено: 11.01.05 16:30. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Если Вы правы, тогда смотрите - что получается! Выходит, что эти мои знакомые, вполне правоверные хабадники (один из них - даже раввин со смихой) в целях приукрашивания действительности утверждают, что хабаднники охотно служат в израильской армии. Но в таком случае это противоречит Вашему утверждению, что Хабад не одобряет такой службы.
Отправлено: 11.01.05 16:44. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Степень правоверности этих хабадников это вообще тема отдельного разговора. По моим же наблюдениям, у русскоязычных хабадников, она не так уж и высока. Да и далеко не эти люди «создают погоду» и формируют идеологический курс. Не думаю, что частное мнение бывших советских граждан - в прошлом пионеров, комсомольцев и возможно партийцев, следует принимать, как мнение всех любавичских хасидов.
Отправлено: 11.01.05 17:23. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вал, зачем предполагать или чего-то развивать? Если бы Вы внимательно читали, то что комментируете, то увидели бы, что я с самого начала сказал о том, что позиция любавичских хасидов неоднозначна.
Отправлено: 11.01.05 17:33. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну, слово «неоднозначно» столь всеобъемлюще, что им можно охарактеризовать практически любое явление. Но те аргументы, которыми вы пытаетесь обосновать своё утверждение о, скажем так, недостаточно дружелюбном отношении Хабада к сионизму и Израилю, вызывают некоторое недоумение. Сначала Вы приводите убийственный факт: оказывается, хабадник, возжелавший служить в израильской армии, подвергается за это херему! но потом выясняется пикантная подробность - этот молодой человек не является гражданином Израиля и хотел ради осуществления этого замысла оставить родителей. Потом Вы сказали, что хабадники, утверждающие о популярности среди них службы в армии, таким бразом «выдают желаемое за действительное», или, иначе говоря, хвастают. Но тогда получается, что служба действительно пользуется среди них престижем, коль скоро они считают важным подчеркнуть это. Тогда в чём же «неоднозначность»? В том, что Хабад - в первую очередь религиозная организация и религиозные цели ставит выше политических (поддержка сионизма)? С этим я согласен. Но при этом Хабад совершенно лоялен Израилю и в этом смысле никакой «неоднозначности» в его позиции я не вижу.
Отправлено: 11.01.05 17:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
На мой взгляд - лоялен, ибо Хабад терпим к сионизму и готов к сотрудничеству с ним. Но, конечно, при этом хабадники - несионисты. Они именно лояльны к сионизму, но не разделяют всех его установок.
Отправлено: 11.01.05 18:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
На мой взгляд главная проблема любавичских хасидов в этом вопросе состоит в том, что у них нет лидера. После смерти последнего адмора, как известно, державшего курс на сотрудничество с Израилем, хасиды предоставлены самим себе и либо следуют «заветам вождя», либо выбирают свой путь. Надо также отметить, что лояльность к Израилю и сионизму (?) со стороны любавичских хасидов наблюдалась только при последнем адморе. При его предшественнике любавичские хасиды резко выступали против сионизма. По-этому и нет у них сегодня единого курса в этом вопросе. На мой взгляд.
Отправлено: 11.01.05 18:10. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
То, что Хабад со смертью Последнего Любавического Ребе потерял прежнюю цельность - факт. Оценивать этот факт как негативный ли же как позитивный - это уже другой вопрос. Но, кстати, именно после смерти Шнеерсона израильская община Хабада стала отчётливо дрейфовать в торону сионизма. В Америке или России Хабад, на мой взгляд, больше дистанцируется от сионизма. А что вплоть до последних десятилетий хасиды всех направлений были настроены резко антисионистски - так это общеизвестно. И тут последний Ребе сыграл примерно ту же роль, что до него рав Кук - сумел примирить сионисткие и религиозные ценности. В результате из всех хасидов только Хабад сегодня «дружит» с сионистами.
Отправлено: 11.01.05 18:41. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
По моим наблюдениям после смерти Менахем-Мендла Шнеерсона в сторону сионизма более-менее активно дрейфуют русскоязычные хасиды. Англоязычные как будто возвращаются к прежнему антисионистскому курсу Йосефа-Ицхака и Шолом Дов-Бера. По крайней мере в англоязычных публикациях хабадников всё чаще появляются резкие ноты в отношении сионизма. Правда в русскоязычных публикациях сионистов тоже называют не иначе как «эллинистами». Ивритоязычную часть довольно сложно охарактеризовать. Среди них очень большое число «хозрей тшува», а не потомственных хасидов. Например известный в прошлом израильский киноактёр Ури Зоар, вернувшийся лет 20 назад к религии и присоединившийся к любавичским хасидам (и получивший личное благословение адмора) сегодня выступает в СМИ с резкой критикой сионизма. Среди этой части хасидов можно встретить тех, кто по субботам забрасывает проезжающие машины загаженными памперсами своих детей, но можно встретить и тех, кто служит в это же время в армии. По-этому, пока у них не будет нового адмора будет сложно говорить об отношении хабадников к сионизму, как об отношении всего движения, а не его отдельных членов или групп.
Отправлено: 11.01.05 19:35. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаАнглоязычные как будто возвращаются к прежнему антисионистскому курсу Йосефа-Ицхака и Шолом Дов-Бера.
Это, кстати - довольно любопытный факт, могущий свидетельствовать о том, что американские евреи готовят почву на случай того, что Америка решит «сдать» Израиль.
Digger пишет:
цитатаПо-этому, пока у них не будет нового адмора будет сложно говорить об отношении хабадников к сионизму, как об отношении всего движения, а не его отдельных членов или групп.
Я не вижу - откуда мог бы взяться новый адмор. Поэтому, наверное, можно говорить об отсутствии единой «идеологии» Хабада как о факте не только сегодняшнего дня, но и на ближайшую перспективу.
Отправлено: 11.01.05 20:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЭто, кстати - довольно любопытный факт, могущий свидетельствовать о том, что американские евреи готовят почву на случай того, что Америка решит «сдать» Израиль.
Может быть и так. Лично у меня такое ощущение, что это скрытая оппозиция которая была всё время периода правления М.М. Шнеерсона, но была подавлена его авторитетом и не проявлялась. А теперь она вновь поднимает голову и ревизионирует ХаБаД в сторону прежних ценностей.
Val пишет:
цитатаЯ не вижу - откуда мог бы взяться новый адмор. Поэтому, наверное, можно говорить об отсутствии единой «идеологии» Хабада как о факте не только сегодняшнего дня, но и на ближайшую перспективу.
Не знаю, не знаю. Мне кажется, что они на пути к расколу.
Отправлено: 12.01.05 16:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Диггеру Ксати, я тут ещё поговорил с нашими израильскими хабадниками и выяснил любопытный момент. Зачатую причиной неслужбы их в армии является не собственное нежелание, как Вы утверждаете, а нежелание израильских властей их призывать.
Отправлено: 12.01.05 18:48. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ничего подобного! По закону учащиеся ешив не призываются в армию, всё время, что они там учатся. А учатся они в ешивах пожизненно, или делают вид, что учатся. Это закон, существующий уже десятилетиями. Причём этот закон был принят под давлением самих же ортодоксов. Его уже неоднократно пытались отменить представители нерелигиозных партий, и призывать ортодоксов в армию на общих началах, но каждый раз натыкались на яростное сопротивление со стороны ортодоксов, заблокировавшиш всякую возможность реформирования этого закона. Так о каком или чьём «нежелании» идёт речь!
Отправлено: 12.01.05 18:58. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Причём здесь учащиеся иешив? Я говорю о тех женатых молодых людях (а хасиды к призывному возрасту обычно уже женятся и заводят детей), которые по закону имеют право на многочисленные льготы. Поэтому чиновники, ведающие призывом (я не знаю, как это называется в Израиле) предпочитают им неженатых и всячески «отфутболивают». Так мне рассказывал один хасид, который лично столкнулся с этой проблемой.
Отправлено: 13.01.05 14:39. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вы то ли не понимаете меня, то ли не хотите понять. Когда человек сам приходит на призывной пункт (или как там у вас это называется) и говорит, что он хочет служить в армии - это значит, что вопрос с учёбой в иешиве он для себя уже решил. Но армия не хочет брать его (потому что он семейный и претендует на льготы) и «тянет волынку», потому что ей выгодней вместо него призвать неженатого. Так зачем при этом говорить, что «хабадники» сами увиливают от службы?
Отправлено: 13.01.05 19:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
А Вы думаете, что только у Вас есть знакомые из числа любавичских хасидов? К тому же один мой знакомый работает психологом в иерусалимском призывном участке. За всю его службу не было ни одного случая, чтобы пришёл женатый и имеющий детей ортодокс и попросил бы его призвать в армию. По поводу же Вашего знакомого я не знаю. Возможно ему отказали не по-этой причине, а по какой то иной. Возможно не прошёл психологический тест. Кто знает? Он и сам не может точно этого знать, по той простой причине, что причина отказа никогда не сообщается желающему призваться, дабы не травмировать его психику.
Отправлено: 13.01.05 19:41. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Да не проходил он никакого психологического теста! Я Вам ясно говорю, почему его не хотели призывать: не хотели давать льготы, положенные семейным. А между тем это - довольно распространённое явление среди хабадников.
Отправлено: 13.01.05 20:04. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Если он не проходил психологического теста, то он видимо и не дошёл до призывного участка. . Это обязательная программа для каждого, кто собирается служить. Кроме того в армии служат тысячи семейных людей и получают свои льготы без проблем. Не верю я Вашему знакомому. Лучше спросите его о каких это льготах он толкует....
Отправлено: 13.01.05 20:09. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вы не разу не видели человека, но не верите ему, потому что его история мало согласуется с Вашими представлениями. Очень мило! А льготы он имел в виду следующие: выплаты семье на время службы и возможность каждый день бывать дома. Когда он сказал об этом, его призыв передвинули на полгода, а потом отодвинули ещё раз. А когда он переехал на нове место жительство - его документы перемещались с одного призывного пункта на другой 8 (!) месяцев. И он говорит, что аналогичные случаи с другими людьми ему ещё известны.
Отправлено: 13.01.05 20:32. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Причём здесь мои представления? Вы о них ничего не знаете. Я ведь тоже могу сказать, что Вы ему верите, потому что это согласуется с Вашими представлениями. Но вот по тому списку льгот (список довольно подозрительный), что Вы перечислили мне совершенно ясно, что этот Ваш знакомый искал вовсе не службу, а сунекуру. Ничего не делать, получать деньги и жить дома. Впрочем теперь я вполне верю, тому что он действительно просил себя призвать, а ему отказали. Армии нужны солдаты, а не паразиты, которых нужно кормить, да ещё и содержать их семьи, где плодится следующее поколение паразитов. Привыкли, понимаешь ли, паразитировать на теле общества, и жить за счёт тех, кого они ни за евреев не принимают, ни за нормальных людей. И этот туда же! В армии служит некоторое число его единоверцев, но они идут добровольно и не ищут себе ни льгот, ни послаблений. Они служат в самых отборных подразделениях на передовых позициях и являются одними из лучших бойцов, несмотря на своё совершенно разное семейное положение. Вот им честь и хвала! А этот Ваш знакомый самый натуральный нахлебник. Тьфу!!! Противно даже.
Отправлено: 13.01.05 20:58. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаЯ ведь тоже могу сказать, что Вы ему верите, потому что это согласуется с Вашими представлениями.
Не совсем так. Я слушаю разных людей и на основе этого фомирую свои представления.
Digger пишет:
цитатаНо вот по тому списку льгот (список довольно подозрительный), что Вы перечислили мне совершенно ясно, что этот Ваш знакомый искал вовсе не службу, а сунекуру. Ничего не делать, получать деньги и жить дома.
Он хотел пользоваться теми льготами, которые Государство Израиль предусмотрело для семейных солдат. А что в этом плохого?
Отправлено: 13.01.05 21:09. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Государство Израиль предусмотрело эти льготы для солдат, которые могут быть полезны армии. А этот чем может быть полезен? Своими молитвами? Или он компъютерный гений? А сделать хорошего солдата из человека, служащего на таких условиях невозможно.
Отправлено: 13.01.05 21:22. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну в общем то согласен. Действительно нелогично получается. Но с другой стороны мне совершенно неизвестна история принятия этого закона. Не могу исключить и такого варианта, что он был принят под давлением самих же ортодоксов, чтобы как можно более затруднить их призыв, даже в том случае когда они не учатся в ешиве. Зная, как обделывают ортодоксы свои делишки в Кнессете, я вполне могу допускать такую возможность.
Отправлено: 14.01.05 11:52. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Интересно у Вас получается - во всём виноваты ортодоксы, а государство ни в чём не виновато. Даже в том, что не хочет выполнять собственные законы. А ортодоксы виноваты, если хотят учиться в иешивах - они так увиливают от призыва, но и если не хотят учиться в иешивах - тоже виноваты: они так хотят нагло пользоваться льготами, положенными женатым солдатам.
Отправлено: 14.01.05 22:34. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну а в чём виновато государство? Почему я, налогоплательщик, должен содержать семью ортодокса, который или учится в ешиве или, когда не учится, ищет себе такое местечко в армии, чтобы и не служить и кормиться на дармовщинку? Настрогал, понимашь ли, себе детей, а кормить их нам. Конечно никто не хочет такого хитро--пого солдата иметь в армии. В этой же армии служат тысячи семейных военнослужащих от срочников, до профессиональных, и ничего - таких льгот, чтобы каждый день дома быть, не получают. А этому бездельнику с какой радости такие льготы? Пусть или идёт служить на общих основаниях, как нормальный мужик и гражданин или не морочит голову честным людям.
Отправлено: 14.01.05 22:41. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Что значит - с какой радости? Потому что Ваше государство приняло такой закон! Если Вы считаете, что он неправильный - боритесь с ним. Но нельзя не выполнять закон, который действует. Это поволяют себе только шулерские государства. В этом Государство Израиль и виновато - в том, что оно шулерское.
Отправлено: 14.01.05 22:48. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Ну поехали... Опять Израиль во всём виноват. А то, что сами ортодоксы выбивают для себя шулерскими методами подобные законы - это видимо нормально. Иногда, наблюдая за действиями ортодоксов в Кнессете, я начинаю понимать истинные причины антисемитизма.....
Отправлено: 14.01.05 23:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаВообще-то раньше Вы утверждали, что никаких таких законов в Израиле не существует, что все, кто ссылается на них, просто лгут...
Будьте любезны, дайте точную цитату этого моего утверждения.
Val пишет:
цитатаИными словами, антисемитизм представляет собой естественную и оправданную реакцию на наиболее отвратительные еврейские черты - я правильно Вас понял?
Наблюдая, за поведением ортодоксов в Кнессете, у меня создаётся именно такое ощущение. Повторяю - ОЩУЩЕНИЕ. Оправданная ли эта реакция или нет, не знаю, но то что естественная, вполне допускаю. По крайней мере они умудряются демонстрировать многие из антисемитских стереотипов, и в особенности продажность.
Отправлено: 14.01.05 23:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаБудьте любезны, дайте точную цитату этого моего утверждения.
Пожалуйста -
цитатаНе верю я Вашему знакомому.
Digger пишет:
цитатаНаблюдая, за поведением ортодоксов в Кнессете, у меня создаётся именно такое ощущение. Повторяю - ОЩУЩЕНИЕ. Оправданная ли эта реакция или нет, не знаю, но то что естественная, вполне допускаю. По крайней мере они умудряются демонстрировать многие из антисемитских стереотипов, и в особенности продажность.
В таком случае давайте будем последоватеьлны и перестанем везде носиться, размахивая бело-голубыми знамёнами, с воплями о Шоа! Ведь подавляющее большинство, скажем, польских евреев, сожжёных в Освенциме, Треблинке и др. нацистских лагерях смерти, были теми самыми ортодоксальными евреями, о которых Вы с таким чувством пишите. Тогда, если, на Ваш взгляд патриота Израиля, образ жизни и нравственные ценности этих людей несовметимы с любовью к Израилю - и не стоит строить свою национальную идеологию на лицемерной скорби по ним? Или же этому мешает та самая продажность, которая так бесит вас в ортодоксах? Ведь «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят!
Отправлено: 15.01.05 00:33. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаПожалуйста -
Что - «пожалуйста»? Где я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»? Я не поверил тому что Ваш знакомый САМ пошёл призываться, а его не взяли из-за семейного положения. Но когда услышал на каких условиях он хотел служить, сразу же сказал, что готов поверить его рассказу. Но где же я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»?
Val пишет:
цитатаВ таком случае давайте будем последоватеьлны и перестанем везде носиться, размахивая бело-голубыми знамёнами, с воплями о Шоа! Ведь подавляющее большинство, скажем, польских евреев, сожжёных в Освенциме, Треблинке и др. нацистских лагерях смерти, были теми самыми ортодоксальными евреями, о которых Вы с таким чувством пишите. Тогда, если, на Ваш взгляд патриота Израиля, образ жизни и нравственные ценности этих людей несовметимы с любовью к Израилю - и не стоит строить свою национальную идеологию на лицемерной скорби по ним? Или же этому мешает та самая продажность, которая так бесит вас в ортодоксах? Ведь «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят!
Это Вы мне? Почему Вы считаете, что скорбь лицемерна? Там были разные люди. У каждого там кто-то погиб и это прежде всего личная, семейная скорбь и трагедия. Причём здесь политика?
Val пишет:
цитатаВедь «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят!
Это Вы о чём? Ну-ка поподробнее - где это «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят?
Отправлено: 15.01.05 00:49. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаНо когда услышал на каких условиях он хотел служить, сразу же сказал, что готов поверить его рассказу.
Я Вам ещё раз повторяю: он хотел служить на тех условиях, которые ему гарантировал израильский закон, он ничего от себя не придумывал. Если закон принят - он должен выполняться. Или же отменяться. Но он не должен саботироваться.
Digger пишет:
цитатаПочему Вы считаете, что скорбь лицемерна? Там были разные люди. У каждого там кто-то погиб и это прежде всего личная, семейная скорбь и трагедия. Причём здесь политика?
При том, что Израиль превратил память о Холокосте в мощный ресурс, которым беззастенчиво пользуется.
Digger пишет:
цитатаЭто Вы о чём? Ну-ка поподробнее - где это «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят?
А разве Израиль, например, не получал репарации с Германии?
Отправлено: 15.01.05 01:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЯ Вам ещё раз повторяю: он хотел служить на тех условиях, которые ему гарантировал израильский закон, он ничего от себя не придумывал. Если закон принят - он должен выполняться. Или же отменяться. Но он не должен саботироваться.
Ну, а где же я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»?
Val пишет:
цитатаПри том, что Израиль превратил память о Холокосте в мощный ресурс, которым беззастенчиво пользуется.
Ну и что? А чего стесняться? Пусть стесняются те, кто устроил Холокост. Политика здесь не при чём. Или это мы должны стесняться, что нашими родными и близкими удобряли поля Ашкеназа? Пусть помнят все. И если эта память может принести пользу живым - её нужно использовать.
Val пишет:
цитатаА разве Израиль, например, не получал репарации с Германии?
Во первых, причём здесь «потомки жертв Холокоста»? Репарации шли не для потомков, а для сами пострадавших. А кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы? Сами потомки не получали и не получают ничего. С чего Вы взяли, что им платят, да ещё и «неплохо»? Во-вторых, разве СССР не получала репараций? Разве она не вывозила из Германии всё что только под руку попадало в качестве контрибуции? Так чем мы хуже? В Израиле полно граждан пострадавших от немцев. Кто должен им заплатить коменсацию, если не Германия?
Отправлено: 15.01.05 01:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаПусть стесняются те, кто устроил Холокост.
А чего им стесняться? Ведь они выводили под корень тот самый отвратительный тип еврея-ортодокса, который так противен сионистам? А против сионистов они ничего не имели. напротив - восю с ними сотрудничали. Даже чемоданы до трапа подносили - лишь бы они поскорее уехали из Германии в Палестину.
Digger пишет:
цитатаВо первых, причём здесь «потомки жертв Холокоста»? Репарации шли не для потомков, а для сами пострадавших. А кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы? Сами потомки не получали и не получают ничего. С чего Вы взяли, что им платят, да ещё и «неплохо»? Во-вторых, разве СССР не получала репараций? Разве она не вывозила из Германии всё что только под руку попадало в качестве контрибуции? Так чем мы хуже? В Израиле полно граждан пострадавших от немцев. Кто должен им заплатить коменсацию, если не Германия?
Реперации платит агрессор жертве агрессии. Как Государство Израиль может выступать в роли такой жертвы, если во время второй мировой войны его не существовало в помине.
Digger пишет:
цитатаА кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы?
Насколько я понимаю ,«жертвы Катастрофы» - это те евреи, которые были истреблены нацистами. Как живые евреи, живущие в Израиле, могут быть «жертвами Катастрофы» - я не понимаю.
Отправлено: 15.01.05 01:49. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаА чего им стесняться? Ведь они выводили под корень тот самый отвратительный тип еврея-ортодокса, который так противен сионистам?
Мало ли какие отвратительные типы бывают. Разве это даёт право их убивать? Но они совершили преступление - убийство. Этого и пусть стесняются.
Val пишет:
цитатаА против сионистов они ничего не имели. напротив - восю с ними сотрудничали. Даже чемоданы до трапа подносили - лишь бы они поскорее уехали из Германии в Палестину.
И что же, всех сионистов они отправили в Палестину? Ни одного сиониста не было в концлагерях? Ни один сионист не был убит нацистами?
Val пишет:
цитатаРеперации платит агрессор жертве агрессии. Как Государство Израиль может выступать в роли такой жертвы, если во время второй мировой войны его не существовало в помине.
В данном случае это были граждане государства, не существовавшего во время войны. Но люди то были! Кто им заплатит компенсацию?
Val пишет:
цитатаНасколько я понимаю ,«жертвы Катастрофы» - это те евреи, которые были истреблены нацистами. Как живые евреи, живущие в Израиле, могут быть «жертвами Катастрофы» - я не понимаю.
У Вас какое-то узкое понимание. А те кто был в концлагерях и выжил - они не жертвы? Не пострадали? А те кто был обращён немцами в рабов? Они тоже не жертвы и тоже не пострадали? А те кто остались сиротами, кто потерял семьи, кто потерял своё здоровье в концлагерях? Они тоже не жертвы? А те кто потерял всё имущество? Тоже не жертвы? Как раз мёртвым то репарации не нужны. Они нужны тем кто выжил и должен продолжать жить или начинать жизнь сначала. И таких в Израиле полно. Им и нужны эти репарации.
Отправлено: 15.01.05 02:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаМало ли какие отвратительные типы бывают. Разве это даёт право их убивать? Но они совершили преступление - убийство. Этого и пусть стесняются.
Я считаю, что люди, полагающие , что антисемитизм - это естественное и оправданное чувство, не вправе призывать антисемитов стесняться. Ибо те просто были последовательны в этом своём чувстве.
Digger пишет:
цитатаИ что же, всех сионистов они отправили в Палестину? Ни одного сиониста не было в концлагерях? Ни один сионист не был убит нацистами?
Нет, конечно. Среди жертв нацизма были сионисты. Как были среди них и нацисты. И что же?
Digger пишет:
цитатаВ данном случае это были граждане государства, не существовавшего во время войны. Но люди то были! Кто им заплатит компенсацию?
Разве получателями компенсации были частные лица, пострадавшие от нацизма. Или же всё-таки государство?
Digger пишет:
цитатаУ Вас какое-то узкое понимание. А те кто был в концлагерях и выжил - они не жертвы? Не пострадали? А те кто был обращён немцами в рабов? Они тоже не жертвы и тоже не пострадали? А те кто остались сиротами, кто потерял семьи, кто потерял своё здоровье в концлагерях? Они тоже не жертвы? А те кто потерял всё имущество? Тоже не жертвы? Как раз мёртвым то репарации не нужны. Они нужны тем кто выжил и должен продолжать жить или начинать жизнь сначала. И таких в Израиле полно. Им и нужны эти репарации.
Ещё раз повторяю: какие были приняты в Израиле механизмы для того, чтобы получателями компенсаций были именно люди, пострадавшие от нацизма?
Отправлено: 15.01.05 02:43. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЯ считаю, что люди, полагающие , что антисемитизм - это естественное и оправданное чувство, не вправе призывать антисемитов стесняться. Ибо те просто были последовательны в этом своём чувстве.
А кто считает, что это оправданное чувство?
Val пишет:
цитатаНет, конечно. Среди жертв нацизма были сионисты. Как были среди них и нацисты. И что же?
Вот именно - и что же? Что Вы сказать то хотите? А вообще слушая Вас, невольно проникаешся мыслью, что сионистом быть выгодно, лучше, чем не сионистом. Нацисты тебя не трогают, в Палестину уехать помогают и даже чемоданы тебе носят. Нужно быть полным идиотом, чтобы при таких условиях не стать сионистом.
Val пишет:
цитатаРазве получателями компенсации были частные лица, пострадавшие от нацизма. Или же всё-таки государство?
Кажется государство, но насколько я понимаю, средства эти шли всё-таки именно на нужды пострадавших. И на возрождение еврейского народа на новом-старом месте.
Val пишет:
цитатаЕщё раз повторяю: какие были приняты в Израиле механизмы для того, чтобы получателями компенсаций были именно люди, пострадавшие от нацизма?
Отправлено: 15.01.05 02:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаА кто считает, что это оправданное чувство?
Вы написали, что понимаете - откуда взялся антисемитизм. Т.е. можно сделать вывод, что Вы понимаете техлюдей, которые испытывают отвращение к этим людям. Такими людьми были нацисты.
Digger пишет:
цитатаВот именно - и что же? Что Вы сказать то хотите?
Я хочу сказть (и я уже писал об этом), что, поскольку нацисты были единственным еврейским течением, сотрудничающим с нацистами на почве общности целей, то у них нет никаких моральных оснований выступать от имени жертв Холокоста.
Digger пишет:
цитатаНужно быть полным идиотом, чтобы при таких условиях не стать сионистом.
Ну что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?
Digger пишет:
цитатаНе знаю. А вы знаете, на что пошли эти деньги?
Эти деньги пошли в государственный бюджет. Никаких специальных мер для того, чтобы целенаправленно перераспределить их на нужды жертв нацистов, правительство Израиля не предпринимало.
Отправлено: 15.01.05 03:50. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаВы написали, что понимаете - откуда взялся антисемитизм. Т.е. можно сделать вывод, что Вы понимаете техлюдей, которые испытывают отвращение к этим людям. Такими людьми были нацисты.
Нет, неправда. Я не так написал. Я написал: «Наблюдая, за поведением ортодоксов в Кнессете, у меня создаётся именно такое ощущение. Повторяю - ОЩУЩЕНИЕ. Оправданная ли эта реакция или нет, не знаю, но то что естественная, вполне допускаю. По крайней мере они умудряются демонстрировать многие из антисемитских стереотипов, и в особенности продажность.» У человека, считающего себя порядочным, нечистоплотное поведение другого человека или группы людей может вызвать негативную реакцию. Это я вполне допускаю. Но насколько она оправдана, я не знаю, так как сама эта реакция зависит от меры порядочности, а она есть субстанция субъективная и неопределённая. Это я Вам и сказал, слово в слово - «НЕ ЗНАЮ». Как Вы выводите из этого, что я считаю антисемитизм именно оправданным чувством, в то время как я Вам пишу, что не знаю, является ли оно таковым - ума ни приложу!
Val пишет:
цитатаЯ хочу сказть (и я уже писал об этом), что, поскольку нацисты были единственным еврейским течением, сотрудничающим с нацистами на почве общности целей, то у них нет никаких моральных оснований выступать от имени жертв Холокоста.
Вы наверное хотели сказать сионисты? Или же Вы из тех кто считает, что нацисты были евреями? Тогда это уже клинический случай. Но надеюсь что до этого вы ещё не дошли.
Раз сионисты были в числе жертв Катострофы, (а Вы это сами подтвердили выше) то у них есть полное право говорить и от имени жертв Холокоста, каковыми они и сами являлись.
Val пишет:
цитатаНу что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?
Val пишет:
цитатаНу что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?
Увы и ах! Но по-счастью есть и не идиоты. А Вы считаете, что Ваше субъективное мнение об идиотизме кого бы то ни было, а тем более целого народа оправдывает Ваше чувство ненависти к нему?
Val пишет:
цитатаЭти деньги пошли в государственный бюджет. Никаких специальных мер для того, чтобы целенаправленно перераспределить их на нужды жертв нацистов, правительство Израиля не предпринимало.
Откуда Вам это известно? Разве жертвы Катастрофы не получают экономической помощи от государства?
Отправлено: 15.01.05 14:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаУ человека, считающего себя порядочным, нечистоплотное поведение другого человека или группы людей может вызвать негативную реакцию.
С этим я согласен. Но при этом важно понимать - какие именно условия породили возможность для данной группы проявлять в полной мере эти отвратительные качества. Для меня нет никаких сомнений, что применительно к израильским ортодоксам эти условия сводятся к тому статусу государственной религии, которую имеет иудаизм в Государстве Израиль. Не было бы этого - и ортодоксы вели бы себя намного тише. так что не надо обижаться на следствие, закрывая глаза на причину.
Digger пишет:
цитатаВы наверное хотели сказать сионисты? Или же Вы из тех кто считает, что нацисты были евреями? Тогда это уже клинический случай. Но надеюсь что до этого вы ещё не дошли.
Да, я имею в виду сионистов.
Digger пишет:
цитатаРаз сионисты были в числе жертв Катострофы, (а Вы это сами подтвердили выше) то у них есть полное право говорить и от имени жертв Холокоста, каковыми они и сами являлись.
Среди жертв Катастрофы были также ртодоксы, либералы, коммунисты, социал-демократы и т.д. Почему Вы считаете, что монопольное право выступать от имени всех жертв должно принадлежать сионистам?
Digger пишет:
цитатаА Вы считаете, что Ваше субъективное мнение об идиотизме кого бы то ни было, а тем более целого народа оправдывает Ваше чувство ненависти к нему?
Не понял - к какому народу, по вашему мнению, я испытываю ненависть?
Digger пишет:
цитатаОткуда Вам это известно?
Именно из того факта, что правитество Израиля взяло получение компенсаций от Германии в свои руки, а не сделало это частным делом людей, как это, например, происходит сейчас в России.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл.... 
Вэл заподозрит, что мы договорились. 
Плюнуть спокойно не дали бы.... 
А это кто писал? 
Но, кстати, именно после смерти Шнеерсона израильская община Хабада стала отчётливо дрейфовать в торону сионизма. В Америке или России Хабад, на мой взгляд, больше дистанцируется от сионизма. 
Конечно никто не хочет такого хитро--пого солдата иметь в армии. В этой же армии служат тысячи семейных военнослужащих от срочников, до профессиональных, и ничего - таких льгот, чтобы каждый день дома быть, не получают. А этому бездельнику с какой радости такие льготы? Пусть или идёт служить на общих основаниях, как нормальный мужик и гражданин или не морочит голову честным людям. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума