Отправлено: 06.01.05 01:52. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Поскольку этот гадский форум опять прикрыл интересную тему, плиззззз сюда.Просто шайтан, как только, что интересное пойдёт, так сразу хлоп и закрыл....

 Отправлено: 15.01.05 00:33. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Пожалуйста -

---

Что - «пожалуйста»? Где я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»? Я не поверил тому что Ваш знакомый САМ пошёл призываться, а его не взяли из-за семейного положения. Но когда услышал на каких условиях он хотел служить, сразу же сказал, что готов поверить его рассказу. Но где же я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»?

Val пишет:

цитата

---

В таком случае давайте будем последоватеьлны и перестанем везде носиться, размахивая бело-голубыми знамёнами, с воплями о Шоа! Ведь подавляющее большинство, скажем, польских евреев, сожжёных в Освенциме, Треблинке и др. нацистских лагерях смерти, были теми самыми ортодоксальными евреями, о которых Вы с таким чувством пишите. Тогда, если, на Ваш взгляд патриота Израиля, образ жизни и нравственные ценности этих людей несовметимы с любовью к Израилю - и не стоит строить свою национальную идеологию на лицемерной скорби по ним? Или же этому мешает та самая продажность, которая так бесит вас в ортодоксах? Ведь «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят!

---

Это Вы мне?
Почему Вы считаете, что скорбь лицемерна? Там были разные люди. У каждого там кто-то погиб и это прежде всего личная, семейная скорбь и трагедия. Причём здесь политика?

Val пишет:

цитата

---

Ведь «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят!

---

Это Вы о чём? Ну-ка поподробнее - где это «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят?

 Отправлено: 15.01.05 00:49. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

Но когда услышал на каких условиях он хотел служить, сразу же сказал, что готов поверить его рассказу.

---

Я Вам ещё раз повторяю: он хотел служить на тех условиях, которые ему гарантировал израильский закон, он ничего от себя не придумывал. Если закон принят - он должен выполняться. Или же отменяться. Но он не должен саботироваться.

Digger пишет:

цитата

---

Почему Вы считаете, что скорбь лицемерна? Там были разные люди. У каждого там кто-то погиб и это прежде всего личная, семейная скорбь и трагедия. Причём здесь политика?

---

При том, что Израиль превратил память о Холокосте в мощный ресурс, которым беззастенчиво пользуется.

Digger пишет:

цитата

---

Это Вы о чём? Ну-ка поподробнее - где это «птомкам жертв Холокоста» неплохо платят?

---

А разве Израиль, например, не получал репарации с Германии?

 Отправлено: 15.01.05 01:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Я Вам ещё раз повторяю: он хотел служить на тех условиях, которые ему гарантировал израильский закон, он ничего от себя не придумывал. Если закон принят - он должен выполняться. Или же отменяться. Но он не должен саботироваться.

---

Ну, а где же я говорил, что «никаких таких законов в Израиле не существует»?

Val пишет:

цитата

---

При том, что Израиль превратил память о Холокосте в мощный ресурс, которым беззастенчиво пользуется.

---

Ну и что? А чего стесняться? Пусть стесняются те, кто устроил Холокост. Политика здесь не при чём. Или это мы должны стесняться, что нашими родными и близкими удобряли поля Ашкеназа? Пусть помнят все. И если эта память может принести пользу живым - её нужно использовать.

Val пишет:

цитата

---

А разве Израиль, например, не получал репарации с Германии?

---

Во первых, причём здесь «потомки жертв Холокоста»? Репарации шли не для потомков, а для сами пострадавших. А кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы? Сами потомки не получали и не получают ничего. С чего Вы взяли, что им платят, да ещё и «неплохо»? Во-вторых, разве СССР не получала репараций? Разве она не вывозила из Германии всё что только под руку попадало в качестве контрибуции? Так чем мы хуже? В Израиле полно граждан пострадавших от немцев. Кто должен им заплатить коменсацию, если не Германия?

 Отправлено: 15.01.05 01:26. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

Пусть стесняются те, кто устроил Холокост.

---

А чего им стесняться? Ведь они выводили под корень тот самый отвратительный тип еврея-ортодокса, который так противен сионистам? А против сионистов они ничего не имели. напротив - восю с ними сотрудничали. Даже чемоданы до трапа подносили - лишь бы они поскорее уехали из Германии в Палестину.

Digger пишет:

цитата

---

Во первых, причём здесь «потомки жертв Холокоста»? Репарации шли не для потомков, а для сами пострадавших. А кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы? Сами потомки не получали и не получают ничего. С чего Вы взяли, что им платят, да ещё и «неплохо»? Во-вторых, разве СССР не получала репараций? Разве она не вывозила из Германии всё что только под руку попадало в качестве контрибуции? Так чем мы хуже? В Израиле полно граждан пострадавших от немцев. Кто должен им заплатить коменсацию, если не Германия?

---

Реперации платит агрессор жертве агрессии. Как Государство Израиль может выступать в роли такой жертвы, если во время второй мировой войны его не существовало в помине.

Digger пишет:

цитата

---

А кто должен возместить ущерб пострадавшим от Катастрофы?

---

Насколько я понимаю ,«жертвы Катастрофы» - это те евреи, которые были истреблены нацистами. Как живые евреи, живущие в Израиле, могут быть «жертвами Катастрофы» - я не понимаю.

 Отправлено: 15.01.05 01:49. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

А чего им стесняться? Ведь они выводили под корень тот самый отвратительный тип еврея-ортодокса, который так противен сионистам?

---

Мало ли какие отвратительные типы бывают. Разве это даёт право их убивать? Но они совершили преступление - убийство. Этого и пусть стесняются.

Val пишет:

цитата

---

А против сионистов они ничего не имели. напротив - восю с ними сотрудничали. Даже чемоданы до трапа подносили - лишь бы они поскорее уехали из Германии в Палестину.

---

И что же, всех сионистов они отправили в Палестину? Ни одного сиониста не было в концлагерях? Ни один сионист не был убит нацистами?

Val пишет:

цитата

---

Реперации платит агрессор жертве агрессии. Как Государство Израиль может выступать в роли такой жертвы, если во время второй мировой войны его не существовало в помине.

---

В данном случае это были граждане государства, не существовавшего во время войны. Но люди то были! Кто им заплатит компенсацию?

Val пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю ,«жертвы Катастрофы» - это те евреи, которые были истреблены нацистами. Как живые евреи, живущие в Израиле, могут быть «жертвами Катастрофы» - я не понимаю.

---

У Вас какое-то узкое понимание. А те кто был в концлагерях и выжил - они не жертвы? Не пострадали? А те кто был обращён немцами в рабов? Они тоже не жертвы и тоже не пострадали? А те кто остались сиротами, кто потерял семьи, кто потерял своё здоровье в концлагерях? Они тоже не жертвы? А те кто потерял всё имущество? Тоже не жертвы? Как раз мёртвым то репарации не нужны. Они нужны тем кто выжил и должен продолжать жить или начинать жизнь сначала. И таких в Израиле полно. Им и нужны эти репарации.

 Отправлено: 15.01.05 02:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

Мало ли какие отвратительные типы бывают. Разве это даёт право их убивать? Но они совершили преступление - убийство. Этого и пусть стесняются.

---

Я считаю, что люди, полагающие , что антисемитизм - это естественное и оправданное чувство, не вправе призывать антисемитов стесняться. Ибо те просто были последовательны в этом своём чувстве.

Digger пишет:

цитата

---

И что же, всех сионистов они отправили в Палестину? Ни одного сиониста не было в концлагерях? Ни один сионист не был убит нацистами?

---

Нет, конечно. Среди жертв нацизма были сионисты. Как были среди них и нацисты. И что же?

Digger пишет:

цитата

---

В данном случае это были граждане государства, не существовавшего во время войны. Но люди то были! Кто им заплатит компенсацию?

---

Разве получателями компенсации были частные лица, пострадавшие от нацизма. Или же всё-таки государство?


Digger пишет:

цитата

---

У Вас какое-то узкое понимание. А те кто был в концлагерях и выжил - они не жертвы? Не пострадали? А те кто был обращён немцами в рабов? Они тоже не жертвы и тоже не пострадали? А те кто остались сиротами, кто потерял семьи, кто потерял своё здоровье в концлагерях? Они тоже не жертвы? А те кто потерял всё имущество? Тоже не жертвы? Как раз мёртвым то репарации не нужны. Они нужны тем кто выжил и должен продолжать жить или начинать жизнь сначала. И таких в Израиле полно. Им и нужны эти репарации.

---

Ещё раз повторяю: какие были приняты в Израиле механизмы для того, чтобы получателями компенсаций были именно люди, пострадавшие от нацизма?

 Отправлено: 15.01.05 02:43. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Я считаю, что люди, полагающие , что антисемитизм - это естественное и оправданное чувство, не вправе призывать антисемитов стесняться. Ибо те просто были последовательны в этом своём чувстве.

---

А кто считает, что это оправданное чувство?

Val пишет:

цитата

---

Нет, конечно. Среди жертв нацизма были сионисты. Как были среди них и нацисты. И что же?

---

Вот именно - и что же? Что Вы сказать то хотите?
А вообще слушая Вас, невольно проникаешся мыслью, что сионистом быть выгодно, лучше, чем не сионистом. Нацисты тебя не трогают, в Палестину уехать помогают и даже чемоданы тебе носят. Нужно быть полным идиотом, чтобы при таких условиях не стать сионистом.

Val пишет:

цитата

---

Разве получателями компенсации были частные лица, пострадавшие от нацизма. Или же всё-таки государство?

---

Кажется государство, но насколько я понимаю, средства эти шли всё-таки именно на нужды пострадавших. И на возрождение еврейского народа на новом-старом месте.

Val пишет:

цитата

---

Ещё раз повторяю: какие были приняты в Израиле механизмы для того, чтобы получателями компенсаций были именно люди, пострадавшие от нацизма?

---

Не знаю. А вы знаете, на что пошли эти деньги?

 Отправлено: 15.01.05 02:53. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

А кто считает, что это оправданное чувство?

---

Вы написали, что понимаете - откуда взялся антисемитизм. Т.е. можно сделать вывод, что Вы понимаете техлюдей, которые испытывают отвращение к этим людям. Такими людьми были нацисты.

Digger пишет:

цитата

---

Вот именно - и что же? Что Вы сказать то хотите?

---

Я хочу сказть (и я уже писал об этом), что, поскольку нацисты были единственным еврейским течением, сотрудничающим с нацистами на почве общности целей, то у них нет никаких моральных оснований выступать от имени жертв Холокоста.

Digger пишет:

цитата

---

Нужно быть полным идиотом, чтобы при таких условиях не стать сионистом.

---

Ну что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?

Digger пишет:

цитата

---

Не знаю. А вы знаете, на что пошли эти деньги?

---

Эти деньги пошли в государственный бюджет. Никаких специальных мер для того, чтобы целенаправленно перераспределить их на нужды жертв нацистов, правительство Израиля не предпринимало.

 Отправлено: 15.01.05 03:50. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Вы написали, что понимаете - откуда взялся антисемитизм. Т.е. можно сделать вывод, что Вы понимаете техлюдей, которые испытывают отвращение к этим людям. Такими людьми были нацисты.

---

Нет, неправда. Я не так написал. Я написал: «Наблюдая, за поведением ортодоксов в Кнессете, у меня создаётся именно такое ощущение. Повторяю - ОЩУЩЕНИЕ. Оправданная ли эта реакция или нет, не знаю, но то что естественная, вполне допускаю. По крайней мере они умудряются демонстрировать многие из антисемитских стереотипов, и в особенности продажность.»
У человека, считающего себя порядочным, нечистоплотное поведение другого человека или группы людей может вызвать негативную реакцию. Это я вполне допускаю. Но насколько она оправдана, я не знаю, так как сама эта реакция зависит от меры порядочности, а она есть субстанция субъективная и неопределённая. Это я Вам и сказал, слово в слово - «НЕ ЗНАЮ». Как Вы выводите из этого, что я считаю антисемитизм именно оправданным чувством, в то время как я Вам пишу, что не знаю, является ли оно таковым - ума ни приложу!


Val пишет:

цитата

---

Я хочу сказть (и я уже писал об этом), что, поскольку нацисты были единственным еврейским течением, сотрудничающим с нацистами на почве общности целей, то у них нет никаких моральных оснований выступать от имени жертв Холокоста.

---

Вы наверное хотели сказать сионисты? Или же Вы из тех кто считает, что нацисты были евреями? Тогда это уже клинический случай. Но надеюсь что до этого вы ещё не дошли.

Раз сионисты были в числе жертв Катострофы, (а Вы это сами подтвердили выше) то у них есть полное право говорить и от имени жертв Холокоста, каковыми они и сами являлись.

Val пишет:

цитата

---

Ну что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?

---

Val пишет:

цитата

---

Ну что же - в таком случае еврейский народ преимущественно состоит из идиотов. Что лишний рах подтверждает Ваше мнение об обоснованности антисемитизма. В самом деле - как не возненавидеть народ идиотов?

---

Увы и ах! Но по-счастью есть и не идиоты.
А Вы считаете, что Ваше субъективное мнение об идиотизме кого бы то ни было, а тем более целого народа оправдывает Ваше чувство ненависти к нему?

Val пишет:

цитата

---

Эти деньги пошли в государственный бюджет. Никаких специальных мер для того, чтобы целенаправленно перераспределить их на нужды жертв нацистов, правительство Израиля не предпринимало.

---

Откуда Вам это известно? Разве жертвы Катастрофы не получают экономической помощи от государства?

 Отправлено: 15.01.05 14:02. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ:Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Digger пишет:

цитата

---

У человека, считающего себя порядочным, нечистоплотное поведение другого человека или группы людей может вызвать негативную реакцию.

---

С этим я согласен. Но при этом важно понимать - какие именно условия породили возможность для данной группы проявлять в полной мере эти отвратительные качества. Для меня нет никаких сомнений, что применительно к израильским ортодоксам эти условия сводятся к тому статусу государственной религии, которую имеет иудаизм в Государстве Израиль. Не было бы этого - и ортодоксы вели бы себя намного тише. так что не надо обижаться на следствие, закрывая глаза на причину.

Digger пишет:

цитата

---

Вы наверное хотели сказать сионисты? Или же Вы из тех кто считает, что нацисты были евреями? Тогда это уже клинический случай. Но надеюсь что до этого вы ещё не дошли.

---

Да, я имею в виду сионистов.

Digger пишет:

цитата

---

Раз сионисты были в числе жертв Катострофы, (а Вы это сами подтвердили выше) то у них есть полное право говорить и от имени жертв Холокоста, каковыми они и сами являлись.

---

Среди жертв Катастрофы были также ртодоксы, либералы, коммунисты, социал-демократы и т.д. Почему Вы считаете, что монопольное право выступать от имени всех жертв должно принадлежать сионистам?

Digger пишет:

цитата

---

А Вы считаете, что Ваше субъективное мнение об идиотизме кого бы то ни было, а тем более целого народа оправдывает Ваше чувство ненависти к нему?

---

Не понял - к какому народу, по вашему мнению, я испытываю ненависть?

Digger пишет:

цитата

---

Откуда Вам это известно?

---

Именно из того факта, что правитество Израиля взяло получение компенсаций от Германии в свои руки, а не сделало это частным делом людей, как это, например, происходит сейчас в России.