Отправлено: 31.10.12 14:15. Заголовок: О, хорошо, что я не ..
О, хорошо, что я не в Люблино живу:
цитата:
Мэрия Москвы согласовала проведение "Русского марша" 4 ноября в Люблино. Количество разрешенных участников акции составляет 20 тысяч человек. Об этом 30 октября сообщает
Он прибыл без приглашения на открытие первого музея Холокоста в Милане, и тотчас же обстановка стала напряженной. Поговорив о «равнодушии», способствовавшем Холокосту, Сильвио Берлускони в то утро сказал то, что ни в коем случае не стоило говорить в день памяти евреев, уничтоженных нацистами: «Муссолини сделал много хорошего, но на нем лежит вина за расистские законы».
Отправлено: 28.01.13 15:51. Заголовок: Ну, Муссолини не был..
Ну, Муссолини не был расистом... И антиеврейской политики не проводил... Жертвы среди итальянских евреев -это дело рук немцев, как мне кажется процентов на 90...
Отправлено: 28.01.13 16:08. Заголовок: Я не являюсь поклонн..
Я не являюсь поклонником Берлускони, но тут, как мне кажется, на него просто накинулись его политические противники. Само по себе его высказывание ничего такого особо возмутительного не содержит. Да и популярность Муссолини среди итальянцев - никакой не секрет. Помню, мне бросилось в глаза, как вино "Дуче" продаётся на всех автозаправках...
Ну, Муссолини не был расистом... И антиеврейской политики не проводил... Жертвы среди итальянских евреев -это дело рук немцев, как мне кажется процентов на 90...
На первом этапе своей карьеры итальянские фашисты антиеврейской политики не проводили, и среди их сторонников было большое количетво евреев. Все изменилось в середине 30-х с сближеием итальянского и немецкого режимов. Были приняты жесткие антиеврейские законы, запреты на профессии/обучение и т.д. До концлагерей он не дошел, это уже дело немцев, но, скажем так, остановился в полушаге от них.
Отправлено: 29.01.13 00:49. Заголовок: Michael пишет: Все ..
Michael пишет:
цитата:
Все изменилось в середине 30-х с сближеием итальянского и немецкого режимов. Были приняты жесткие антиеврейские законы, запреты на профессии/обучение и т.д.
Законы, налагающие ограничения на евреев Италии, были приняты только в 1938 году, если не ошибаюсь... и кое какие сионисты с ним охотно кантачили, даже после этого...
Michael пишет:
цитата:
До концлагерей он не дошел, это уже дело немцев, но, скажем так, остановился в полушаге от них.
.Дуче не был расистом и скептически относился к самой философии расизма. Например он оставил в пантеоне мучеников евреев и среди членов партии оставалось немало евреев. Он привлёк фалашей к войне в Эфиопии и вполне эффективно. Он ,помнится, издал приказ не выдавать хорватских евреев, по сути взяв их под защиту. Это была позиция. То есть Италия прикрыла не только "своих" евреев, но и чужих. Немало, в тех условиях....
Отправлено: 30.01.13 00:01. Заголовок: Rzay пишет: И каког..
Rzay пишет:
цитата:
И какого рода это были ограничения?
Запрет занимать государственные должности, запрет на владение землей и крупной собственностью, полный запрет на обучение в государственных школах и университетах, запрет на многие профессии (преподавание, банковское дело), исключение из партии тех, кто в ней состоял, и так далее.
Интересно, что хотя уровень физического насилия против евреев был несравнимо ниже, чем в Германии, сами законы в некоторых аспектах были даже более жесткие, чем современные им германские.
Отправлено: 30.01.13 20:52. Заголовок: Michael пишет: сами..
Michael пишет:
цитата:
сами законы в некоторых аспектах были даже более жесткие, чем современные им германские.
Верно...Но это Италия и итальянцы, а не германцы. Итальянцы существуют совершенно отдельно от любого закона. Совершенно! Нет и подобия священного трепета перед любым законом, как у немцев. Итальянцы живут традициями, эмоциями, ощущениями и "понятиями". Антиеврейские законы выполнялись нарочито формально или даже не выполнялись вообще. В Италии времён дуче, не было масштабного отъёма еврейской земли и собственности, запреты на профессию часто игнорировались , хотя были и трагические ситуации... Кое какие евреи даже остались на приличных постах в партии и государстве. Например Альдо Финци, который остался членом Великого фашистского Совета.
Антиеврейские законы выполнялись нарочито формально или даже не выполнялись вообще.
Dedal, простите, это все абсолютно неверно. Расовые законы в Италии выполнялись полностью и неукоснительно, ни о какой формальности не было и речи. Верно, что в Италии была самая ассимилированная еврейская община в Европе, и что там практически не было антисемитизма, поэтому, в отличие от Германии и других стран, население относилось к расовым законам с неодобрением и многие люди старались помогать евреям (переписывали на свое имя их собственность, давали возможность делать работы под подставными именами, позже помогали с укрытием и поддельными документами). Но это не отменяет того факта, что законы выполнялись неукоснительно. То, что Вы пишете об отношении Муссолини к евреям - это красивая легенда, которая ходит по интернету, но имеет мало общего с историческими реалиями. Кроме того факта, что Мусолини не занимался физическим уничтожением евреев, ни в Италии ни на оккупированных территориях, его политика в рассовом вопросе была настолько же жесткой как и немецкая.
Альдо Финци, о котором Вы говорите, не был квалифицирован как еврей по расовому закону (он был крещен).
Итальянские и немецкие расовые законы не были идентичны. В чем-то немцы пошли дальше, в чем-то итальянцы переплюнули немцев (например, на 1938 год в Германии не было тотального исключения еврейских детей из школ).
Что касается крещения - автоматически оно не выводило из под действий расовых законов и в Италии. Там было важно как давно человек крестился, или даже были ли его родители крещены - я не знаю подробностей.
Отправлено: 31.01.13 15:55. Заголовок: Michael пишет: ракт..
Michael пишет:
цитата:
рактически не было антисемитизма, поэтому, в отличие от Германии и других стран, население относилось к расовым законам с неодобрением и многие люди старались помогать евреям (переписывали на свое имя их собственность, давали возможность делать работы под подставными именами, позже помогали с укрытием и поддельными документами). Но это не отменяет того факта, что законы выполнялись неукоснительно.
Я именно про это и говорю. Де-факто они не выполнялись... Я недавно, перед поездкой в Рим, читал о истории римской еврейской общины и там была описана масса случаев, когда итальянские чиновники, прикрывали евреев от репрессий, как евреи оставались работать на запрещённых должностях, под всевозможными примочками и тп.
Michael пишет:
цитата:
Кроме того факта, что Мусолини не занимался физическим уничтожением евреев, ни в Италии ни на оккупированных территориях, его политика в рассовом вопросе была настолько же жесткой как и немецкая.
Но это же противоречие.. В Германии и на всех территориях переходивших под их контроль, евреев уничтожали , куда уж строже... А Вы говорите, что политика Муссолини была не менее строгой... Он заключил союз с иудейским народом в Эфиопии , не исключил евреев из пантеона фашистских мучеников, не все евреи покинули ряды партии и гос.должности даже к концу войны, прикрыл хорватских евреев...Так какая же она такая же ?
Отправлено: 31.01.13 19:40. Заголовок: dedal пишет: Я имен..
dedal пишет:
цитата:
Я именно про это и говорю. Де-факто они не выполнялись... Я недавно, перед поездкой в Рим, читал о истории римской еврейской общины и там была описана масса случаев, когда итальянские чиновники, прикрывали евреев от репрессий, как евреи оставались работать на запрещённых должностях, под всевозможными примочками и тп.
Нет, они выполнялись. То, что было какое-то количество людей, которые смогли достать поддельные документы, не означает, что законы де-факто не выполнялись. Да, население в принципе относилось к евреям доброжелательно (разница между пьемонтцом и неаполитанцем была больше, чем между пьемонтцом и пьемонтским евреем), но это не означало, что законы шли отдельно, а жизнь отдельно.
dedal пишет:
цитата:
Но это же противоречие.. ... ... А Вы говорите
А Вы все же прочитайте, что я говорю. Я говорю, что Италия не занималась физическим уничтожением евреев, ни в самой Италии ни на территориях под ее контролем. В остальном же (то, что касается лишения гражданских прав и полного исключения евреев из жизни общества) она проводила политику примерно настолько же жесткую как и Германия. И еще - нет, официальных евреев в партии после 1938 года не было.
Отправлено: 31.01.13 20:47. Заголовок: Michael пишет: Нет,..
Michael пишет:
цитата:
Нет, они выполнялись.
Микаэл, Вы же знаете, что я не придираюсь... Я не вредный. Но всё же... Вот в Германии рассовые законы выполнялись, поскольку там евреи отправились в лагерь или на тот свет... А в Италии, они жили в своих квартирах, при помощи итальянцев получали липовые бумаги и работали... Не все, конечно, но очень многие. Michael пишет:
цитата:
А Вы все же прочитайте, что я говорю
Я всегда читаю Ваши информативные сообщения внимательно, особенно касательно тех вопросов, которые мне плохо знакомы... Вы написали, что итальянская "политика в рассовом вопросе была настолько же жесткой как и немецкая." Но вместе с тем пишите, что итальянских евреев и евреев на территориях контролируемых Италией не уничтожали, они, зачастую, имели возможность сохранить собственность, не попадали в лагеря и так далее.....
Michael пишет:
цитата:
И еще - нет, официальных евреев в партии после 1938 года не было.
А что Вы вкладываете в термин "официальных" ?? То есть регулярно практикующих иудейский образ жизни? Конечно, таких не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума