Отправлено: 15.01.05 21:28. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
«Нынешний президент Владимир Путин станет лидером партии «Единая Россия» и премьер-министром. На пост главы государства парламент изберет одного из его ближайших соратников.»
Все понятно, трудности с приемником вынуждают В.В. пойти на такой шаг. Хотя конечно не факт, что все сложится именно так.
Отправлено: 15.01.05 22:58. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Фигня все это. Статья эта. Выборы - аж в 2008 году. Чтоб российские власти, которые себе все расчистили, сделали почти что однопартийный парламент, приручили СМИ, напугали олигархов, задумались? Да так заранее?За три года. Как говорится, не смешите мои тапочки
Отправлено: 16.01.05 12:10. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаЧтоб российские власти, которые себе все расчистили, сделали почти что однопартийный парламент, приручили СМИ, напугали олигархов, задумались? Да так заранее?За три года. Как говорится, не смешите мои тапочки
Путин не Ельцин, поэтому и думает о конце своего президенства заранее. Факт в том, что В.В. очевидно не находит себе надежной замены на посту президента и это в принципе может подталкнуть его на путь конституционной реформы. А то что в России путинскому режиму не может быть серьезной опозиции - это иллюзия, вспомним советское время: 70лет гнобили всяческих диссидентов и все равно как только грянула перестройка противники советской власти сразу изо всех щелей полезли толпами. Я думаю даже, что если только в окружении Путина почувствуют неопределенность момента после 2008г., то многие его соратники ближе к выборам переберутся в стан опозиции.
Отправлено: 16.01.05 12:34. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
››››Путин не Ельцин, поэтому и думает о конце своего президенства заранее.››› Да, но Ельцин как раз думал, поэтому и поставил Путина своим приемником. У вас будет, наверное, то, что пытались провернуть у нас - конституционная реформа и Путин в качестве премьера еще на один срок. На какие жертвы не пойдешь ради Родины.
Отправлено: 16.01.05 12:48. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Да, я тоже думаю, что это просто попытка продолжить свою власть и «иммунитет». Не забывайте, что, кроме прочего, у Путина перед глазами стоит Кучма. Конечно, Путина, человека сильного, тяжело себе представить в таком дерьме. Но и он не раз проялвял слабость, когда, например, не встретился с людьми в Беслане. Значит, не такой уж «крутой», как кажется. В общем, он делает себе тыл, потому что шанс сделать тыл, как у Лукашенка у него все же не однозначный, да и потом Лукашенко тоже несмотря ни на что, сейчас на бочке с порохом сидит.
Отправлено: 16.01.05 13:30. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Lanselot пишет:
цитатаКонечно, Путина, человека сильного, тяжело себе представить в таком дерьме. Но и он не раз проялвял слабость, когда, например, не встретился с людьми в Беслане. Значит, не такой уж «крутой», как кажется.
А почему вообще надо принимать как факт, что Путин - «крутой»? По-моему, Путин - весьма слабый правитель, искусно создающий иллюзию «сильной власти».
Отправлено: 16.01.05 17:36. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатада никакой Путин не сильный, что вы себе вообразили? Он только изображает из себя страшно крутого...
Я совершенно согласен. У меня впечатление подобного рода сложилось ещё раньше. Мне кажется его и взяли в качестве «приемника» видимо из соображений управляемости, но что-то пошло не так... Он может и не больно крут, но или его играет свита или всё же круче нежели от него ожидали.
Отправлено: 16.01.05 22:03. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Тогда было смешно...нынче уже не очень.... Там кажется есть фраза ,что мол Новодворская (не помню с кем вместе) бежала переодевшись в женское платье- это было двусмысленно и некрасиво... А так смешно...
Отправлено: 16.01.05 22:26. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Вот, вспомнил. Шендорович рассказывал ,что мол ему Новодворская позвонила и сказала, что ты Витя неправ... Он кинулся извиняться ,что мол не подумал и всё такое... А она совершенно серьёзно сказала, что мол насчёт «женского платья» -не важно... И спросила , вы что не знаете? В уставе нашей партии записан принципиальный отказ от эмиграции!!!
Отправлено: 16.01.05 22:40. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
foma пишет:
цитатаДа, но Ельцин как раз думал, поэтому и поставил Путина своим приемником.
Идея с Путиным была в значительной мере для Ельцина импровизацией, т.к. он уже ни мог руководить страной физически и понимая, что второго Леонида Ильича никто не потерпит, стал лихорадочно искать себе замену, причем на смену себе он готов был взять кого угодно, лишь бы этот человек учитывал интересы «семьи».
Отправлено: 16.01.05 22:45. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Кныш пишет:
цитата причем на смену себе он готов был взять кого угодно, лишь бы этот человек учитывал интересы «семьи».
Наверно нет просто...это не всё. Людей готовых работать «на семью» было в достатке, а вот кому из них можно было довериться, кто будет эффективен и поддержан, не страной конечно- поддержан элитами. Да много ещё видимо было причин для подобного выбора.
Отправлено: 16.01.05 23:04. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Меня не покидает подозрение, что у «семьи» имелась какая-то хорошая веревочка, за которую они могли дергать Путина. Не случайно он в течение всего первого президенсткого срока не мог избавиться от навязанных ему премьер-министра, генпрокурора и руководителя администрации. Потом он, видимо, с этой веревочки все-таки соскочил...
Отправлено: 16.01.05 23:11. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаПотом он, видимо, с этой веревочки все-таки соскочил...
Да точно. У них где то прокол вышел. Может не учли поддержку всякого разнообразного ГеБья, может он просто в силу вошёл...какая уж нынче вам разница -«она утонула»
Отправлено: 16.01.05 23:17. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаТолько, по-моему, теперь он и сам толком не знает - чего бы ему такого сделать.
Ну это было бы не так уж плохо.... Но боюсь- он знает. Это не сложно, опробовано многими. Методы сохранения власти известны всем. А он не дурак... и не Кучма
Отправлено: 16.01.05 23:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Ну, Dedal... Сохранить власть и наворовать побольше - это и ежику понятно. Я имею в виду, что он понятия не имеет, какие решения должны быть приняты насчет дальнейшего развития страны. Хотя смутно понимает, что делать все-таки что-то нужно.
Отправлено: 17.01.05 00:11. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Да похоже, что к этому выводу он и пришел; но могут же у него быть какие-то с детства вбитые в голову пережитки вроде того, что глава государства должен государством управлять...
Отправлено: 17.01.05 00:33. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаА что такое? Контекст был самый подходящий - 1996 г., выборы
Ну да, и получилась предвыборная агитка-страшилка, а Шендерович оказался в одной компании с теми, кто носил коробки из-под ксерокса. Выборы 1996 были грандиозной манипуляцией, это была такая промывка мозгов, какая никакому Брежневу в страшном сне не снилась. За полгода рейтинг Ельцина раздули с 5 до 30 процентов. И после выборов он моментально сдулся до прежнего значения. Вы чего, действительно считаете, что Зюганов начал бы войну с Прибалтикой, снес храм Христа Спасителя и отправил оппозицию на лесоповал? Не смешите мои тапочки!
Отправлено: 17.01.05 00:36. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаа похоже, что к этому выводу он и пришел; но могут же у него быть какие-то с детства вбитые в голову пережитки вроде того, что глава государства должен государством управлять...
У меня была девушка, так у них за столом родители, дедушка и старшие братья всегда поднимали тост «За красный флаг над Белым домом» думаю и у него в голове тот же компот
Отправлено: 17.01.05 03:18. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаНу да, и получилась предвыборная агитка-страшилка, а Шендерович оказался в одной компании с теми, кто носил коробки из-под ксерокса. Выборы 1996 были грандиозной манипуляцией, это была такая промывка мозгов, какая никакому Брежневу в страшном сне не снилась. За полгода рейтинг Ельцина раздули с 5 до 30 процентов. И после выборов он моментально сдулся до прежнего значения. Вы чего, действительно считаете, что Зюганов начал бы войну с Прибалтикой, снес храм Христа Спасителя и отправил оппозицию на лесоповал? Не смешите мои тапочки!
Один раз как-то у Вас уже спрашивал, но спрошу вновь: а вы хотели бы проверить?
Отправлено: 17.01.05 03:25. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Нет, вы меня пока не спрашивали (или я этот вопрос не увидела). Что проверить? Что было бы, если бы Зюганов стал президентом? Не то, чтобы я этого хотела, но меня такая перспектива не слишком пугает. Ну вы посмотрите на него: он чижика-то съесть не в состоянии, куда уж ему кровопролития устраивать?
Короче: я считаю, что угроза, исходящая от Зюганова, совершенно не стоила того, чтобы превращать эти выборы в такое вопиющее безобразие. Если бы это от меня зависело, я предпочла бы, чтобы выборы прошли честно - чем бы там они ни закончились. Иначе о какой демократии вообще можно говорить?
Отправлено: 17.01.05 03:31. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я кстати так же думаю, что приход Зюганова к власти ничем дурным бы не кончился... Это не стало бы демократией, как Вы пищите Элия- это только смена власти и всё. Может последняя смена власти, на Вашем веку, но вряд ли...Насчёт честных выборов -это иллюзия, розовые сны... поверьте жителю «демократической Украины»
Отправлено: 17.01.05 03:49. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Dedal пишет:
цитатаЭто не стало бы демократией, как Вы пищите Элия- это только смена власти и всё.
Что вы, Dedal я вовсе не связываю наступление демократии с приходом Зюганов к власти. Я только хочу сказать, что проведение хотя бы относительно честных выборов (ну, например, таких, как думские выборы в 1995) - это необходимое условие для демократии (хотя и недостаточное). После того, что у нас творилось в 1996 г., о демократии говорить вообще бессмысленно.
Тут проблема не в результате выборов, а в процедуре их проведения...
Отправлено: 17.01.05 04:09. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Все познается в сравнении. В 1995 у нас не было такого давления на избирателей, как в 1996. Результаты, видимо, повергли власть имущих в ужас, и они решили больше так не экспериментировать.
Отправлено: 17.01.05 04:38. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаНет, вы меня пока не спрашивали (или я этот вопрос не увидела). Что проверить? Что было бы, если бы Зюганов стал президентом?
Было дело, когда мы обсуждали перспективы августовского путча Вы уверяли, что войны бы не случилось и все было бы хорошо. Прям идиллия
Aelia пишет:
цитатаНе то, чтобы я этого хотела, но меня такая перспектива не слишком пугает. Ну вы посмотрите на него: он чижика-то съесть не в состоянии, куда уж ему кровопролития устраивать?
Путин тоже никого особо не впечатлял поначалу... Серенький, маленький, тихенький. Креатура Березовского. А результат более чем впечатляет
Aelia пишет:
цитатаЕсли бы это от меня зависело, я предпочла бы, чтобы выборы прошли честно - чем бы там они ни закончились. Иначе о какой демократии вообще можно говорить?
Не совсем понимаю, в чем Ваши претензии к выборам 1996 г.? Тем, что с экрана агитировали за Ельцина? Агитация это вроде нормальная составляющая часть выборов. Тем, что за Ельцина были олигархи? Так они вполне вправе решать кто из кандидатов им милее. Или что, Вы как Дедал полагаете, что для интеллигента позорон активно участвовать в политической борьбе?
Дедал, Ваша позиция и так вполне ясна. Очень вы мне напоминаете моего хорошего друга и коллегу, который из принципа не ходит на выборы и считает, что интересующиеся политикой люди напрасно теряют время. Вот только потом он жалуется, что ему мало платят денег за научную работу...
Как там у вышеупомянутого Шендеровича?
ЯВЛИНСКИЙ (поигрывая на бильярде). Если ты такой красивый, А вокруг одни уроды, Консерваторы сплошные, Прохиндеи и вруны - Не пускай к себе их близко, Отбивайся что есть мочи, Отгоняй метлой поганой, Не блокируйся ни с кем!
И когда они склубятся Меж собою, как собаки, И когда они, как змеи, Друг на друга зашипят, Пусть народ российский видит - Ты стоишь от всех отдельно! Толку, правда, никакого, Но зато хорош собой!
Отправлено: 17.01.05 05:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаБыло дело, когда мы обсуждали перспективы августовского путча Вы уверяли, что войны бы не случилось и все было бы хорошо. Прям идиллия
О небеса, черные и голубые, вы еще скажите, что я им победы желала! Не августовского путча, а подписания союзного договора, которое было намечено на 21 августа и которое путчисты сорвали.
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаПутин тоже никого особо не впечатлял поначалу... Серенький, маленький, тихенький. Креатура Березовского. А результат более чем впечатляет
Меня не впечатляет. Ничего нового по сравнению с Ельциным он не изобрел. Парламент Путин, кажется, еще не расстреливал. А конституция 1993 с огромными президентскими полномочиями? А обе чеченские войны кто начал? А как нам одно время непрерывно показывали стальные и алюминиевые заводы, которые якобы кто-то не тот покупает? А в каком году Гусинского посадили и «Известия» разогнали? А сколько грязи вылили на Примакова и Лужкова в 1999 г.? А самому Путину какие выборы устроили? То, что мы наблюдаем сейчас - это продолжение все тех же тенденций. В упор не вижу, чем это Ельцин лучше Зюганова.
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаНе совсем понимаю, в чем Ваши претензии к выборам 1996 г.? Агитация это вроде нормальная составляющая часть выборов.
Это смотря какая агитация. Это была не агитация, а манипуляция и нагнетание массовой истерии. По всем телеканалам все телеведущие в один голос заклинали и убеждали, что Зюганов - это страшный монстр, который нам тут возродит коммунизм в его наихудшем варианте. И единственный способ избежать этого - проголосовать за Ельцина. Это был гениальный политтехнологический трюк: убедить людей в том, что у них есть выбор только из ДВУХ вариантов, и один из этих вариантов - абсолютное зло. Это была именно массовая промывка мозгов, иначе не скажешь, и творение Шендеровича, которое вам так нравится - это одна из его составных частей. Ну объясните, может ли быть, что в феврале за Ельцина готовы проголосовать 5% избирателей, а в июне за него голосуют 30%? Скажите, может ли быть, что столько миллионов людей естественным образом поменяли свое мнение об этом человеке? Что случилось за эти полгода? Что Ельцин сделал такого хорошего, что его так полюбили? Что Зюганов сделал такого ужасного, что его все так испугались? Ничего ровным счетом. Изменения, произошедшие в общественном сознании, были результатом не реальных событий, а воздействия СМИ. Дмитрий, вы можете мне не верить, но я знаю умных и интеллигентных людей, которые через несколько месяцев после выборов не могли понять, что же такое на них нашло, что они проголосовали за Ельцина?
цитатаТем, что за Ельцина были олигархи? Так они вполне вправе решать кто из кандидатов им милее.
Знаете, я не одобряю, когда доллары носят в коробках из-под ксерокса. Такая коробка, уверена, была далеко не одна, и лица, обязанные за этим следить, закрыли на это глаза. Это раз. Но еще более я не одобряю ситуацию, когда, в ответ на задержание тех, кто носит такие предметы, на телеэкран вылезает Киселев с безумными глазами и начинает истерически кричать, что страшные злодеи пытаются устроить в стране гос. переворот. Это отвратительно. Инцидент с коробкой и Киселевым - квинтэссенция всех этих выборов. Народ убеждают, что в стране происходят страшные и судьбоносные события, а на самом-то деле имеет место подковерная схватка за власть, и обе конкурирующие стороны вполне друг друга стоят.
Отправлено: 17.01.05 05:38. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаОчень вы мне напоминаете моего хорошего друга и коллегу, который из принципа не ходит на выборы и считает, что интересующиеся политикой люди напрасно теряют время. Вот только потом он жалуется, что ему мало платят денег за научную работу...
Вы знаете, в нашем научном городке в начале 90-х люди очень активно интересовались политикой, все поголовно ходили на выборы и голосовали, естественно, за правых и за Ельцина. Только вот почему-то им тоже очень мало платили за научную работу.
Понимаете, проблема ведь еще и в том, чтобы найти такого политика, которого волнуют проблемы научных работников... А иначе какой смысл? «Бессмысленно двигая руками и ногами, мы увеличиваем энтропию Вселенной».
Отправлено: 17.01.05 11:01. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаМеня не покидает подозрение, что у «семьи» имелась какая-то хорошая веревочка, за которую они могли дергать Путина.
Я всегда думал что дома в 1999 - это типа кровавая порука. Впрочем, возможно, и без таких демонических актов он достаточно наворовал в Питере в начале 90-х и позднее, чтобы его держать...
Отправлено: 17.01.05 11:04. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаТолько, по-моему, теперь он и сам толком не знает - чего бы ему такого сделать. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну это было бы не так уж плохо.... Но боюсь- он знает.
На самом деле очень похоже, что не знает. Эту породу людей выводили специально так, чтобы они могли приказы выполнять, а к целепологанию способны не были. Вот эти нынешние вожди и сидят, воруют, а что делать еще - не понятно: приказу-то нет...
Отправлено: 17.01.05 11:10. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаЕсть большие подозрения, что там еще и фальсификация итогов была. Что победил на самом деле Зюганов.
Да. Плюс - отказ Ельцина перед выборами отдать власть, независимо от их исхода. Всё, что мы имеем в политической сфере сегодня - логический итог этих гнусных выборов 1996г. Добавлю ещё историю с «карманным кандидатом» Лебедем.
Отправлено: 17.01.05 11:17. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Ну, раз пошла такая пьянка, то давайте посмотрим - а кому этот Путин нафиг нужен? Опора режима - коррупционные чиновники, которые при этом режиме могут воровать совершенно безноказанно. Но это же совершенно трухлявая опора. Для страны (из за этой безудержной коррупции) режим в тягость. Кажется, сейчас бизнес (который ненавидит режим) мог бы объединиться с губернаторами (которые, думаю, тоже не есть сторонники) и свергнуть режим. Как раз имеет место волнения по поводу льгот. Журналисты рвутся с цепи, чтобы высказать всё, что думают о режиме. Тупую массу, голосующую за Путина, можно перезомбировать за две недели. Революция же, в самом деле, сейчас в воздухе носится. Об такой перспективе сейчас приятно думать. Но вот на том этапе революции, когда будет происходить перезомбирование масс и революция обрядится в формы тупых лозунгов, такому контингенту как мы с вами, станет противно иметь к ней отношение.
Отправлено: 17.01.05 11:20. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаА как они воруют?
На всём, чем можно и нельзя. Есть замечательная передача Латыниной от 1-го января сего года, я уже несколько раз на неё ссылался, вот адрес (только открывается очень долго): http://echo.msk.ru/guests/324/
Отправлено: 17.01.05 11:25. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаНо вот на том этапе революции, когда будет происходить перезомбирование масс и революция обрядится в формы тупых лозунгов, такому контингенту как мы с вами, станет противно иметь к ней отношение.
Не, мне тошно не будет. Я вообще люблю, когда есть какое-то движение. Вот, напрмимер, два года назад, когда американцы собирались вторгнуться в Ирак, я про себя думал: неужели надуют и не подарят нам войнушку? Вот такая я сволочь...
Отправлено: 17.01.05 12:04. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Там много утверждений о том, что они вымогают взятки у губернаторов, у иностранных деятелей, рекетёрскими способами влезают в правления крупных российких корпораций (и направляют их доходы себе в карман). В одной из предыдущих передач она же утверждает, что перед нападением на Ирак американцы предлагали России за поддержку кучу фантастических бонусов (отмену Джексона-Венига и т.п.). А Саддам Хусейн стал тупо давать взятки в кремль и прочей российской элите, и это предопределило позицию России. Да в общем-то слухи о фантастической коррупции высшей власти - они уже давно в воздухе носятся, и не по рассказам из прессы или интернета.
Отправлено: 17.01.05 14:05. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаНе, мне тошно не будет. Я вообще люблю, когда есть какое-то движение.
А вот только что, когда Ланс делал свою революцию, махал флагом и бил в барабан, мы все ему говорили: «Фи, Ланси, эти революции, это, право же, такой моветон». И объясняли революционеру Лансу, (в духе Экклезиаста), что мол, всё равно Вы Ланс вместо одних людоедов приведёте к власти других. А вот как у нас самих наступит революция, буде ли мы столь же скептичны?
Отправлено: 17.01.05 15:13. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаА вот как у нас самих наступит революция, буде ли мы столь же скептичны?
Вы меня не поняли: если у нас случится революция - я не буду скептичен, я буду оживлён. Не потому, что буду преисполнен каких-то ожиданий для себя лично, а просто потому, что люблю, когда что-то происходит.
Отправлено: 17.01.05 15:49. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
А вот я против всяких революций, хотя изменения встране и необходимы, но есть две проблемы: 1. Наметились пусть и хилые, но положительные тенденции в производстве. Говорю, как человек, принимающий некоторое участие в изготовлении нефтепереработчиков. Причем, не тех, которые гонят бензин, а специалистов по органическому синтезу. Еще года четыре назад наши выпускники шли куда угодно, но только не по основной специальности. Сейчас производства начинают потихоньку подниматься, в связи с этим возникла потребность в специалистах. Да, пока не очень большая, но революция наверняка ее сломает. 2. В стране отсутствует сила, способная осуществить революцию. И либералы и коммунисты привыкли к роли вечных оппозиционеров. Все их занятие - ругань в адрес власти. Вот.
Отправлено: 17.01.05 15:53. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Nan Kan пишет:
цитатаВ стране отсутствует сила, способная осуществить революцию.
Этот тезис ка раз, на мой взгляд, малоубедителен. Но прежде надо определиться - а что, собственно, понимается в данном случае под революцией? Лично я понимаю уход путинской команды+конституционная реформа.
Отправлено: 17.01.05 16:30. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаа что, собственно, понимается в данном случае под революцией? Лично я понимаю уход путинской команды+конституционная реформа.
Я - то же самое подразумеваю. Необходимо уравновесить ветви власти и ввести инструменты контроля за этими ветвями, с учетом тех злоупотреблений, которые мы имели за все эти годы.
Отправлено: 17.01.05 17:25. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
По мне, так можно обойтись и без конституционной реформы. Главное - урезать бюрократию на всех уровнях, а то у нас большая часть доходов уходит им на прокорм. Но для этого должна появиться сила, которая будет иметь 1. Желание действовать в этом направлении, зная, что придется преодолевать огромное сопротивление. 2. Необходимые для этих действий ресурсы. 3. Поддержку в народе.
Отправлено: 17.01.05 18:18. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаа то у нас большая часть доходов уходит им на прокорм
Несомненно, но не меньшая проблема - это бесконтрольность исполнительной власти. И то, что исполнительная власть фактически назначает законодательную и управляет судебной. При такой системе как сейчас, любая исполнительная власть развратится за пять минут, и прийдет к тому же, что мы имеем сейчас. Система должна работать так, чтобы от нравственных качеств тех или иных должностных лиц мало что зависело, баланс сил, интересов внутри общества должен защищать государство от вырождения в азиатскую деспотию (что с Россией и случилось).
Отправлено: 17.01.05 18:41. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаА вот только что, когда Ланс делал свою революцию, махал флагом и бил в барабан, мы все ему говорили: «Фи, Ланси, эти революции, это, право же, такой моветон». И объясняли революционеру Лансу, (в духе Экклезиаста), что мол, всё равно Вы Ланс вместо одних людоедов приведёте к власти других.
Классно сказано! Отлично определили позицию большинства российских участников форума.
AlexeyP пишет:
цитатаСуперменов не обязательно. Можно таких же утырков, как и сейчас. Просто не давать им возможности сильно гадить.
Так для того, чтобы у них не было возможности сильно гадить, нужно провести конституционную реформу, а для того, чтобы ее провести, нужны как раз люди, удовлетворяющих трем требованиям, изложенным Nan Kan ом. То есть супермены.
Отправлено: 17.01.05 18:53. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Мне представляется, что безальтернативность нынешней власти - это мифологема, которую власть внедряет наиболее последовательно. Т.е. внушает, что альтернатива - либо Чубайс, либо Зюганов. Ну фигня же, из 140 миллионов неужто не найти...
Отправлено: 17.01.05 18:55. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
А при чем здесь Украина? Если вы имеете в виду решение Рады о некотором сокращении президентских полномочий, так украинская Рада и российская Дума - это «две большие разницы»
Отправлено: 17.01.05 18:57. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Ну, Вы написали, что осуществить подобное могут только супермены. С другой стороны, факт - что на Украине это осуществили. Так кто же тамошние супермены, на Ваш взгляд?
Отправлено: 17.01.05 19:12. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаВ России. Потому что в России и на Украине - разная политическая обстановка.
Если речь идёт об объективной социальной потребности - то при чём здесь политическая обстановка? Если потребность есть - она рано или поздно удовлетворяется.
Отправлено: 17.01.05 19:13. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаВ России. Потому что в России и на Украине - разная политическая обстановка.
Если речь идёт об объективной социальной потребности - то при чём здесь политическая обстановка? Если потребность есть - она рано или поздно удовлетворяется.
Отправлено: 17.01.05 19:55. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Именно политическая обстановка и определяет - рано или поздно. Если она такая, как на Украине - то рано, а если такая, как в России сейчас - то поздно.
Отправлено: 17.01.05 20:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Ну я просто обыграла ваше выражение. А имела я ввиду, что для проведения конституционой реформы ( я полагаю, что мы здесь обсуждаем примерно одно и то же, то есть создание баланса властей и пр. ) на Украине сейчас создалась благоприятная обстановка, а у нас - наоборот, то есть нет реальных сил, которые могли бы ее провести. А вы имеете в виду, что «рано» , то есть «народу это не нужно»?
Отправлено: 17.01.05 20:31. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаА вы имеете в виду, что «рано» , то есть «народу это не нужно»?
Не совсем так. Я написал «рано» в том смысле, что народ в России пока не увеерн в необходимости этого. Когда большинство придёт к этой мысли - вот тогда будет «пора».
Отправлено: 17.01.05 20:39. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаА вот только что, когда Ланс делал свою революцию, махал флагом и бил в барабан, мы все ему говорили: «Фи, Ланси, эти революции, это, право же, такой моветон». И объясняли революционеру Лансу, (в духе Экклезиаста), что мол, всё равно Вы Ланс вместо одних людоедов приведёте к власти других. А вот как у нас самих наступит революция, буде ли мы столь же скептичны?
А я думаю, что буду скептична. Потому что вы же сами сказали, что одной из главных движущих сил такой революции должны стать олигархи. Это именно другие людоеды. Я с ними никаких дел иметь не желаю и не верю, что от них можно чего-то хорошего ожидать. Если им надо сбрасывать Путина - пусть сбрасывают, мне не жалко, но я ради них не собираюсь таскать каштаны из огня. У нас не получится реформа сверху. Пока у нас в стране не будет нормального гражданского общества, пока люди не научатся самоорганизовываться на уровне предприятия, товарищества собственников жилья, города, района и на этом уровне как-то отстаивать свои интересы - нам бесполезно что-то делать с центральной властью. В условиях парламентской республики править будут те, кто будет держать в руках СМИ и финансовые потоки, а избиратели не будут обладать ни малейшим контролем над избранными депутатами. Вся эта демократия опять сведется к праву раз в 4 года положить бюллетень в урну.
И я тоже не хочу революции. Раз уж мы тут говорили о Шендеровиче - я его прооцитирую: »- Не люблю, когда по улицам танки ходят. У меня от этого голова болит. - А это потому, что ты не там сидишь. Знаешь, где надо сидеть, когда по улицам танки ходят? - Где? - В танке!»
Отправлено: 17.01.05 20:47. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатапока люди не научатся самоорганизовываться на уровне предприятия, товарищества собственников жилья, города, района и на этом уровне как-то отстаивать свои интересы - нам бесполезно что-то делать с центральной властью.
Отправлено: 17.01.05 20:59. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаА где он, действительно?
Он сейчас сидит дома без интернета, более и к тому же меняет работу. Но в курсе форумной ситуации с переездом. Поэтому я думаю, что на новом месте он к нам присоединится.
Отправлено: 17.01.05 23:55. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатапока люди не научатся самоорганизовываться на уровне предприятия, товарищества собственников жилья, города, района и на этом уровне как-то отстаивать свои интересы - нам бесполезно что-то делать с центральной властью.
Магид, где ты!
Ну, при чём тут Магид? Анархия тут не при чём Элия совершенно права. До того как устраивать судьбы оборванцев в государственном масштабе, нужно сперва свои дела научиться решать в цивилизованном порядке. А то как президента в палатке высиживать и в барабан стучать- это каждый готов. А как с ЖЭКом разобраться, начальника на работе приструнить, свои дела в суде с районными начальничками решать- так это нет, это мы не станем, не умеем , не хотим и не будем...Будем сидеть гордые с голой ж... в палатке на улице и бить в ржавую бочку
Отправлено: 18.01.05 00:21. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаDedal пишет: цитата
Ну, при чём тут Магид? Анархия тут не при чём
Нет, Магид действительно говорил что-то в этом же роде. Не в связи с анархическими идеалами, а в связи с общим состоянием нашего государства.
Насколько я знаю политические идеалы Магида - это практически то же, что изложила Элия. За исключением, может быть, объединений собственников - частной собственности Магид не признаёт.
Отправлено: 18.01.05 00:44. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я не разделяю Ваше веселье. Вы ведь, насколько я понимаю, никому не позваоляет покушаться на Ваше право жить так, как Вам это нравится. А Магид живёт по-своему. И у него это получается. А профессионал он весьма сильный.
Отправлено: 18.01.05 00:45. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я не разделяю Ваше веселье. Вы ведь, насколько я понимаю, никому не позваоляет покушаться на Ваше право жить так, как Вам это нравится. А Магид живёт по-своему. И у него это получается. А профессионал он весьма сильный.
Отправлено: 18.01.05 00:56. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаЯ не разделяю Ваше веселье.
Как хотите, как хотите... Я не отнимаю у Вас права не разделять моё веселье, как и разделять его в меру желания... Val пишет:
цитатаВы ведь, насколько я понимаю, никому не позваоляет покушаться на Ваше право жить так, как Вам это нравится.
Совершенно справедливо...по мере сил порываемся.
Val пишет:
цитата А Магид живёт по-своему. И у него это получается.
Чрезвычайно за него рад , надеюсь мое веселье не в коей мере этого права не ущемит, как и не отнимет возможности осуществлять его впредь.
Val пишет:
цитата А профессионал он весьма сильный.
Ни в коей мере не смею усомниться. Даже наоборот. Тем более,что всё им написанное на форумах читаю с удовольствием и интересом, не смотря на расхождение взглядов по некоторым нюансам
Отправлено: 18.01.05 00:59. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитата я думаю, что буду скептична. Потому что вы же сами сказали, что одной из главных движущих сил такой революции должны стать олигархи. Это именно другие людоеды. Я с ними никаких дел иметь не желаю и не верю, что от них можно чего-то хорошего ожидать.
Ну от чего же? Я думаю, что РГГУ были бы совсем не лишними те 100 млн. долларов, которые должен был принести им ЮКОС. А вместо этого чуть и не в открытую грозили слиянием университета непонятно с кем. И , дай бог памяти, фонд «Открытая Россия» - это тоже дело Юкоса.
Отправлено: 18.01.05 10:32. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаПотому что вы же сами сказали, что одной из главных движущих сил такой революции должны стать олигархи. Это именно другие людоеды. Я с ними никаких дел иметь не желаю и не верю, что от них можно чего-то хорошего ожидать.
А я, поразмыслив, решил, что даже хотел бы видеть ходорковского в качестве президента РФ...
Отправлено: 18.01.05 13:59. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Даже в Америке ситуация с евреем-президентом является совершенно невероятной, а в России - тем более. И я думаю, что Ходорковский тоже это понимал. Никаких амбиций на этот счёт я у него не видел.
Отправлено: 18.01.05 14:00. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
http://www.russ.ru/culture/20050114_viv.html Некто Иванов «Антиреволюционер». Как бывает на РЖ у Павловского, непонятно, то ли хотел сказать автор, что сказал. Он начинает, мол, сейчас все говорят о том, что нам тоже нужна революция, Путина свергать, и многие хотели бы участвовать в такой революции. Я,говорит автор,хотел бы возразить. Далее он довольно неплохо пишет об эпохе ельцина, утверждая, что демократии не было и там, и описывая, какое это было дерьмо. Потом он описывает нынешний режим,причем выходит, что он - дерьмо, ничуть не лучше ельцинского. Мораль - зачем нам возврат к ельцинизму, если сейчас также погано. В конце - рассуждения о том, что «некем взять».
Отправлено: 18.01.05 14:08. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаНу от чего же? Я думаю, что РГГУ были бы совсем не лишними те 100 млн. долларов, которые должен был принести им ЮКОС. А вместо этого чуть и не в открытую грозили слиянием университета непонятно с кем. И , дай бог памяти, фонд «Открытая Россия» - это тоже дело Юкоса.
Ельцина в 1996 и Путина в 2000 г. привели к власти именно олигархи. У меня нет оснований рассчитывать, что в следующий раз они выберут кого-то более приличного.
AlexeyP пишет:
цитатаА я, поразмыслив, решил, что даже хотел бы видеть ходорковского в качестве президента РФ...
А я считаю, что он должен находиться там, где и находится. Несправедливость здесь только в том, что он там один, а должны быть все; и в том, что посадили его не ради торжества законности, а чтобы отобрать собственность. Но, честно говоря, будь я судьей в этом деле, я не уверена, что могла бы найти причины для его оправдания. Я особенно не сомневаюсь, что на своем пути к обогащению он действительно нарушил все, что только возможно.
Отправлено: 18.01.05 14:20. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаЯ особенно не сомневаюсь, что на своем пути к обогащению он действительно нарушил все, что только возможно.
Ну еще Маркс, а вслед за ним и в популярной форме Ильф и Петров писали, что » все крупные состояния нажиты нечестным путем». Первоначальный этап накопления капитала,ничего не поделаешь.
Даже удивительно, что не в третьем поколении, а в первом Ходорковский обратил внимание на культуру.
Отправлено: 18.01.05 14:21. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаНу еще Маркс, а вслед за ним и в популярной форме Ильф и Петров писали, что » все крупные состояния нажиты нечестным путем». Первоначальный этап накопления капитала,ничего не поделаешь.
Стало быть, Вы согласны, что законное место Ходорковского - в тюрьме?
Отправлено: 18.01.05 14:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаЭлия, а в чём заключаются Ваши стратегические цели?
Мне довольно сложно ответить на этот вопрос, но уничтожения государства они определенно не включают. Я считаю, что государство выполняет в обществе важные функции, которые вряд ли может взять на себя другой институт.
Отправлено: 18.01.05 14:36. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
«Украл булку - сидишь в тюрьме, украл железнодорожный состав - сидишь в сенате». Я за таких сенаторов голосовать не собираюсь.
Ноджемет, вы подменяете вопрос. Когда Ходорковский дает деньги РГГУ - это его личная воля. Завтра у него будет инфаркт, деньги унаследует кто-то другой, кто будет тратить их не на РГГУ, а на коллекционирование сверхзвуковых лайнеров или на взятки госчиновникам. А деньги-то краденые. Справедливо и законно было бы отобрать у Ходорковского те деньги, которые он украл, и вернуть их государству, которое потратило бы их на тот же РГГУ или еще куда-то на полезные цели. Мы видим, что у Ходорковского действительно отобрали то, что он украл, в пользу государства, и по этому пункту у меня претензий нет. Проблема в том, что государство, естественно, не потратит эти средства ни на что полезное, а отправит в карман госчиновникам. Ну так вновь напоминаю, что Путина привели к власти именно олигархи. Какие олигархи, такое и государство.
Отправлено: 18.01.05 14:53. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Элия, в наших условиях действительно невозможно найти хоть кого-нибудь, имеющего серьёзный управленческий опыт, которого нельзя было бы законно посадить на нары. И это как раз важнейший инструмент правящего режима. Так что излишний идеализм в деле выбора альтернативы режиму приведет только к тому, что «ничего не поделаешь», прийдется тогда склонять выи перед нынешним режимом. Можно было бы, конечно, нанять вместо президента и правительства каких-нибудь менеджеров из Швеции, которые никогда не нарушали закон, но это будет противоречить конституции. Да и могут не справиться.
Отправлено: 18.01.05 14:58. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Вообще говоря, я думаю, что вина предпринимателя, пользовавшегося подворачивающимися оказиями намного меньше, чем вина коррумпированного чиновника, эти оказии создававшего.
Отправлено: 18.01.05 15:04. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Но ведь речь, насколько я понимаю, идёт не о том, что необходимо привлечь к ответственности коррмпированного чиновника, а о том, что необходимо осовбодить он неё Ходорковского. Это совершенно разные вещи.
Отправлено: 18.01.05 15:09. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
В моём случае речь идет и о том и о другом. Я думаю, наиболее вопиющие злоупотребления власти (и ельцинского и путинского периода) должны быть наказаны. Ну, или пусть виновные в них пройдут задним числом по амнистии как орденоносцы (или как они там еще подстраховались), но следствие и суд должны быть произведены.
Отправлено: 18.01.05 15:12. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаНекто Иванов «Антиреволюционер».
цитатаМораль - зачем нам возврат к ельцинизму, если сейчас также погано.
Мораль - отличия ельцинского и путинского режима несущественны и играют роль только для самой политтусовки, и возврат к ельцинскому совершенно не решит основных проблем большинства населения в стране.
А мне статья понравилась. Алексей, если вы не согласны, то лучше не ехидствуйте, а возразите по существу.
Лично я вот с этим вполне согласна:
Общим местом у критиков режима уже давно стали утверждения, что де Путин «уничтожил политику», а также заодно и «демократию». Однако при знакомстве с их аргументами в 99 случаях из 100 выясняется, что под «политикой» они имеют в первую очередь участие - собственное или друзей-приятелей - в «государственных делах», а точнее - допуск к креслам, трибунам, телеэфиру. (...) Политическая коммуникация так или иначе преследует некие внешние цели, не суть важно какие именно - «возвышенные» или сугубо шкурные. Например, если утрировать, построить в России капитализм, или спровоцировать войну Монголии и Китая, или, на худой конец, переделить какую-нибудь собственность. В то время как политтусовка, особенно в том виде, в каком она сложилась к 1999-2000 годам, всего лишь воспроизводила саму себя. В этом смысле политика в России никуда не делась, просто стала закрытее и скучнее. (...) Нельзя без смеха наблюдать среди рыдающих по «демократии», якобы растоптанной «чекистским сапогом», аплодировавших 4 октября 1993 года расстрелу здания Верховного Совета и призывавших страну «голосовать сердцем» летом 1996-го. Особенно когда рыдают они в компании тех, кто в 1993 года сидел в Белом доме. (...) Не менее смешно слушать обвинения в адрес Путина по поводу его неподобающего отношения к ельцинской Конституции. Уж как в свое время Ельцин обошелся с Конституцией РФ, и как разрабатывалась и принималась его Конституция, лучше не вспоминать. (...) Хотя уже после выборов 1996 года стало ясно, что введение «свободы для всех» откладывается на совсем неопределенный период (это я не к тому, что Зюганова надо было выбрать, а к тому, что надо иметь смелость называть вещи своими именами). К тому же эпоха отметилась запредельными вещами вроде залоговых аукционов, рынка ГКО, «информационных войн» на национальных телеканалах и практически открытых признаний Березовского в причастности к назначениям и отставкам министров. Большего позора страна не переживала со времен Гражданской войны. Олигархи (в том числе и «государственные» - вроде Лужкова или Чубайса) в конфликтах друг с другом создавали видимость апелляции к общественному мнению, пытаясь им на самом деле манипулировать, естественно, расцвела «медиакратия», нагло выдававшая себя за «свободу слова», и т.д. (...) В России, несмотря на наличие царя, отталкиваясь от Аристотеля, нет и не может быть «правления одного», то есть тирании, автократии и т.п., поскольку в современном, да еще специфически российском контексте такое в принципе невозможно. Осталось «правление немногих», причем большинство этих самых немногих вылупились и оперились еще в предшествующий исторический период. Новые питерские кланы, как и было сказано про «евнухов своих», получили свою «десятую часть». Но если отбросить шутки, то ничего в этом странного и страшного нет, если вспомнить, каким объемом ресурсов в свое время располагала ныне распавшаяся ельцинская «семья». Можно сколько угодно возмущаться, но между Абрамовчем и Сечиным нет содержательных различий, есть только стилистические, да и те вполне могут нивелироваться. (...)
Отправлено: 18.01.05 15:13. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Но тот же Лужков как правил Москвой, так и правит и, судя по его последним заявлениям, ничего не боится. На одного пострадавшего Ходорковского приходятся Алекперов («ЛУКОЙЛ»), Потанин («Интеррос»), Дерипаска («Базовый элемент», «Русский алюминий», «Руспромавто»), Фридман («Альфа-групп», ТНК-ВР), Вексельберг («СУАЛ-холдинг», ТНК-ВР, «Ренова»), Богданов («Сургутнефтегаз»), Мордашов («Северсталь»), Рашников (ММК), Евтушенков («Система»), Мельниченко (СУЭК) и пр. крупные предприниматели, которые за путинскую пятилетку упрочнили свои позиции на рынках, приобрели новые активы и увеличили, а многие существенно, свои личные состояния. (...) Подавляющее большинство политических предприятий в новейшей истории России в реальности были и есть не идеологическими, то есть не левыми и не правыми, не консервативными или либеральными, а сугубо конъюнктурными, а потому идейно эклектическими. И КПРФ, и «Единая Россия», и «Родина», и СПС с «Яблоком» - это в первую очередь PR-проекты, которые запускались и форматировались под федеральные выборы профессиональными политиками и чиновниками, а также частными инвесторами и политконсультантами. Они действительно производят и продают риторику - разнообразные популистские «миксы», рассчитанные на соответствующие группы электората. Основные компоненты - популизм патриотический («Россия - великая держава!»), социальный («Отнять и наказать!») и либеральный (Go West!). Так было при Ельцине, так есть при Путине. (...) Стоит только напомнить, что революция - это коренной переворот в государственном и общественном строе страны, а не едва прикрытый легальными процедурами захват власти, сопровождавшийся народными гуляниями. Поэтому события в Грузии и на Украине можно называть «революциями», только смирившись с бахвальством их организаторов и ангажированностью и невежеством комментаторов. (...) Понятно, что перспективы социал-патриотической, то есть «розовой» революции вряд ли понравятся западным friends, даже если их вдруг достанет Путин, и они могут не вложиться в такой проект, по крайней мере всерьез. Но главное даже не это, и не то, что реальных кандидатов на место российского Ющенко пока не видно (Касьянов в таком амплуа - это смешно). Отчего-то забывается, что «революциям» в бывших союзных республиках предшествовали выборы, на которых оппозиция сумела эффективно выступить. А чтобы выступить на выборах, надо в них поучаствовать. Иначе никак не запустить тему «у народа украли победу». Кремль не зря в последнее время подзатянул гайки, потенциальных бунтовщиков и бузотеров он постарается на пушечный выстрел к выборам не подпустить. (...) Набрать популярности, а тем более - столько голосов, чтобы можно было потом кричать об «украденной победе», никакой оппозиционной партии не дадут. (...) Но допустим, что даже при таком раскладе «революцию» нам все же сорганизуют. Надо четко отдавать себе отчет, что она вряд ли получится бескровной, опыт событий 1993 года тому залог.
Отправлено: 18.01.05 15:14. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Здесь есть другой момент, который, как я понимаю, сближает мою позицию с Вашей. Если следствие по делу Ходорковского действительно велось с серьёзными нарушениями, как это говорят его адвокаты (формальные и неформальные), то тогда, исходя из принципа презумпции невиновности, Ходорковский должен быть особождён. но мне непонятно, когда необходимость его совобождения аргументирует тем, что он, мол, жертвовал на культуру. Иначе, как вовращение к средневековой практике индульгенций, я это расценить не могу.
Отправлено: 18.01.05 15:20. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаНо допустим, что даже при таком раскладе «революцию» нам все же сорганизуют. Надо четко отдавать себе отчет, что она вряд ли получится бескровной, опыт событий 1993 года тому залог.
Ну, бескровных революций действительно не бывает. С другой стороны - без революций тоже скучно. Лично я считаю, что, безусловно, революции должна сопровождаться стремлением к ограничению числа жертв, и стремлению, если так можно выразиться, чтобы жертвы были только среди заинтересованных лиц. Чёрт, получилось коряво, но я не знаю - как это более точно выразить!
Отправлено: 18.01.05 15:21. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаЭлия, в наших условиях действительно невозможно найти хоть кого-нибудь, имеющего серьёзный управленческий опыт, которого нельзя было бы законно посадить на нары. И это как раз важнейший инструмент правящего режима. Так что излишний идеализм в деле выбора альтернативы режиму приведет только к тому, что «ничего не поделаешь», прийдется тогда склонять выи перед нынешним режимом.
Но я действительно не собираюсь поддерживать олигархов! Я считаю, что мои интересы и их интересы не имеют ничего общего. Сбросить Путина - это еще ничего не сделать. Весь вопрос в том, кого они собираются посадить на его место. Судя по имеющемуся опыту, я вижу, что ничего хорошего от них ожидать не приходится. Я вообще не считаю, что они способны создать какую-то альтернативу режиму. Они могут только прогнать из кресел одних и посадить туда других. Ну и пусть между собой грызутся сколько угодно, но я не намерена принимать все это близко к сердцу.
AlexeyP пишет:
цитатаВообще говоря, я думаю, что вина предпринимателя, пользовавшегося подворачивающимися оказиями намного меньше, чем вина коррумпированного чиновника, эти оказии создававшего.
Разумеется, это так, но это никак не отменяет того, обстоятельства, что Ходорковский заслужил свою участь.
Отправлено: 18.01.05 15:59. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я уже отвечала где-то выше в этой же теме: нам бесполезно что-то делать с конституцией и центральной властью, если у нас в обществе не начнут возникать какие-то горизонтальные связи. Пока наше общество состоит из изолированных индивидов, сидящих около телевизоров, приниципиально ничего не изменится.
Отправлено: 18.01.05 16:20. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Но когда Горбачев предложил идею перестройки, он сумел увлечь ее изолированных индивидов, сидящих у телевизоров. Так что скорее всего, в России сложилась традиция, когда идея формулируется наверху.
Отправлено: 18.01.05 16:21. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Но когда Горбачев предложил идею перестройки, он сумел увлечь ее изолированных индивидов, сидящих у телевизоров. Так что скорее всего, в России сложилась традиция, когда идея формулируется наверху.
Отправлено: 18.01.05 16:43. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Элия, мне тоже многое в статье показалось иньересным, и с многим я согласен, но что-то показалось ложным и манипулятивным (как, например, грубо манипулятивный пассаж о Беслане в конце статьи). Кроме того, мне показалось, что автор пишет так, что его аргументы против революции выглядят слабоватыми в сравнении с его же описанием невозможности современного положения дел. Возможно, что он, изображая критику идей революции, фактически пытается к революции же призвать. А может - и нет. Эти работники Глеба Павловского - они такие... мутноватые.
Вал, касательно того, что еврей не может стать президентом в России. Мне бы очень хотелось сказать, что всё это ерунда, однако, подумав, скажу следующее. Думаю, на волне революции он мог бы пройти в президенты. Как по вашему, не в революционных условиях мог бы стать президентом человек с такой мордой, как у Ющенко? Да еще, чтобы девушки так поддерживали? Однако, несомненно, еврей, да еще и с олигархическим прошлым гораздо уязвимей для вражеской пропаганды, ему труднее было бы удерживать этот пост, чем русскому, например. Но посмотрите, сейчас, благодаря чудесам технологии, высокий рейтинг поддерживается у человека, совсем уж непригодного для президентской должности. Думаю, действительно сильный президент (каким вполне мог бы стать Ходорковский) мог бы и проще защищаться от нападок...
Отправлено: 18.01.05 16:50. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Явлинский может стать премьером Украины. http://www.newsru.com/russia/18jan2005/apple.html А вот это могло бы очень повысить его шансы стать президентом РФ. Ибо его враги всегда строили его критику на том, что он боится ответственности, что мол в правительстве Силаева он ничего не подписывал, на всякий случай, чтобы ответственности избежать.
Отправлено: 18.01.05 17:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатакак, например, грубо манипулятивный пассаж о Беслане в конце статьи
Совершенно согласна, мне он тоже исключительно не понравился.
AlexeyP пишет:
цитатаКроме того, мне показалось, что автор пишет так, что его аргументы против революции выглядят слабоватыми в сравнении с его же описанием невозможности современного положения дел.
Нет, мне не показалось. По-моему, он доказывает, что нынешнее положение дел, при всем своем безобразии, достаточно стабильно.
Отправлено: 18.01.05 19:34. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаОднако, несомненно, еврей, да еще и с олигархическим прошлым гораздо уязвимей для вражеской пропаганды, ему труднее было бы удерживать этот пост, чем русскому, например.
Ему не только трудней этот пост удерживать- ему гораздо трудней его достичь...
Отправлено: 18.01.05 19:59. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатацитата
Но когда Горбачев предложил идею перестройки, он сумел увлечь ее изолированных индивидов, сидящих у телевизоров.
И что же получилось в итоге? Передел власти и собственности я наблюдаю, а где же контроль общества над государством?
Я вообще очень не люблю обсуждать Горбачева и перестройку. Я говорила о том, что хотя Горбачев и почувствовал, как говорили классики марксизма-ленинизма, в массах желание перемен, тем не менее конкретные шаги были предприняты именно сверху.
Отправлено: 18.01.05 20:03. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатацитата
Но когда Горбачев предложил идею перестройки, он сумел увлечь ее изолированных индивидов, сидящих у телевизоров.
И что же получилось в итоге? Передел власти и собственности я наблюдаю, а где же контроль общества над государством?
Я вообще очень не люблю обсуждать Горбачева и перестройку. Я говорила о том, что хотя Горбачев и почувствовал, как говорили классики марксизма-ленинизма, в массах желание перемен, тем не менее конкретные шаги были предприняты именно сверху.
Отправлено: 18.01.05 20:27. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаЯ говорила о том, что хотя Горбачев и почувствовал, как говорили классики марксизма-ленинизма, в массах желание перемен, тем не менее конкретные шаги были предприняты именно сверху.
Я не говорю о том, что такие шаги не могут быть предприняты. Могут, хотя их вероятность и невелика. Я говорю о том, что такие шаги не приведут к установлению контроля общества над государством, - а только к очередному переделу власти и собственности между олигархическими группировками. Поэтому я и не испытываю энтузиазма в связи с революционными прогнозами.
Отправлено: 19.01.05 13:51. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаДаже в Америке ситуация с евреем-президентом является совершенно невероятной, а в России - тем более.
Но ведь на первых выборах в Думу, относительно свободных, за ЛДПР проголосовало, если мне память не изменяет, порядка 30%. Или у них было 30% мест в Думе... Как бы там ни было, эта партия лидировала
http://www.budgetrf.ru/Pu.../rcpb199920000duma010.htm По спискам они действительно лидировали; фракция у них была самая большая, но с маленьким отрывом: у «Выбора России» было 10%, у коммунистов 9%. Но независимых депутатов было больше, чем три эти фракции, вместе взятые - 33%.
Отправлено: 19.01.05 22:29. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
ноджемет пишет:
цитатаНо ведь на первых выборах в Думу, относительно свободных, за ЛДПР проголосовало, если мне память не изменяет, порядка 30%. Или у них было 30% мест в Думе... Как бы там ни было, эта партия лидировала
цитатаОткрытая фронда или (это в самом лучшем случае) говорящее молчание прежде безусловно благонамеренных - это даже не маленькое белесое облачко на горизонте, это иссиня-черная туча как бы не в полнеба. Называя вещи своими именами: политический класс молчаливо (а кое-кто даже и говорливо) отказывает верховной власти в доверии. Слишком уж много было сделано для того, чтобы этот отказ состоялся.
Соколов хочет, чтобы грядущая революция была не страшной, но конструктивной. Боюсь, так не бывает.
Отправлено: 20.01.05 13:40. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
В сущности, задачи перед страной стоят действительно невероятные: это должно быть не просто вытеснение из кремля всем надоевшей гэбни. Ради этого действительно не стоит стараться, менять одних упырей на других. Это должно быть какое-то коренное изменение самой «фактуры» власти, властной элиты, которая начала гнить с 60-х годов и догнила до нынешнего невообразимого состояния. А вот как такое возможно сделать???
Отправлено: 20.01.05 14:14. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Спасибо, Алексей, интересные ссылки вы даете. Но статья какая-то туманная. Мне бы хотелось, чтобы г-н Соколов явно высказал, какие конкретно у него претензии к существующей власти и что конкретно предлагается делать этой самой «номенклатурной оппозиции». А пока у меня складывается ощущение, что он напрочь не помнит, что население страны не сводится к «номенклатуре», и считает главной задачей этой оппозиции разрешение каких-то внутренных проблем политической элиты. Как будто иных проблем у нас вообще нет. Но вот это следует высечь в граните.
Отсюда и желание снова и снова напоминать, что максима Жозефа де Местра «Урок царям: злоупотребления порождают революцию. Урок народам: революция хуже всяких злоупотреблений» двуедина и не допускает частичного цитирования. Любая власть с удовольствием выслушивает рассуждения о том, что революция хуже всяких злоупотреблений, как если бы порождающие революцию злоупотребления исходили неизвестно откуда. Прогрессивная общественность с удовольствием указывает, что злоупотребления порождают революцию, рассматривая это как безусловную санкцию на все последующее, вторая же часть максимы либо подвергается благоумолчанию, либо оптимистически опровергается - «А вот у нас революция будет лучше всяких злоупотреблений». Так рука об руку негодная власть и безответственная оппозиция успешно ведут дело к известно какому финалу.
Надо же, когда в институте изучали да Местра, я ему совершенно не симпатизировала…
Отправлено: 20.01.05 14:26. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я помню, что де Местр мне очень понравился, когда я прочитал его рассуждения, что американцы - наивно самоуверены, когда полагают, что по своему соизволению могут устроить столицу в г.Вашингтон.
Отправлено: 20.01.05 14:31. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Я бы, кстати, набравшись наглости, немного дополнил высказывание де Местра: «Урок истории: чтобы мы о них не думали, революции всё равно происходят время от времени».
Отправлено: 20.01.05 14:36. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаНе видел
Это была довольно необычная передача, т.к. обе ведущие смотрели на гостя влюблённыыми глазами и наперебой засыпали его комплиментами. Но Соколова, надо сказать, это не испортило - он был всё равно хорош и убедителен.
Отправлено: 20.01.05 14:46. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаПо мнению де Местра, они могут там устроить столицу только по Божьему соизволению?
Именно. Но они в гордыне своей полагают, что могут установить себе столицу по своей воле. А в итоге или столица будет не там, или там, но называться не «Вашингтон». Это к тому, что вообще власть может быть только от Бога, а не по какому-нибудь «общественному согласию».
Отправлено: 20.01.05 14:51. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаТак как он там объяснил свое сотрудничество с Доренко?
Да нет- этот конкретный факт он не объяснял, насколько я понял. Просто излагал свой взгляд на мир в целом, так сказать. Но в связи с заданным Вами вопросом у меня появилось два вопроса уже к Вам 1. Что именно Вы понимаете под «сотрудничеством с Доренко»? 2. Почему сотрудничество с Доренко само по себе кажется Вам предосудительным?
Отправлено: 20.01.05 14:56. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаНо в связи с заданным Вами вопросом у меня появилось два вопроса уже к Вам 1. Что именно Вы понимаете под «сотрудничеством с Доренко»? 2. Почему сотрудничество с Доренко само по себе кажется Вам предосудительным?
Нет-нет, я конкретно о Соколове и его деятельности вообще ничего практически не знаю. Под сотрудничеством с Доренко я поняла участие в предвыборной кампании 1999 г., когда Примакова и Лужкова совершенно бессовестно поливали грязью. Если я поняла неправильно - прошу прощения.
Отправлено: 20.01.05 15:00. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
цитатаНо в связи с заданным Вами вопросом у меня появилось два вопроса уже к Вам 1. Что именно Вы понимаете под «сотрудничеством с Доренко»? 2. Почему сотрудничество с Доренко само по себе кажется Вам предосудительным?
Не ко мне, но попробую: 1. Он, так же, как и Доренко, бомбил всех конкурентов «Единства» и всякую оппозицию Путину перед думскими выборами. 2. Убежден, что в то время делать такое можно было только за оч. солидное вознаграждение. Ибо в здравом уме по совести агитировать за детище Березовского «Единство» - невозможно.
Отправлено: 20.01.05 15:20. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
AlexeyP пишет:
цитатаОн, так же, как и Доренко, бомбил всех конкурентов «Единства» и всякую оппозицию Путину перед думскими выборами.
Очевидно, что и издание, в котором в данный момент работал Соколов, также как и телеканал, на котором работал Доренко, получили такое задание. Конечно, прискорбно, что журналисты участвуют в этом. Но лично мй взгляд на эту проблему следующий. Если журналист после этого отрицает сей факт, говорит о своей «независимости», о том, что просто он так думал в тот момент (как это делает М.Леонтьев) - то уважать такого человека я не могу. Если же он подтверждает факт своей продажности - то я смотрю на это снисходительно. В конце концов - я сам продаюсь каждый день; лишь слежу за тем, чтоб ыэта продажность не перешагнула за совсем уж неприличную черту.
AlexeyP пишет:
цитатаУбежден, что в то время делать такое можно было только за оч. солидное вознаграждение. Ибо в здравом уме по совести агитировать за детище Березовского «Единство» - невозможно.
Что касается вознаграждения, то я думаю, что М.Соколов стоит очень недёшево в любом случае. По поводу агитации за «Единство». Конечно - агитировать за него в здравом уме невозможно. Но почему нельзя было агитировать в здравом уме против блока Лужкова-Примакова?
Отправлено: 20.01.05 15:29. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаНо лично мй взгляд на эту проблему следующий. Если журналист после этого отрицает сей факт, говорит о своей «независимости», о том, что просто он так думал в тот момент (как это делает М.Леонтьев) - то уважать такого человека я не могу. Если же он подтверждает факт своей продажности - то я смотрю на это снисходительно.
Из двух зол второе, конечно, меньше. Так он подтвердил факт своей продажности? Да я даже некоторые выступления Доренко сегодня с удовольствием слушаю. Но при этом не забываю - кто он такой.
Val пишет:
цитатаНо почему нельзя было агитировать в здравом уме против блока Лужкова-Примакова?
На общем фоне того, что тогда творилось, приличный человек предпочел бы промолчать, даже если он Примакова с Лужковым терпеть не может. Там было кому их топить. Более, чем достаточно.
Отправлено: 20.01.05 15:43. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаТак он подтвердил факт своей продажности?
Я не в курсе.
Aelia пишет:
цитатаНа общем фоне того, что тогда творилось, приличный человек предпочел бы промолчать, даже если он Примакова с Лужковым терпеть не может. Там было кому их топить. Более, чем достаточно.
А вот с этим не соглашусь. Это какая-то разновидность самоцензуры получается. Я, например, считаю и Лужкова, и, в значительной степени, Примакова, совершенно одиозными фигурами и не вижу причин, почему я не могу высказываться против них лично и против политической силы, ими возглавляемыми. Конечно, делать упор на физических недостатках, как это практиковал Доренко, недопустимо. Хотя, как известно, информация о здоровье кандидатов на высшие государственные посты должна быть открыта для избирателей.
Отправлено: 20.01.05 15:54. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаи не вижу причин, почему я не могу высказываться против них лично и против политической силы, ими возглавляемыми.
Разумеется, можете. Просто именно тогда, в 1999 г. это выглядело бы не очень красиво. Я, например, не испытываю никаких симпатий к Зюганову. Но агитировать против него в 1996 г. я бы не стала. Желание высказаться против Зюганова было бы у меня слабее, чем нежелание оказаться в одной компании с тем, кто его топит. Можете называть это самоцензурой, но, по-моему, это брезгливость.
Отправлено: 20.01.05 16:03. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаПросто именно тогда, в 1999 г. это выглядело бы не очень красиво.
Очевидно, здесь надо танцевать от того - что именно писал Соколов о Примакове и Лужкове в 1999г. Если это была конструктивная критика, кртитика их программных установок и политической, так сказать, физиономии - то я не вижу причин бросать в него камень. Если же это было именно смешивание с грязью - дело другое.
Aelia пишет:
цитатаЯ, например, не испытываю никаких симпатий к Зюганову. Но агитировать против него в 1996 г. я бы не стала.
Отправлено: 20.01.05 16:38. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаОчевидно, здесь надо танцевать от того - что именно писал Соколов о Примакове и Лужкове в 1999г. Если это была конструктивная критика, кртитика их программных установок и политической, так сказать, физиономии - то я не вижу причин бросать в него камень. Если же это было именно смешивание с грязью - дело другое.
В принципе, верно. Неплохо было бы еще посмотреть - в чью поддержку он при этом выступал. По-моему, критиковать Примакова и Лужкова и при этом агитировать за «Единство» добросовестный человек не может. «Единство» обладало всеми недостатками «Отечества» и еще кучей собственных. И все же - лучше было бы ему в той ситуации промолчать…
Отправлено: 20.01.05 16:46. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаПо-моему, критиковать Примакова и Лужкова и при этом агитировать за «Единство» добросовестный человек не может. «Единство» обладало всеми недостатками «Отечества» и еще кучей собственных. И все же - лучше было бы ему в той ситуации промолчать…
Наверное, так. Хотя глупо требовать от человека, чтобы он не делал свою работу.
Отправлено: 20.01.05 16:49. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
МИД РФ: Президент Латвии пытается исказить историю
МИД РФ рассматривает заявление президента Латвии Вайры Вике-Фрейберги как очередную попытку исказить историю Второй мировой войны. «Тезис о равной ответственности Советского Союза и гитлеровской Германии за эту мировую трагедию и ее жертвы иначе как абсурдным назвать невозможно», - отмечает официальный представитель МИД РФ Александр Яковенко, сообщает департамент информации и печати МИД РФ. Напомним, что 12 января 2005г. на пресс-конференции президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга заявила, что «Латвия предлагает России сделать шаг к достижению примирения с Латвией, Эстонией и Литвой и осудить преступления, совершенные во время Второй мировой войны, независимо от того, кем они были совершены».
Кроме того она призвала Россию денонсировать заключенный в 1939г. пакт Молотова-Риббентропа, по которому Советский Союз аннексировал Латвию, Литву и Эстонию. По словам В.Вике-Фрейберги, в 1945г. только половина европейских стран могла праздновать победу над нацизмом и окончание оккупации.
А.Яковенко отмечает, что ответственным историкам известно, что начало перекройке карты Европы было положено аншлюсом Австрии и небезызвестным «Мюнхенским сговором» западных держав с Гитлером. «Не усматриваем ни исторических, ни международно-правовых оснований и у продвигаемой латвийским руководителем концепции «оккупации» стран Балтии Советским Союзом в 1940г.», - подчеркнул представитель МИД РФ, отметив, что трудно воспринять подобный демарш как свидетельство готовности «протянуть руку дружбы России».
Своим демаршем В.Вике-Фрейберга демонстрирует скорее отсутствие пока готовности к серьезному межгосударственному диалогу. «Убеждены, - отмечает А.Яковенко, что ее оценки не отражают позиции большинства латвийцев».
Отметим, ранее сообщалось, что Вайра Вике-Фрейберга будет присутствовать на праздновании Дня Победы в Москве 9 мая 2005г. Российский президент Владимир Путин направил приглашение на церемонию, посвященную 60-летию Дня Победы, нескольким лидерам мировых держав, в том числе президентам Латвии, Эстонии и Литвы. «Я готова протянуть России руку дружбы», - заявила в ответ на это предложение В.Вике-Фрейберга.
Напомним, что президент РФ предложил лидерам трех прибалтийских государств провести 10 мая 2005г. российско-балтийский саммит, в ходе которого могли бы быть подписаны пограндоговоры с Латвией и Эстонией и политические декларации об основах отношений с этими странами. 10 мая 2005г. запланировано также проведение саммита Россия-ЕС, и потому идея организовать перед саммитом встречу В.Путина с президентами стран Балтии представляется вполне логичной, принимая во внимание тот факт, что Евросоюз неоднократно подчеркивал свою заинтересованность в подписании пограндоговоров.
Особое значение, отмечает представитель МИД РФ, российская сторона придает принятию политических деклараций об основах взаимоотношений с Латвией и Эстонией (с Литвой подобное заявление было принято президентами в марте 2001г.). В этих документах российская сторона предлагает обозначить главные цели сотрудничества России с этими странами и конкретные пути их достижения, способы решения проблем, препятствующих поступательному развитию отношений. Проекты этих документов были переданы латвийской и эстонской сторонам в декабре 2004г., но пока официального ответа по ним не получено, сказал А.Яковенко.
Отправлено: 20.01.05 17:07. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаВ принципе - согласен. Обвинения Доренко в сумасшествии абсолютно надуманы.
Val, там речь идет совсем не о психическом здоровье Доренко, а об осуждении, которое в его адрес высказал Союз журналистов. Хотя понять это очень непросто.
Отправлено: 20.01.05 17:11. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаVal, там речь идет совсем не о психическом здоровье Доренко, а об осуждении, которое в его адрес высказал Союз журналистов. Хотя понять это очень непросто.
Я это понял. И согласен с автором статьи. Почему-то тот же Союз журналистов ничего не имел против аналогичного оренковскому стилю прокремлёвских журналистов в ходе кампании 1996г. Тогда Союз журналистов не выражал опасения состоянием их психического здоровья.
Отправлено: 20.01.05 17:24. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Val пишет:
цитатаИ согласен с автором статьи. Почему-то тот же Союз журналистов ничего не имел против аналогичного оренковскому стилю прокремлёвских журналистов в ходе кампании 1996г.
С чем вы согласны? С тем, что заявление Союза журналистов относительно Доренко - это «угождение мирской власти»?
Отправлено: 20.01.05 17:40. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Aelia пишет:
цитатаС чем вы согласны? С тем, что заявление Союза журналистов относительно Доренко - это «угождение мирской власти»?
C этим, конечно, не согласен. Заявление Союза журналистов относительно Доренко - это то же самое, что и заявление Доренко относительно состояния здорововья Примакова. Вплоть до нюансов.
Отправлено: 20.01.05 17:44. Заголовок: Re: Путин собрался в отставку
Элия, я ещё раз прочитал статью Соколова и должен сказать, что согласен с нею практически во всём (естественно - с учетом аберрации времени). В том числе - и что касается «мирской власти».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
На какие жертвы не пойдешь ради Родины. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума