Отправлено: 17.08.06 08:43. Заголовок: Польский империализм

Уважаемые собеседники!

К открытию этой темы меня сподвигло прочтение интересной, несмотря на свою давность, статью, которую здесь размещаю.

"Польский комплекс" России и территория УЛБ*
15.08.2006 18:03 | ИноСМИ.Ru

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8469614

 Отправлено: 17.08.06 09:42. Заголовок: Re:

цитата:

Почему русские предпочитают иметь государства-сателлиты - такие, как Польша, Чехословакия или Венгрия - вместо доброжелательных, относительно нейтральных соседей?

А что значит "относительно нейтральные" соседи? Все вышеперечисленные страны - члены НАТО.

 Отправлено: 17.08.06 10:28. Заголовок: Re:

Мне в статье понравилась вот эта мысль:

цитата:

Нельзя увлечь человека идеей экономического роста или лозунгом "цветной телевизор в каждом доме и автомобиль перед каждым домом". Хотя все хотят иметь автомобиль, никто не готов умирать за автомобили и цветное телевидение. Во Вьетнаме, на Кипре, на Ближнем Востоке, в Северной Ирландии, в Анголе и в Мозамбике люди умирают за идеи, которые часто ошибочны, но являются предметом глубокой веры.

 Отправлено: 17.08.06 10:35. Заголовок: Re:

Мне кажется, что эту тему лучше было бы перенести в раздел "История". Ибо польский империализм в наибольшей степени проявился в период между певрой и второй мировыми войнами. Сегодня говорить о нём врядли приходится, ибо политику этой страны отличает ярко выраженный клиентский менталитет, а не империалистический.

 Отправлено: 17.08.06 11:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Сегодня говорить о нём врядли приходится, ибо политику этой страны отличает ярко выраженный клиентский менталитет, а не империалистический.

Разве не может империалистическое прошлое выступить побудительным мотивом для разного рода экспансии... Любого рода рост побуждает поиски аналогов в прошлом... И китайцы и японцы гордятся своим имперским прошлым и по мере сил продолжают традицию...

 Отправлено: 17.08.06 11:22. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Разве не может империалистическое прошлое выступить побудительным мотивом для разного рода экспансии...

Я как раз и говорю об империалистическом прошлом Польши, а не о настоящем.

 Отправлено: 17.08.06 12:53. Заголовок: Re:

Так и приведенная Сульпицием статья бог знает каких времен... О Брежневе, например, там говорится в настоящем времени. Мне кажется, высказываемая в этой статье идея полького империализма - плод воспаленного сознания польских эмигрантов-антикоммунистов. Сейчас, я думаю, со вступлением Польши в Евросоюз и в НАТО, ее имперские амбиции (если они вообще существуют) за счет Литвы, Украины и Белоруссии - химера.

 Отправлено: 17.08.06 13:24. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

ее имперские амбиции (если они вообще существуют) за счет Литвы, Украины и Белоруссии - химера.

Ну да, они уже заявляли, что готовы на роль старшего брата при оказании помощи во вступлении этих стран в НАТО и ЕЭС, развитии демократии и тому подобного...

 Отправлено: 17.08.06 21:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Сегодня говорить о нём врядли приходится, ибо политику этой страны отличает ярко выраженный клиентский менталитет, а не империалистический.

Все же я бы не стал хоронить польский империализм окончательно, учитывая, что в данный момент там находятся у власти люди считающие себя во многом политическими наследниками тех, кто в свое время желал видеть Речь Посполитую империей "от моря до моря".

 Отправлено: 17.08.06 22:56. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

в данный момент там находятся у власти люди считающие себя во многом политическими наследниками

По моему мнению, эти люди не только "политические наследники", но и политические пигмеи.

А статья, по-моему, оторвана от реальности даже во время ее написания. Если я правильно понял, автор пытается доказать, что для русских история продолжается, а бедные поляки в шоке от того, что их все кинули. И из-за каждой строчки видны уши оголтелого национализма и шляхетской спеси.

цитата:

Боимся русских не на поле брани, потому что сравнительно недавно мы одержали над ними серьезную победу. Еще живы среди нас люди, участвовавшие в варшавской битве 1920 г.

"Расхрабрился зайчишка..." (с)

цитата:

Приятно сказать себе, что польская культура привлекательна - для многих гораздо привлекательнее русской культуры.

"Зато мы делаем ракеты, перекрывает Енисей, а также в области балеты мы впереди планеты всей" (с)

цитата:

Технологический переворот - авиация и танки - вырвал из рук поляков традиционное оружие, кавалерию. У нас, несомненно, была лучшая кавалерия в Европе, но в нашем случае современность не подтвердила историю. Наоборот, традиция оказалась беззубой старушкой перед лицом моторизованных танковых колонн, которые повалили нас в течение 17 дней.

Действительно, как это подло - посылать танковые колонны против лучшей (несомненно-sic!) в Европе кавалерии! А вот какое-нибудь племя в Амазонии, вполне вероятно, до сих пор лучше всех в мире плюется отравленными стрелами из духовых трубок, и если бы не подлые бледнолицие с их неправильным оружием...

цитата:

"ГУЛАГ" интересует нас только постольку, поскольку в этой пирамиде замученных тел и душ можно увидеть предвестие распада России, что, в свою очередь, позволило бы нам вернуть Польше Вильно, Львов, а, может, и что-то еще.

Realpolitik.

 Отправлено: 17.08.06 23:59. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

knish пишет: цитата: в данный момент там находятся у власти люди считающие себя во многом политическими наследниками По моему мнению, эти люди не только "политические наследники", но и политические пигмеи.

Братья Качиньские, конечно, русофобы и во многом популисты, но пигмеями я бы их не назвал. Их поведение диссонирует со всей элитой Евросоюза и в современной Европе они откровенно выбиваются из общего ряда. Они известны на всю Европу как активные гомофобы (что в нынешней леволиберальной Европе не принято). Потом они активные сторонники смертной казни, их экономические взгляды весьма своеобразны и в них сильно стремление к протекционизму (в ущерб Европейской солидарности). Пигмеи не идут против всех в одиночку.

Вот вам для примера статья о отношении к новой польской власти в Европе (хотя и несколько тенденциозная).
http://www.globalrus.ru/comments/782867/
Похоже братья Качинские заняли в Европе нишу Сильвио Берлускони.

 Отправлено: 18.08.06 00:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

польский империализм в наибольшей степени проявился в период между певрой и второй мировыми войнами.

Корни - в воспоминаниях о Речи Посполитой.

Val пишет:

цитата:

Сегодня говорить о нём врядли приходится, ибо политику этой страны отличает ярко выраженный клиентский менталитет, а не империалистический.

Точное замечание.
"Служить бы рад..."

Дилетант пишет:

цитата:

Ну да, они уже заявляли, что готовы на роль старшего брата при оказании помощи во вступлении этих стран в НАТО и ЕЭС, развитии демократии и тому подобного...

Особенно интересно на этом фоне смотрятся отношения между Польшей и Украиной - историческими заклятыми врагами.
А теперь Польша ведет (или вела некоторое время) Украину за руку к демократии.

 Отправлено: 18.08.06 00:30. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Действительно, как это подло - посылать танковые колонны против лучшей (несомненно-sic!) в Европе кавалерии! А вот какое-нибудь племя в Амазонии, вполне вероятно, до сих пор лучше всех в мире плюется отравленными стрелами из духовых трубок, и если бы не подлые бледнолицие с их неправильным оружием...

На самом деле апеллирование к блистательной польской каваллерии встречается настолько нередко, что, похоже, полякам кроме шляхетской конницыи вспомнить-то нечего...

 Отправлено: 18.08.06 00:31. Заголовок: Re:

Спасибо Вам, Гарри, за ссылку на статью.
Мне особенно понравился вот этот момент:

цитата:

«Троянский осел Америки» (определение все той же «Тагесцайтунг») стал Плохишом Европы.

 Отправлено: 18.08.06 02:20. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

На самом деле апеллирование к блистательной польской каваллерии встречается настолько нередко, что, похоже, полякам кроме шляхетской конницыи вспомнить-то нечего...

Знаю одного поляка и одну полячку, 3 года назад стажировался с ними в Гренобле. Он из Гданьска, она из Ченстохова. Менталитет у них схожий с нашим, поэтому общались довольно легко. Я и спросил тогда, какими историческими событиями поляки гордятся? Они мне ответили. Это - Грюнвальдская битва 1410 года, битва под Веной 1683 года, разгром Тухачевского под Варшавой в 1920 и Варшавским восстанием 1944 г. (последнее, напомню, закончилось поражением при соотношении потерь далеко не в пользу Польши. Но это ладно, у каждого народа должно быть своё Аламо или Брестская крепость). В целом я согласен - похоже эти события действительно наиболее славные в польской истории. Из них 100% кавалерия только одно - битва под Веной 1683 года, частично Грюнвальд и битва на Висле 1920 г.

 Отправлено: 18.08.06 02:24. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Я и спросил тогда, какими историческими событиями поляки гордятся? Они мне ответили. Это - Грюнвальдская битва 1410 года, битва под Веной 1683 года, разгром Тухачевского под Варшавой в 1920 и Варшавским восстанием 1944 г.

А какими-то мирными историческими событиями они не гордятся?

 Отправлено: 18.08.06 02:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А какими-то мирными историческими событиями они не гордятся?

Гордятся конечно. Но разговор касался конкретно военных событий. А так они гордятся архитектурой Кракова, Варшавы, Ченстоховы (и особенно собором Девы Марии Ченстоховской), Коперником, Марией Кюри, Иоанном Павлом вторым, Ежи Дудеком (вратарь Ливерпуля, родом из Гданьска с соседней улицы моего знакомого поляка) и т.д.

 Отправлено: 18.08.06 06:38. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А какими-то мирными историческими событиями они не гордятся?

Вряд ли, потому как мирное время в Речи Посполитой все равно было насыщено различными рокошами.

 Отправлено: 18.08.06 06:43. Заголовок: Re:

Подумалось мне, что нахожусь перед сложной дилеммой. С одной стороны, Польша исторически враждебна России, но Качиньские ведут борьбу за традиционные семейные ценности, попранные сейчас в Европе. С другой стороны, Европа во многом привлекательна (как социо-культурная общность), но одной из ее главных целей является суперлиберальная политика в отношении бескрайности личных прав, ведущая к ее саморазрушению.

Хорошо, что мне не нужно принимать никаких политических решений.

 Отправлено: 18.08.06 07:42. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Пигмеи не идут против всех в одиночку.

Как известно из античных авторов, пигмеи были до того храбры, что отваживались бороться с журавлями. garry пишет:

цитата:

Коперником

Есть, кстати, версия, что он немец. (Немецкая версия, конечно).

 Отправлено: 18.08.06 08:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

«Троянский осел Америки»

Это в смысле, про Польшу?

 Отправлено: 18.08.06 08:12. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Из них 100% кавалерия только одно - битва под Веной 1683 года

Что Вы имеете в виду под "100% кавалерия"?

 Отправлено: 18.08.06 08:14. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Есть, кстати, версия, что он немец. (Немецкая версия, конечно)

Вау! А ссылку?

 Отправлено: 18.08.06 09:02. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Братья Качиньские, конечно, русофобы и во многом популисты, но пигмеями я бы их не назвал. Их поведение диссонирует со всей элитой Евросоюза и в современной Европе они откровенно выбиваются из общего ряда.

Но при этом их поведение фактически тождественно поведению американских косерваторов, которые сегодня находятся у власти. Поэтому, как я и писал ранее, их поведение - это поведение вассалов, которые бросают вызов окружающим в твёрдой уверенности, что их патрон (пусть и находящийся в некотором отдалении) всегда обеспечит их своей защитой, право на которую они отрабатывают своей преданностью.
Кстати, о поведении Качиньских. Недавно по "Евроньюс" прошёл сюжет о немецкой выставке, посвещённой людям, изгнанным в 20 в со своих родных земель. Понятно, что центральное место в ней занимает информация о немцах, изгнанных в конце и сразу после окончания ВМВ. Так вот: польский президент осудил выставку, заявиви, что она ведёт к ревизии итогов ВМВ.

 Отправлено: 18.08.06 09:08. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вау!

Ну, например:

цитата:

в эпоху рождения Коперника Торн является польским городом со смешанным населением: низшие классы - славяне, буржуазия, к которой принадлежал и Коперник, - большею частью немцы, управлявшиеся немецким (Магдебургским) правом и сохранившие, по крайней мере в официальных бумагах и актах, немецкий язык.. Такова родина Коперника. Но он не был исконным жителем Торна. Отец его переселился в Пруссию из Кракова, тогдашней польской столицы, представлявшей по составу населения тот же характер, что и Торн. Между этими городами существовали оживленные сношения; в обоих мы встречаем фамилию Коперник с середины XIV века. Впервые она является в Кракове в 1367 году, более чем за сто лет до рождения астронома. Затем, под разными годами, упоминаются в торуньских и краковских городских книгах сторож, медник, банщик, каменотес, оружейник, носившие эту фамилию. Находились ли все эти лица в родстве между собою - трудно сказать, потому что фамилия Коперник есть, собственно, название местности. Под этим именем известны были два-три местечка в Силезии, славившиеся медными рудниками (Kopper-Kupfer, медь). В XIV и XV веках многие из уроженцев Силезии переселялись в Польшу; среди них были выходцы из означенных местечек, сохранявшие обыкновенно название родной деревни в виде фамилии. Есть указание, благодаря которому мы можем точнее определить родину торнских Коперников, если только все они происходили из одной местности: под 1422 г. упоминается в торуньской городской книге Петр Коперник из Франкенштейна (город в Силезии). Во всяком случае, с полною достоверностью можно резюмировать все вышесказанное в следующем заключении: Николай Коперник, реформатор астрономии, происходил из немецкой земли, но его отец - а может быть, также и дед - и он сам жили в Польше и назывались поляками, хотя сословие, к которому они принадлежали, состояло главным образом из немцев, сохранивших родной язык. Словом, открытие Коперника является на рубеже старой и новой Европы, его родина - на границе двух племен, славянского и германского, и сам он не то поляк, не то немец. Тут по крайней мере есть известная гармония.

http://lib.rin.ru/doc/i/15676p.html

цитата:

Под угрозой оказалась и польская принадлежность знаменитого астронома Коперника, которого в Германии уже издавна считают немцем. Дело дошло до того, что во время недавнего социологического опроса, проведенного в Германии, респонденты, не задумываясь, поставили Коперника на пятое место среди самых выдающихся немцев. К слову, спор о национальной принадлежности Николая Коперника ведется уже не первое десятилетие. В годы Второй мировой войны, когда гитлеровцы захватили Варшаву, памятник астроному стал единственным польским памятником, который не был разрушен оккупантами. У монумента новые хозяева Варшавы лишь поменяли табличку. Вместо "польский астроном Николай Коперник" на ее новом варианте тогда было написано "немецкий астроном".

http://www.rkw.3w.pl/obida_x.htmт (здесь же, кстати, о Шопене, Марии Склодовской и Мицкевиче).

 Отправлено: 18.08.06 09:33. Заголовок: Re:

цитата:

Не избежал нападок и знаменитый польский поэт Адам Мицкевич. Почему его называют польским, спрашивают скептики, если поэт родился на территории нынешней Белоруссии, самые главные свои произведения посвятил Литве, а в Польше не прожил подряд даже одного года своей жизни?

Вот именно! Кстати, "Литвой" он называл как раз-таки Белоруссию.

 Отправлено: 18.08.06 09:39. Заголовок: Re:

Еще поляки считают, что русские неправедно отобрали уних приоритет в изобретении водки. Даже судились в свое время с советским Внешторгом.

 Отправлено: 18.08.06 09:52. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Варшавским восстанием 1944 г. (последнее, напомню, закончилось поражением при соотношении потерь далеко не в пользу Польши).

И не преминут напомнить, как "пшеклянти москали" спокойно наблюдали за этим с другого берега Вислы...

 Отправлено: 18.08.06 11:04. Заголовок: Re:

Зато у них был Станислав Лем. И кино у них хорошее.

 Отправлено: 18.08.06 11:38. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

И не преминут напомнить, как "пшеклянти москали" спокойно наблюдали за этим с другого берега Вислы...

При этом любопытно, что когда "москали" в 1920 точно также остались на восточном берегу Вислы, не в силах форсировать её и захватить Варшаву, то это было "чудом на Висле" и проявление польской доблести, а в 1944г точно такое же поведение Красной армии - подлым предательством и негодяйством.

 Отправлено: 18.08.06 12:22. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

И не преминут напомнить, как "пшеклянти москали" спокойно наблюдали за этим с другого берега Вислы...

Незабыть бы про части Каминского принявших участие в подавлении востания

 Отправлено: 18.08.06 15:15. Заголовок: Re:

цитата:

Извините за грубость, но России наплевать теперь на Польшу. 'Польский вопрос' - для нее история. Польша теперь никак не угрожает, экономически не интересная.

цитата:

Вы спрашиваете, 'Какое отношение в Польше к россиянам?'. Отвечу так: к русским - в основном положительное, а в россиянах они не разбираются.

http://www.inosmi.ru/translation/229417.html

 Отправлено: 18.08.06 15:29. Заголовок: Re:

цитата:

Нас ожидает эскалация давления со стороны России. Мы можем, по примеру Венгрии, избрать путь капитуляции, а можем пытаться идти на конфронтацию. Подходит нам только второй выход.

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229409.html

 Отправлено: 18.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

а в 1944г точно такое же поведение Красной армии - подлым предательством и негодяйством.

А почему так получилось, что 1944 г у Красной армии хватило сил вмешаться? Вроде бы, это уже был период победного наступления?

 Отправлено: 18.08.06 16:36. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Еще поляки считают, что русские неправедно отобрали уних приоритет в изобретении водки. Даже судились в свое время с советским Внешторгом.

Какая наглость! И кто победил?

 Отправлено: 18.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

А почему так получилось, что 1944 г у Красной армии не хватило сил вмешаться? Вроде бы, это уже был период победного наступления?

Силы, которые руководили восстанием, были "очень несимпатичны" советскому руководству.

 Отправлено: 18.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

А почему так получилось, что 1944 г у Красной армии хватило сил вмешаться? Вроде бы, это уже был период победного наступления?

Командование РККА, узнавшее о подготовке восстания лишь в последний момент, не планировало штурма Варшавы, поскольку части 1-го Белорусского фронта были измотаны долгим наступлением и находились слишком далеко от баз снабжения. Тем не менее, они заняли восточные предместья города и попытались с ходу форсировать Вислу, но были отброшены ударами немецких танковых дивизий.

Кстати, Армия Крайова, подчинявшаяся эмигрантскому правительству в Лондоне, приняло решение освободить Варшаву самостоятельно, чтобы не допустить прихода к власти просоветского Польского Коммитета Национального Освобождения.

 Отправлено: 18.08.06 17:38. Заголовок: Re:

цитата:

Силы, которые руководили восстанием, были "очень несимпатичны" советскому руководству.

цитата:

Тем не менее, они заняли восточные предместья города и попытались с ходу форсировать Вислу, но были отброшены ударами немецких танковых дивизий.

Хм... Так я все-таки не поняла - не могли, или не хотели?

 Отправлено: 18.08.06 17:50. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Хм... Так я все-таки не поняла - не могли, или не хотели?

Эта фраза Диггера не дает ответ на Ваш вопсро?
Digger пишет:

цитата:

... и попытались с ходу форсировать Вислу, но были отброшены ударами немецких танковых дивизий...

Да, даже если бы и могли, то зачем им это делать если поляки захотели сами себя освободить...

 Отправлено: 18.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Диоксин пишет:

цитата:

Эта фраза Диггера не дает ответ на Ваш вопсро?

Фраза Диггера то дает, а вот фраза rspzd дает некоторые сомнения. Или это он так шутил?

 Отправлено: 18.08.06 17:55. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

вот фраза rspzd дает некоторые сомнения. Или это он так шутил?

нет, он не шутил.

 Отправлено: 18.08.06 18:04. Заголовок: Re:

Ну, раз не шутили, то может ответите на мой предыдущий вопрос?

 Отправлено: 18.08.06 18:13. Заголовок: Re:

Kamille, всё-таки чей поэт Мицкевич - польский или белорусский?

 Отправлено: 18.08.06 18:14. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Какая наглость! И кто победил?

А Вы как думаете?
Естественно справедливость!

 Отправлено: 18.08.06 18:25. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Kamille, всё-таки чей поэт Мицкевич - польский или белорусский?

Белорусский, конечно. Что тут сомневаться. Творчество его, действительно, в большей степени основано на белорусском материале. Но вообще, мы не жадные. У нас его обычно говорят через запятую - белорусский, польский поэт. Но носяться с ним, как с писаной торбой. Очень раскручены памятные места, связанные с ним. В Новогрудке везде и всюду что-то связано с Мицкевичем. Усадьбу, где он родился, воссоздали с нуля. Памятник ему недавно в Минске открыли.Биографию его все интенсивно изучают.

 Отправлено: 18.08.06 18:29. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Ну, раз не шутили, то может ответите на мой предыдущий вопрос?

Отвечу так: советское руководство не собиралось идти на какие-либо жертвы ради польского националистического правительства и всех, кто его поддерживал. Вопрос о готовности советских войск к штурму Варшавы в тот момент, полагаю, лучше знают военные спецы, к коим я не отношусь

 Отправлено: 18.08.06 19:14. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: «Троянский осел Америки» Это в смысле, про Польшу?

Понял, что да, про Польшу, всегда готовую оказать США любую услугу и вообще являющуюся в Европе проамериканским противовесом независимым Франции и Германии, тем более, что она объединяет вокруг себя прибалтийские страны.

 Отправлено: 18.08.06 19:27. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

http://www.inosmi.ru/translation/229417.html

Спасибо за ссылку, очень интересная статья, у нее не было шанса не понравиться мне.

Вот этот момент:

цитата:

Давайте поддерживать независимость УЛБ, но при этом уважать интересы России в этих странах и говорить с россиянами так, чтобы они перестали видеть в нас непримиримых политических соперников, раз мы решили не быть соперниками на территории УЛБ.

удивительно читать - удивительно потому, что действительно складается впечатление того, что вся польская интеллигенция настроена антироссийски.

Правда, помню еще материалы Ежи Урбана.

 Отправлено: 18.08.06 19:35. Заголовок: Re:

цитата:

Даже оставаясь лишь замыслом, он отучивает западных европейцев думать в категориях единства интересов со странами, борющимися с газовой зависимостью от России.

Ну-ну.
И здесь они борются, и здесь они находят повод для национально-освободительной борьбы.

цитата:

Проблема в том, что венгерский вариант подходит только малым странам, не ведущим политику в масштабе, сопоставимом с польским. Нам принятие такого варианта угрожало бы неминуемым падением до уровня стран, которым, по словам президента Франции, остается лишь 'помалкивать'. Это покончило бы с амбициями Польши играть более серьезную роль в ЕС, что включало бы в себя и экономические последствия такой пассивности. Разумеется, такой вариант неприемлем.

Выделил весь абзац - настолько он поразил меня своей чрезмерной самоуверенностью.
Минуточку - а в чем принципиальная разница между Польшей и Венгрией? Почему, интересно, поляки считают себя суперстраной, а Венгрию - малой страной, несопоставимой с Польшей?
И на чем основы амбиции Польши играть более серьезную роль в ЕС?

цитата:

потеряем единственную возможность сформировать будущее ЕС в соответствии с польскими интересами

Интересная цель - "сформировать будущее ЕС в соответствии с польскими интересами". А Францию спросили?
Да-а, поляки - они, видимо, как Бурбоны.
Ну, значит, и судьба у них будет такая же.

 Отправлено: 18.08.06 19:38. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Отвечу так: советское руководство не собиралось идти на какие-либо жертвы ради польского националистического правительства и всех, кто его поддерживал.

Похоже на то, что Советская армия не стала (или не смогла стать) аналогом армии Яна Собесского в том же памятном 1683 г.

 Отправлено: 20.08.06 08:25. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Из них 100% кавалерия только одно - битва под Веной 1683 года Что Вы имеете в виду под "100% кавалерия"?

Я говорю о том, что именно атака польской кавалерии в решающий момент сражения позволила союзникам (немцам и полякам) одержать победу. Основываюсь на книге "Вена 1683 г.", купленной мною несколько месяцев назад.

 Отправлено: 20.08.06 08:36. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но при этом их поведение фактически тождественно поведению американских косерваторов, которые сегодня находятся у власти. Поэтому, как я и писал ранее, их поведение - это поведение вассалов, которые бросают вызов окружающим в твёрдой уверенности, что их патрон (пусть и находящийся в некотором отдалении) всегда обеспечит их своей защитой, право на которую они отрабатывают своей преданностью.

А какое поведение, можно поконкретней? В экономике поведение различается радикально. Для Качиньских характерен экономический популизм, для американских консерваторов - нет. В политике Качиньские антисемиты, а американские консерваторы - нет. Кроме отношения к христианским ценностям, гомосексуализму и пламенной поддержки вторжения в Ирак общего в их поведении я не замечаю.

 Отправлено: 20.08.06 08:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Понял, что да, про Польшу, всегда готовую оказать США любую услугу и вообще являющуюся в Европе проамериканским противовесом независимым Франции и Германии, тем более, что она объединяет вокруг себя прибалтийские страны.

Скажите, а Великобритания тоже Троянский конь США? А Испания времен Аснара? А Италия времен Берлусскони? А Голландия, Прибалтика, Венгрия, Чехия, Словакия тоже Троянские кони? Ведь все они поддержали вторжение в Ирак (и даже послали туда войска) и очень часто во внутренней политике ЕС выступали против тандема Германия-Франция.

 Отправлено: 20.08.06 08:52. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Минуточку - а в чем принципиальная разница между Польшей и Венгрией? Почему, интересно, поляки считают себя суперстраной, а Венгрию - малой страной, несопоставимой с Польшей? И на чем основы амбиции Польши играть более серьезную роль в ЕС?

Видимо потому что по населению Польша 38 миллионов, а Венгрия - 10 миллионов человек. Напомню Германия больше 80 миллионов человек, Франция и Великобритания 60 миллионов, Италия 57, Испания - 40 миллионов. Правда по экономике ситуация совершенно другая, там Польша лишь чуть превосходит Бельгию и уступает Нидерландам.

 Отправлено: 20.08.06 14:46. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Скажите, а Великобритания тоже Троянский конь США? А Испания времен Аснара? А Италия времен Берлусскони? А Голландия, Прибалтика, Венгрия, Чехия, Словакия тоже Троянские кони?

Да, они тоже троянские кони США, поелику в целом во всем поддерживают США. Однако Польша помимо этого еще и стремится возглавить неформальное объединение новых стран-участников НАТо и ЕС, чтобы противостоять диктату государств-организаторов ЕС (прежде всего - Франции и Германии), которые к тому же ведут зачастую внешнюю политику, решительно расходящуюся с политикой США.

garry пишет:

цитата:

Видимо потому что по населению Польша 38 миллионов, а Венгрия - 10 миллионов человек.

Не думаю, что троекратный количественный перевес дает сонования для того, чтобы считать Венгрию, в отличие от себя, малой страной.
Полагаю, в этом проявляется польский великодержавный шовинизм.

P.S. Лучше бы поблагодарили бы Венгрию за то, что благоадря ее существованию в 15-м веке турки не добрались до Кракова.

 Отправлено: 20.08.06 17:20. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Скажите, а Великобритания тоже Троянский конь США? А Испания времен Аснара? А Италия времен Берлусскони? А Голландия, Прибалтика, Венгрия, Чехия, Словакия тоже Троянские кони? Да, они тоже троянские кони США, поелику в целом во всем поддерживают США. Однако Польша помимо этого еще и стремится возглавить неформальное объединение новых стран-участников НАТо и ЕС, чтобы противостоять диктату государств-организаторов ЕС (прежде всего - Франции и Германии), которые к тому же ведут зачастую внешнюю политику, решительно расходящуюся с политикой США.

Сульпиций, мне кажется вы не очень объективно оцениваете противостояние (дейтвительное или мнимое) США с Фрацией и Германией. Насколько я понимаю оно произошло по одному единственному вопросу - по вторжению в Ирак. Но когда это произошло (в 2003 году) только 5 членов ЕС выступили против этого вторжения - Франция, Бельгия, Люксембург, Германия и Австрия. 4 первых страны - члены НАТО. Остальные то страны поддержали вторжение или не заняли осуждающей позиции. А многие ведь и послали туда символические контингенты. А это 10 из 15 старых членов ЕС и все новые члены. По вашей логике абсолютное большинство стран ЕС "троянские кони". Трянскими конями получается были страны - основатели ЕС 1956 года - Нидерланды и Италия.

А кроме Ирака есть ли ещё оснавания считать новые члены Троянскими конями (или ослами)? Существует ли единая внешняя политика в ЕС и в чем она заключается?

 Отправлено: 20.08.06 17:23. Заголовок: Re:

Ну, про то, что Польша с подачи США возглавляет противостояние с Францией иГерманией - честное слово, не сам придумал. :)
А вот совсем свежий пример противодействия США и Франции - обсуждение резолюции СБ ООН по Ливану, где США действовали в интересах Израиля, Франция - в интересах Ливана.

 Отправлено: 20.08.06 17:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А вот совсем свежий пример противодействия США и Франции - обсуждение резолюции СБ ООН по Ливану, где США действовали в интересах Израиля, Франция - в интересах Ливана.

Но означает ли это, что все страны ЕС кроме Троянского коня (осла) Польши придерживаются позиции Франции?

 Отправлено: 20.08.06 17:50. Заголовок: Re:

Нет, не означает - и Польша не поддерживает Францию, и прибалтийские республики, наверняка, не поддерживают Францию.
И потом - нарастает противостояние между старыми членами ЕС и новыми участниками, недавно принятыми. Для США, если правильно понимаю, это противостояние выгодно, поелику оно ослабляет Европу как единую общность. Значит, для США выгодно, чтобы это противостояние было организованным и было кем-то возглавлено. Польша - подходит идеально. К тому же ей не на кого больше рассчитывать. Западноевропейские государства неоднократно (даже лучше сказать - многократно) ее предавали, и предадут вновь и вновь ради своих интересов (пример СЕГ показателен).

 Отправлено: 21.08.06 08:55. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Кроме отношения к христианским ценностям, гомосексуализму и пламенной поддержки вторжения в Ирак общего в их поведении я не замечаю.

И ещу - к смертной казни. И что - этого мало, на Ваш взгляд, чтобы проводить определённые параллели?

 Отправлено: 21.08.06 10:44. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Кроме отношения к христианским ценностям, гомосексуализму и пламенной поддержки вторжения в Ирак общего в их поведении я не замечаю. И ещу - к смертной казни. И что - этого мало, на Ваш взгляд, чтобы проводить определённые параллели?

Что касается католических христианских ценностей, то поляки всегда отличались трепетным к нему отношением. Так что довольно нелепо пытаться усматривать в этом доказательство тезиса о том, что такое "поведение - это поведение вассалов, которые бросают вызов окружающим в твёрдой уверенности, что их патрон (пусть и находящийся в некотором отдалении) всегда обеспечит их своей защитой, право на которую они отрабатывают своей преданностью."

 Отправлено: 21.08.06 10:49. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Но когда это произошло (в 2003 году) только 5 членов ЕС выступили против этого вторжения - Франция, Бельгия, Люксембург, Германия и Австрия. 4 первых страны - члены НАТО.

Франция не входит в НАТО!!!

 Отправлено: 21.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Видимо потому что по населению Польша 38 миллионов, а Венгрия - 10 миллионов человек. Не думаю, что троекратный количественный перевес дает сонования для того, чтобы считать Венгрию, в отличие от себя, малой страной.

Ближе все же к 4-кратному перевесу.

 Отправлено: 21.08.06 10:52. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Что касается католических христианских ценностей, то поляки всегда отличались трепетным к нему отношением. Так что довольно нелепо пытаться усматривать в этом доказательство тезиса о том, что такое "поведение - это поведение вассалов, которые бросают вызов окружающим в твёрдой уверенности, что их патрон (пусть и находящийся в некотором отдалении) всегда обеспечит их своей защитой, право на которую они отрабатывают своей преданностью."

Камилл, если Вы обратили внимание, то я назвал (в т.ч. - и с помощью Гарри) несколько больше примеров поддержки поляками США, нежели просто неуклонное почитание католических ценностей.

 Отправлено: 21.08.06 10:55. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Отвечу так: советское руководство не собиралось идти на какие-либо жертвы ради польского националистического правительства и всех, кто его поддерживал. Вопрос о готовности советских войск к штурму Варшавы в тот момент, полагаю, лучше знают военные спецы, к коим я не отношусь

Летом 1944 года советское правительство планировало направить основной удар на юг и юго-запад. И не собиралось вести наступательные действия на севере и в центре. С Финляндией было заключенно перемирие. А Варшаву немецкие войска покинули только в середине января 1945 года. Именно где-то в это время советские войска перешли в настпуление в Польше. Прчем наступление очень плохо подготовленное. Оно было начато по просьбе союзников, напуганных наступлением немцев в Арденнах.

 Отправлено: 21.08.06 11:00. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: а в 1944г точно такое же поведение Красной армии - подлым предательством и негодяйством. А почему так получилось, что 1944 г у Красной армии хватило сил вмешаться? Вроде бы, это уже был период победного наступления?

В принципе, на этот вопрос уже ответили. Я могу лишь подвести итог. Можно долго спорить: имела ли КА возможность прийти на помощь Варшаве или нет. Но в любом случае очевидно, что победа повстанцев была не в интересах Москвы, и они сами это прекрасно понимали. Более того - они и подняли восстания, стремясь во что бы то ни стало сами освободить столицу до прихода Советов. Поэтому, я полагаю что Сталин был прав, охарактеризовав их действия как авантюризм. Я бы ещё добавил, что это был авантюризм, обильно сдобренный лицемерием, ибо абсурдно упрекать своего врага в том, что он не пришёл к тебе на помощь.

 Отправлено: 21.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Кстати, противоречия между европейскими странами (главным образом Францией) и США существуют не только на Ближнем Востоке, но и в Африке. Я думаю, что страны ЕС (в первую очередь Германия, Франция, Италия) очень тяготятся своей зависимостью от США. Особенно в военном аспекте. Тем более, что в такой зависимости сейчас нет никакой нужды. СССР - пугало для этих стран после окончания ВМВ - уже давно канул в лету. Мне, кажется, очень показательным в этом отношении стремление европейских стран создать собственные вооруженные силы.

 Отправлено: 21.08.06 11:02. Заголовок: Re:

Диоксин пишет:

цитата:

Именно где-то в это время советские войска перешли в настпуление в Польше. Прчем наступление очень плохо подготовленное. Оно было начато по просьбе союзников, напуганных наступлением немцев в Арденнах.

То, что Сталин приказал начать Висло-Одерскую операцию на несколько дней раньше запланированного срока, всецело откликаясь на просьбу союзников - это миф советской официальной историографии.

 Отправлено: 21.08.06 11:06. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В принципе, на этот вопрос уже ответили. Я могу лишь подвести итог. Можно долго спорить: имела ли КА возможность прийти на помощь Варшаве или нет. Но в любом случае очевидно, что победа повстанцев была не в интересах Москвы, и они сами это прекрасно понимали. Более того - они и подняли восстания, стремясь во что бы то ни стало сами освободить столицу до прихода Советов. Поэтому, я полагаю что Сталин был прав, охарактеризовав их действия как авантюризм. Я бы ещё добавил, что это был авантюризм, обильно сдобренный лицемерием, ибо абсурдно упрекать своего врага в том, что он не пришёл к тебе на помощь.

Совершенно верно.
Тем более, что к примеру, англичане в это время решили занятся уничтоженим коммунистического сопротивления в Греции вместо того, чтобы преследовать и попытаться уничтожить малоподвижную армию Лера.
В 1944 году мне кажется, союзники уже в большей степени решали свои геополитические задачи и в меньшей степени воевали с немцами.

 Отправлено: 21.08.06 11:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

То, что Сталин приказал начать Висло-Одерскую операцию на несколько дней раньше запланированного срока, всецело откликаясь на просьбу союзников - это миф советской официальной историографии.

Разве не было обращения Черчилля? Мне где-то об этом приходилось читать. Причем это скорее уже была российская историография.

 Отправлено: 21.08.06 11:12. Заголовок: Re:

Обращение Черчилля было. Однако к 12 января, когда началось советское наступление, ситуация в Арденнах уже давно переломилась в пользу союзников. Скорее, можно говорить о том, что Сталин мастерски использовал возникшие перед своими западными партнёрами трудностями, чтобы, с одной стороны, изобразить готовность помочь, а с другой - успеть продвинуться дальше вглубь Германии. Накануне Ялтинской конференции это являлось для него мощным козырём на переговорах.

 Отправлено: 21.08.06 11:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Обращение Черчилля было. Однако к 12 января, когда началось советское наступление, ситуация в Арденнах уже давно переломилась в пользу союзников. Скорее, можно говорить о том, что Сталин мастерски использовал возникшие перед своими западными партнёрами трудностями, чтобы, с одной стороны, изобразить готовность помочь, а с другой - успеть продвинуться дальше вглубь Германии. Накануне Ялтинской конференции это являлось для него мощным козырём на переговорах.

Теперь ясно. Как часто бывает, жизни советских солдат стали разменной монетой для достижения геополитических целей руководством страны.

 Отправлено: 21.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Диоксин пишет:

цитата:

Теперь ясно. Как часто бывает, жизни советских солдат стали разменной монетой для достижения геополитических целей руководством страны.

Тем более, что в качестве противного довода военные выдвигали положение о невозможности или затрудненности воздушной поддержки...

 Отправлено: 21.08.06 12:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Камилл, если Вы обратили внимание, то я назвал (в т.ч. - и с помощью Гарри) несколько больше примеров поддержки поляками США, нежели просто неуклонное почитание католических ценностей.

Обратила. Но отношение к гомосексуализму в значительной степени определяется как раз приверженностью к консервативным христианским ценностям. Поэтому выделять его в отдельный пункт я бы вообще не стала. Кроме того, Качиньский еще в бытность свою мэром Варшавы запрещал лав-парады, что указывает на его давнюю позицию по данному вопросу.
Отношение к смертной казни, в принципе, тоже вполне вписывается в христинский консерватизм. Кроме того, Качиньский же еще не отменил запрет на казни в Польше, так что ничего осбо самонадеянного в его поведении нет.
Так что остается один пункт - Ирак. Но тут Польша совсем не оригинальна, как уже отмечал Гарри.

 Отправлено: 21.08.06 12:21. Заголовок: Re:

цитата:

Но в любом случае очевидно, что победа повстанцев была не в интересах Москвы, и они сами это прекрасно понимали.

А что - действительно у СССР не было бы шансов поставить лояльное себе правительство в случае победы повстанцев. Но ведь в нем, вроде бы, принимала участие и Рабочая партия Польши. И разве, оказав реальную помощь терпящим поражение повстанцам, Советы не получали хорошие шансы продвигать нужных людей к власти?

цитата:

Более того - они и подняли восстания, стремясь во что бы то ни стало сами освободить столицу до прихода Советов.

А вот интересно, поднимая восстание, его руководители, судя по всему, всерьез рассчитывали на победу. А раз непрофессиональные военные рассчитывали победить, то, получается, состояние немецкого гарнизона было не особенно надежным и устойчивым. Это так?

цитата:

Я бы ещё добавил, что это был авантюризм, обильно сдобренный лицемерием, ибо абсурдно упрекать своего врага в том, что он не пришёл к тебе на помощь.

Но не все же участники восстания считали СССР врагами.

 Отправлено: 21.08.06 12:29. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

А вот интересно, поднимая восстание, его руководители, судя по всему, всерьез рассчитывали на победу. А раз непрофессиональные военные рассчитывали победить, то, получается, состояние немецкого гарнизона было не особенно надежным и устойчивым. Это так?

Может, рассчитывали на эмигрантскую парашютную бригаду? Так союзники даже Берлин не смогли захватить, все, на что их хватило - выброска за Одер в марте 45го...

 Отправлено: 21.08.06 12:31. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

И разве, оказав реальную помощь терпящим поражение повстанцам, Советы не получали хорошие шансы продвигать нужных людей к власти?

Зачем продвигать нужно людей во власть, если можно ее из них составить?...

 Отправлено: 21.08.06 13:24. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Зачем продвигать нужно людей во власть, если можно ее из них составить?...

Так выступив в роли спасителей Варшавы, СССР мог бы и составить нужное себе правительство.

 Отправлено: 21.08.06 13:36. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Может, рассчитывали на эмигрантскую парашютную бригаду?

А сколько человек состоит в парашютной бригаде?

цитата:

Так союзники даже Берлин не смогли захватить, все, на что их хватило - выброска за Одер в марте 45го...

А они вообще предпринимали попытки помочь полякам?

 Отправлено: 21.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Kamille

цитата:

Но отношение к гомосексуализму в значительной степени определяется как раз приверженностью к консервативным христианским ценностям.

И тем не менее в ряде стран Европы, которые также позиционируют себя как весьма христианские, отнрошение к нему гораздо либеральнее.

цитата:

Отношение к смертной казни, в принципе, тоже вполне вписывается в христинский консерватизм.

Вписывается. Но только, опять же, ни одна другая страна Европы не говорит о введении смертной казни, а Польша - говорит.

цитата:

Так что остается один пункт - Ирак. Но тут Польша совсем не оригинальна, как уже отмечал Гарри.

Ну - и каков же Ваш вывод? К чему Вы это написали?

 Отправлено: 21.08.06 14:15. Заголовок: Re:

цитата:

А что - действительно у СССР не было бы шансов поставить лояльное себе правительство в случае победы повстанцев.

СССР к этому моменту твёрдо сделал ставку на т.н. "люблинское правительство" Польши.

цитата:

А вот интересно, поднимая восстание, его руководители, судя по всему, всерьез рассчитывали на победу. А раз непрофессиональные военные рассчитывали победить, то, получается, состояние немецкого гарнизона было не особенно надежным и устойчивым. Это так?

Мне кажется, что Вы не совсем правильно ставите вопрос. Руководители восстания и их вдохновители из Лондона понимали, что такое восстание - единственный шанс избежать советизации Польши. Т.е. у них не было другого выбора, если не считать бездействия. Поэтому они подняли восстание, рассчитывая на его успех.

цитата:

Но не все же участники восстания считали СССР врагами.

Разумеется. Речь идёт о руководителях.

 Отправлено: 21.08.06 14:16. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

А они вообще предпринимали попытки помочь полякам?

Они спрашивали у Сталина разрешения использовать советские аэродромы для помощи восставшим, но он запретил. Разрешил лишь, когда исход восстания был уже очевиден.

 Отправлено: 21.08.06 20:40. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Ближе все же к 4-кратному перевесу.

Да, это так, Вы правы. :)
Однако польское высокомерие никогда не было благом для самой Польши.

 Отправлено: 22.08.06 07:57. Заголовок: Re:

Ответы польского журналиста на вопросы российских сетевиков:
http://www.inosmi.ru/translation/229434.html

 Отправлено: 22.08.06 09:16. Заголовок: Re:

Диоксин пишет:

цитата:

Франция не входит в НАТО!!!

Да что вы, ещё вчера входила. В политическую организацию НАТО Франция входит. В 1966 г. Де Голль вывел страну из военной организации НАТО, но в политической Франция состоит и сейчас.

 Отправлено: 22.08.06 09:21. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Кроме отношения к христианским ценностям, гомосексуализму и пламенной поддержки вторжения в Ирак общего в их поведении я не замечаю. И ещу - к смертной казни. И что - этого мало, на Ваш взгляд, чтобы проводить определённые параллели?

Этого мало. Это всё равно, что искать общее у лейбористов и троцкистов. Тоже критикуют капитализм, тоже за госрегулирование экрономики, тоже за легализацию абортов и т.д. Однако разница между лейбористами и троцкистами огромна.

 Отправлено: 22.08.06 09:32. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Этого мало.

Мало? Замечательно. В таком случае не могли ли бы Вы назвать другую евроепйскую страну, которая прводила бы столь же выраженную проамериканскую политику, что и Польша?

 Отправлено: 22.08.06 09:42. Заголовок: Re:

В прочем, подалуй, одну столь же проамериканскую европейскую страну я назову и сам. Это Грузия.

 Отправлено: 22.08.06 09:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Мало? Замечательно. В таком случае не могли ли бы Вы назвать другую евроепйскую страну, которая прводила бы столь же выраженную проамериканскую политику, что и Польша?

Великобритания и Нидерланды.

 Отправлено: 22.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Да, Великобритания - это верно. Про неё я забыл. Что же касается Нидерландов - то они больше ориентируются на Евросоюз, на мой взгляд. Да и в области идеологии это - ярко выраженная либеральная страна, в то время как Польше следует вслед за нынешней американской администрацией в русле религиозного фундаментализма, о чём я писал выше.

 Отправлено: 22.08.06 10:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В прочем, подалуй, одну столь же проамериканскую европейскую страну я назову и сам. Это Грузия

Совершенно непонятно, каким боком Грузия - европейская страна. Насколько я помню школьный курс географии, евро-азиатская граница проходит севернее.

 Отправлено: 22.08.06 10:07. Заголовок: Re:

Грузия - европейская тсрана на тех же основаниях, что причисляют себя к Европе Турция и Израиль.

 Отправлено: 22.08.06 12:44. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

И кто победил?

СССР победил, благодаря историческим изысканиям Похлебкина.

 Отправлено: 22.08.06 17:56. Заголовок: Re:

Вот статья на Регнуме
http://www.regnum.ru/news/district-abroad/estonia/691345.html

Если написанное в статье правда, то польского империализма нет. А существует эгоистическая конкурентная борьба между Польшей и прибалтийскими странами (причем здесь Польша явно не посткпает по принципам европейской солидарности.

 Отправлено: 24.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Небывалый случай! Польская пресса хвалит Россию:

цитата:

Москва переосмысливает идеологию, цели и форму государственных структур. И делает это необычайно умело. Российские власти четко определили слабые и сильные стороны своей страны. Из этого анализа следует, что то, на чем держалась сила бывшей советской империи на международной арене - армия, ядерные ракеты, массовый шпионаж и дипломатия - сильно проржавело, и делать это опорой своего могущества было бы безумием. А Россия хочет быть могущественной, хотя уже не как империя, а как одно из ведущих национальных государств мира.

http://www.inosmi.ru/translation/229542.html

 Отправлено: 24.08.06 16:57. Заголовок: Re:

цитата:

Если Польша действительно заинтересована в улучшении своего имиджа в России, то за решениями ходить недалеко. Можно воспользоваться практическим опытом партнеров Варшавы по Вышеградской группе - Чехии, Венгрии и Словакии. Первое и главное понять, что не забывать историю - и постоянно бередить исторические раны - совсем разные вещи.

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229539.html

 Отправлено: 24.08.06 16:59. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Первое и главное понять, что не забывать историю - и постоянно бередить исторические раны - совсем разные вещи.

Золотые слова!

 Отправлено: 15.09.06 10:08. Заголовок: Re:

цитата:

Польша это отличное место для военной базы, которая сможет защищать США и Европу от атак, например, Ирана или других исламских стран. Однако в Польше - непонятно почему - подчеркивается антироссийский характер базы ПРО.

http://www.inosmi.ru/translation/229930.html

 Отправлено: 20.09.06 16:48. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя призрак коридора (российское предложение о строительстве новой дороги в Калининградскую область через северо-восточные районы Польши) рассеялся, русаки вновь намеревались войти: путем т.н. перемычки (транзитного газопровода по территории Польши в обход Украины) или захвата польского энергетического сектора российскими концернами, которыми якобы дирижировал Владимир Алганов. Польские элиты сумели защитить Польшу от очередного вторжения русаков. Нет не только коридора, но и какой-либо приличной транзитной дороги с востока на запад страны; не будет не только перемычки, но и второй нитки газопровода 'Ямал-Европа'; никаким 'Лукойлам' не завладеть польскими фирмами.

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230018.html

 Отправлено: 20.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Ну так отказались бы от российского газа!
Раз уж так не любят Россию и русаков.

 Отправлено: 26.09.06 13:41. Заголовок: Re:

Поляки недовольны встречей "большой тройки":

цитата:

Польский эксперт Марек Чихоцкий из Европейского Центра 'Натолин' считает, что этот саммит может вызывать вполне обоснованное беспокойство в Польше, поскольку является наглядным доказательством того, что российская стратегия в отношении ЕС весьма эффективна. А состоит эта стратегия, по мнению Чихоцкого, в том, чтобы вбить клин между 'старой' и 'новой' Европой. И то, что крупнейшие страны ЕС отдельно договариваются с Россией, ставит под вопрос общую внешнюю политику Сообщества.

http://www.inosmi.ru/translation/230100.html

 Отправлено: 26.09.06 14:12. Заголовок: Re:

Полякам не нравятся наши учебники:

цитата:

Чтение учебников, которыми пользуются сегодня дети в России Владимира Путина, показывает, как можно произвести синтез великодержавной политики царей, плавно соединив ее с синтезом советского периода.

http://www.inosmi.ru/translation/230103.html

 Отправлено: 26.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Не нравятся им и немецкие учебники:

цитата:

Баварские ученики узнают больше всего - в польском и чешском контексте - об 'изгнании немцев'. Многие молодые немцы по-прежнему пользуются учебниками, представляющими спорные взгляды о немецкой цивилизационной колонизации Силезии.

 Отправлено: 26.09.06 14:22. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Не нравятся им и немецкие учебники:

Хе-хе... Да тут недавно сам польский президент выступил против "ревизии итогов Второй мировой войны". Заговорил, прямо как советская пропаганда...

 Отправлено: 26.09.06 14:23. Заголовок: Re:

и французские учебники тоже плохие:

цитата:

Пару строк о Польше можно найти во французских учебниках, когда речь идет о революционных и национальных движениях. Однако даже внимательный французский ученик может легко упустить информацию о разделах, объясняющую, почему полякам, собственно, пришлось организовывать восстания.

 Отправлено: 26.09.06 14:25. Заголовок: Re:

про остальные учебники и говорить нечего:

цитата:

Европа - за исключением Франции - игнорирует участие поляков в эпопее Наполеона. В европейских учебниках император французов в лучшем случае выступает как агрессор и авантюрист, а в худшем - как прототип Гитлера.

 Отправлено: 26.09.06 14:25. Заголовок: Re:

А и действительно - почему полякам пришлось организовывать восстания? Я думаю, это очень интересно!

 Отправлено: 26.09.06 14:29. Заголовок: Re:

И литовцы подкачали:

цитата:

Вот характерный пассаж о поляках в 1919 г.: 'Начали звучать аргументы в пользу того, чтобы Вильнюс, принадлежность которого Литве ни у кого не вызывала сомнений, стал частью Польши'. Такое суждение явно антиисторично - не объясняется, что для поляков Вильнюс был литовским городом в рамках Литвы, которая естественным образом должна быть частью Речи Посполитой

 Отправлено: 26.09.06 14:32. Заголовок: Re:

А вот про украинские учебники:

цитата:

Начнем с констатации того факта, что на Львовщине историю преподают совсем не так, как на остальной территории Украины. На западной Украине, бывшей до войны частью II Речи Посполитой, статус вспомогательного учебника имеет 'История Украины' Ярослава Грицака. Он совершенно объективно представляет взаимное влияние украинских и польских элит в XIX веке и борьбу за Львов в 1918-1919 гг. Горько, но честно он описывает эпопею Петлюры и не уходит от описания столкновений и резни на Волыни в 1943 г. Совсем другое впечатление производят учебники, изданные в Киеве. В них довольно наглый ура-украинизм перемешан с постсоветскими навыками.

 Отправлено: 26.09.06 15:23. Заголовок: Re:

Вообще вся эта статья - жуткая муть и примитивная пропаганда. А что касается той её части, которая касается российскиъх учебников, то там и фамилии авторов перепутаны, и внаглую искажается содержание учебников.

 Отправлено: 26.09.06 18:47. Заголовок: Re:

А что удивляться? Каждая страна преподает историю в соответствии со своей идеологией.
Вряд ли польские учебники понравились бы в России, в Германии, да и на Украине - но это нормально, что часть государственной идеологии.

P.S. Данная тема научила меня быть быть терпимее и восприимчивей к позиции других стран.