Отправлено: 06.01.05 01:52. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Поскольку этот гадский форум опять прикрыл интересную тему, плиззззз сюда.Просто шайтан, как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл....

 Отправлено: 11.01.05 16:16. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Ваши знакомые выдают желаемое за действительное.

 Отправлено: 11.01.05 16:19. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 11.01.05 16:27. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

«Но большинство, как говорят мои знакомые, служат.»

 Отправлено: 11.01.05 16:30. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Если Вы правы, тогда смотрите - что получается! Выходит, что эти мои знакомые, вполне правоверные хабадники (один из них - даже раввин со смихой) в целях приукрашивания действительности утверждают, что хабаднники охотно служат в израильской армии. Но в таком случае это противоречит Вашему утверждению, что Хабад не одобряет такой службы.

 Отправлено: 11.01.05 16:44. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Степень правоверности этих хабадников это вообще тема отдельного разговора. По моим же наблюдениям, у русскоязычных хабадников, она не так уж и высока. Да и далеко не эти люди «создают погоду» и формируют идеологический курс. Не думаю, что частное мнение бывших советских граждан - в прошлом пионеров, комсомольцев и возможно партийцев, следует принимать, как мнение всех любавичских хасидов.

 Отправлено: 11.01.05 16:56. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Тогда, развивая Вашу мысль, резонно предположить, что у Хабада вообще нет чёткой и однозначной позиции в этом вопросе.

 Отправлено: 11.01.05 17:23. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Вал, зачем предполагать или чего-то развивать? Если бы Вы внимательно читали, то что комментируете, то увидели бы, что я с самого начала сказал о том, что позиция любавичских хасидов неоднозначна.

 Отправлено: 11.01.05 17:33. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Ну, слово «неоднозначно» столь всеобъемлюще, что им можно охарактеризовать практически любое явление. Но те аргументы, которыми вы пытаетесь обосновать своё утверждение о, скажем так, недостаточно дружелюбном отношении Хабада к сионизму и Израилю, вызывают некоторое недоумение. Сначала Вы приводите убийственный факт: оказывается, хабадник, возжелавший служить в израильской армии, подвергается за это херему! но потом выясняется пикантная подробность - этот молодой человек не является гражданином Израиля и хотел ради осуществления этого замысла оставить родителей. Потом Вы сказали, что хабадники, утверждающие о популярности среди них службы в армии, таким бразом «выдают желаемое за действительное», или, иначе говоря, хвастают. Но тогда получается, что служба действительно пользуется среди них престижем, коль скоро они считают важным подчеркнуть это. Тогда в чём же «неоднозначность»? В том, что Хабад - в первую очередь религиозная организация и религиозные цели ставит выше политических (поддержка сионизма)? С этим я согласен. Но при этом Хабад совершенно лоялен Израилю и в этом смысле никакой «неоднозначности» в его позиции я не вижу.

 Отправлено: 11.01.05 17:42. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Лоялен к Израилю - да, по принципу «дина демалкута - дина». Лоялен ли к сионизму? Вот здесь вот и есть неоднозначность. По-моему мнению - нет.

 Отправлено: 11.01.05 17:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

На мой взгляд - лоялен, ибо Хабад терпим к сионизму и готов к сотрудничеству с ним. Но, конечно, при этом хабадники - несионисты. Они именно лояльны к сионизму, но не разделяют всех его установок.

 Отправлено: 11.01.05 18:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

На мой взгляд главная проблема любавичских хасидов в этом вопросе состоит в том, что у них нет лидера. После смерти последнего адмора, как известно, державшего курс на сотрудничество с Израилем, хасиды предоставлены самим себе и либо следуют «заветам вождя», либо выбирают свой путь. Надо также отметить, что лояльность к Израилю и сионизму (?) со стороны любавичских хасидов наблюдалась только при последнем адморе. При его предшественнике любавичские хасиды резко выступали против сионизма. По-этому и нет у них сегодня единого курса в этом вопросе. На мой взгляд.

 Отправлено: 11.01.05 18:10. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

То, что Хабад со смертью Последнего Любавического Ребе потерял прежнюю цельность - факт. Оценивать этот факт как негативный ли же как позитивный - это уже другой вопрос. Но, кстати, именно после смерти Шнеерсона израильская община Хабада стала отчётливо дрейфовать в торону сионизма. В Америке или России Хабад, на мой взгляд, больше дистанцируется от сионизма.
А что вплоть до последних десятилетий хасиды всех направлений были настроены резко антисионистски - так это общеизвестно. И тут последний Ребе сыграл примерно ту же роль, что до него рав Кук - сумел примирить сионисткие и религиозные ценности. В результате из всех хасидов только Хабад сегодня «дружит» с сионистами.

 Отправлено: 11.01.05 18:41. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

По моим наблюдениям после смерти Менахем-Мендла Шнеерсона в сторону сионизма более-менее активно дрейфуют русскоязычные хасиды. Англоязычные как будто возвращаются к прежнему антисионистскому курсу Йосефа-Ицхака и Шолом Дов-Бера. По крайней мере в англоязычных публикациях хабадников всё чаще появляются резкие ноты в отношении сионизма. Правда в русскоязычных публикациях сионистов тоже называют не иначе как «эллинистами». Ивритоязычную часть довольно сложно охарактеризовать. Среди них очень большое число «хозрей тшува», а не потомственных хасидов. Например известный в прошлом израильский киноактёр Ури Зоар, вернувшийся лет 20 назад к религии и присоединившийся к любавичским хасидам (и получивший личное благословение адмора) сегодня выступает в СМИ с резкой критикой сионизма. Среди этой части хасидов можно встретить тех, кто по субботам забрасывает проезжающие машины загаженными памперсами своих детей, но можно встретить и тех, кто служит в это же время в армии. По-этому, пока у них не будет нового адмора будет сложно говорить об отношении хабадников к сионизму, как об отношении всего движения, а не его отдельных членов или групп.

 Отправлено: 11.01.05 19:35. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

Англоязычные как будто возвращаются к прежнему антисионистскому курсу Йосефа-Ицхака и Шолом Дов-Бера.

---

Это, кстати - довольно любопытный факт, могущий свидетельствовать о том, что американские евреи готовят почву на случай того, что Америка решит «сдать» Израиль.

Digger пишет:

цитата

---

По-этому, пока у них не будет нового адмора будет сложно говорить об отношении хабадников к сионизму, как об отношении всего движения, а не его отдельных членов или групп.

---

Я не вижу - откуда мог бы взяться новый адмор. Поэтому, наверное, можно говорить об отсутствии единой «идеологии» Хабада как о факте не только сегодняшнего дня, но и на ближайшую перспективу.

 Отправлено: 11.01.05 20:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Это, кстати - довольно любопытный факт, могущий свидетельствовать о том, что американские евреи готовят почву на случай того, что Америка решит «сдать» Израиль.

---

Может быть и так. Лично у меня такое ощущение, что это скрытая оппозиция которая была всё время периода правления М.М. Шнеерсона, но была подавлена его авторитетом и не проявлялась. А теперь она вновь поднимает голову и ревизионирует ХаБаД в сторону прежних ценностей.

Val пишет:

цитата

---

Я не вижу - откуда мог бы взяться новый адмор. Поэтому, наверное, можно говорить об отсутствии единой «идеологии» Хабада как о факте не только сегодняшнего дня, но и на ближайшую перспективу.

---

Не знаю, не знаю. Мне кажется, что они на пути к расколу.