Отправлено: 02.09.06 19:14. Заголовок: Еще раз о вере и знании

Михаил_З пишет:

цитата:

Так что, для понимания Писания нужно читать святых отцов, и, главное, жить церковной жизнью, в посте и молитве, участвовать в церковных таинствах (а не обрядах). Тогда что-то можно понять и принять. В противном случае это будут разговоры "мимо".

Для того, что бы понимать любой текст надо обладать трезвым и критическим умом, знанием предмета и не большой проницательностью...
А разговоры "мимо" это видимо разговоры, не отвечающие вашим эмоциональным оценкам текста

 Отправлено: 02.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Для того, что бы понимать любой текст надо обладать трезвым и критическим умом, знанием придмета и не большой проницательностью...

В данном случае для того, что Михаил называет "правильным" необходимо и то, что Вы перечислили и некоторые аспекты того, что назвал Михаил...нужен религиозный подход.
Очень симпатичный мне отец А.Мень, когда-то привёл такую историю: один маститый искуствовед, стоя перед знаменитой иконой, начал громко критиковать художественную ценность и мастерство художника написавшего эту икону и в итоге заявил:
- Я не вижу и не понимаю её ценности!!
А одна присутствующая девочка посоветовала ему :
-А Вы попробуйте стать на колени...

 Отправлено: 02.09.06 19:29. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

В данном случае для того, что Михаил называет "правильным" необходимо и то, что Вы перечислили и некоторые аспекты того, что назвал Михаил...нужен религиозный подход.

Ну, я же говорю, что важна проницательность, т.е. я, имел под этим способность смотреть на вещь глазами другого, например верующего

 Отправлено: 02.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Ну, я же говорю, что важна проницательность, т.е. я, имел под этим способность смотреть на вещь глазами другого, например верующего

Понимать верущего и верить это очень разные вещи

 Отправлено: 02.09.06 19:45. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Понимать верущего и верить это очень разные вещи

А вы думаете, что я не могу пережить все те аффекты, которые присущи верующему?
Могу и еще как, именно по этому я так глубоко презираю христианство... Что бы понять эту проблему, все мотивации верующих, надо с головой окунутся в это.... именно тогда появится не недоумение агностика а ненависть антихристианина

 Отправлено: 02.09.06 19:48. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Что бы понять эту проблему, все мотивации верующих, надо с головой окунутся в это.... именно тогда появится не недоумение агностика а ненависть антихристианина

Подписываюсь.

 Отправлено: 02.09.06 19:59. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

А вы думаете, что я не могу пережить все те аффекты, которые присущи верующему?

Почему аффекты ? Вам как медику видимо приходилось общаться , например, с людьми прикованными от рождения к постели? или слепыми от рождения? Это иное мировоззрение, мироощущение... Что-то схожее и тут...

 Отправлено: 02.09.06 20:11. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Почему аффекты ? Вам как медику видимо приходилось общаться , например, с людьми прикованными от рождения к постели? или слепыми от рождения? Это иное мировоззрение, мироощущение... Что-то схожее и тут...

При желании можно залесть и в их шкуру...
А сравнение верущих с инвалидами, это вы молодец,

 Отправлено: 02.09.06 20:30. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

А сравнение верущих с инвалидами, это вы молодец,

Почему Вы уверены, что я о верующих? Почему Вы уверены, что здоровы? Это же вера Вир... в чём же разница, между Вами и Михаилом?

 Отправлено: 02.09.06 20:35. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Почему Вы уверены, что я о верующих? Почему Вы уверены, что здоровы? Это же вера Вир... в чём же разница, между Вами и Михаилом?

Это не моя вера, это ваши слова... А о своем здоровье я могу судить по вполне объективным показателем

 Отправлено: 02.09.06 20:49. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Это не моя вера, это ваши слова... А о своем здоровье я могу судить по вполне объективным показателем

А что есть "объективность" Вир?
Вот я сейчас пишу лежа на диване, под пледом, с ноутом на коленях... но 100% уверенности, что я сейчас лежу на диване, под пледом, с ноутом на коленях у меня нет .
Вы верите в то, что Вы здоровы, а не Михаил, Вы верите в истинность лабораторных анализов и аппаратных исследований... Это вера. Вера -инструмент познания, а не болезнь . Вы верите в то, что не можете достоверно оценить.
Но и Михаил уверен, что именно он здоровее всех здоровых и живее всех живых. Он верит, в те вещи ,которые не может, в силу осознаваемых им причин, оценить достоверно. Но уверенность ему замещает вера. Как и Вам, вера замещает ограниченность имеющийся у Вас объективной ин-фы для принятия решения и установки диагноза.

 Отправлено: 02.09.06 21:03. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Вы верите в истинность лабораторных анализов и аппаратных исследований... Это вера. Вера -инструмент познания, а не болезнь . Вы верите в то, что не можете достоверно оценить.

Почему это я верю в них? Вы смешиваете понятие веры, и доверия первое не имеет не какой основы кроме эмоциональной потребности, второе основано разуме и опыте

 Отправлено: 02.09.06 21:22. Заголовок: Re:

Почему же? Вера- это иснтрумент замещающий знание ,в тех областях, где, по каким либо причинам, оно безсильно или не эффективно в системе нашей ориентации. Вера и знание — диалектическая пара. Она так же основывается на разуме и опыте... Ничего ни откуда не берётся...

 Отправлено: 02.09.06 21:40. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Вера и знание — диалектическая пара.

Ну да, есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука. Для первого нужно иметь развитую эмоциональную сферу и фантазию, а для второго разум и мужество

цитата:

Она так же основывается на разуме и опыте...

Не согласен! Человек верит вопреки всем знаниям, поскольку это ему дает главное, психоэмоцианальный комфорт...
dedal пишет:

цитата:

Ничего ни откуда не берётся...

Истину глаголете! Я того же мнения

 Отправлено: 02.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука

причем второе предствляет собой формализованную разновидность первого

 Отправлено: 03.09.06 00:24. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Ну да, есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука. Для первого нужно иметь развитую эмоциональную сферу и фантазию, а для второго разум и мужество

Разум ограничен...Ограничен сенсорными возможностями, ограничен вычислительными свойствами, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало и в конце концов ограничен временем своего существования... Видимо нет вещей принципиально не познаваемых, но есть вещи пока не познанные, в силу перечисленных выше причин...но думающей личности, индивиду неприменно хочется, он просто испытывает потребность, как-то познать, объяснить, упорядочить мир в своём сознании. Это можно сделать только замещая знание верой...
Мы перерабатываем и интерпретируем, посредством органов наших чувств, внешний материальный мир создавая из него свой внутрений мир, мир сугубо идеальный... Наша сознание преломляет реальность, как линза фотоаппарата и образует своё- перевёрнутую на некий градус, субъективную, виртуальную реальность. То есть вера - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя. Вера - аспект самореализации личности, как следствие желания объяснить и понять мироустройство. Так-то..

А вот Ваше "мужество" я решил не трогать...

Vir пишет:

цитата:

Человек верит вопреки всем знаниям,

Человек верит потому, что хочет знать...

 Отправлено: 03.09.06 04:03. Заголовок: Re:

цитата:

Почему это я верю в них? Вы смешиваете понятие веры, и доверия первое не имеет не какой основы кроме эмоциональной потребности, второе основано разуме и опыте

Ха-ха-ха!

 Отправлено: 03.09.06 07:49. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

думающей личности, индивиду неприменно хочется, он просто испытывает потребность, как-то познать, объяснить, упорядочить мир в своём сознании. Это можно сделать только замещая знание верой...

Да ни кто особенно не хочет познавать мир, это тяжело и требует больших затрат сил... Человеку нужно объяснить мир во круг себя, а для это вовсе не нужно его познавать достаточно, прибегнуть к мифотворчеству, т.е. к религии, а к познанию это не какого отношения не имеет. Так вот верующим движет не жажда знаний, а жажда душевного комфорта который невозможен без упорядычевания и объяснения окружаещего мира

 Отправлено: 03.09.06 08:12. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

А вот Ваше "мужество" я решил не трогать...

Конечно, что бы познавать нужно определенное мужество, поскольку истина в большинстве случае не лицеприятна...

 Отправлено: 03.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Да ни кто особенно не хочет познавать мир, это тяжело и требует больших затрат сил... Человеку нужно объяснить мир во круг себя,

Так само собой мало кого интересует алгоритм движения ледников в Гималаях... Его беспокоит отчего сегодня повезло, а всю неделю полный провал...отчего он здоров, а вон тот мужик смертельно болен, ну отчего -же начальник такая сволочь...и тп... бытовые вопросы миропорядка. Для каждого из нас мир имеет свои размеры... субъективные. И это не значит, что бытовые вопросы проще объяснить, чем глобально -исторические. Для всего используется один и тот-же инструментарий.

Vir пишет:

цитата:

Так вот верующим движет не жажда знаний, а жажда душевного комфорта который невозможен без упорядычевания и объяснения окружаещего мира

А для любого и не верующего, жажда душевного комфорта, мира с собой и реальностью- это не важно? Да не говорите!!! Любой человек испытывает имманентную несмиряемость с хаосом и несовершенством реальности. Осознаёт он это ежесекундно или эти мысли приходят жалкие разы - не важно.

 Отправлено: 03.09.06 11:58. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Конечно, что бы познавать нужно определенное мужество, поскольку истина в большинстве случае не лицеприятна...

Ах да...как жес-с-с...Помнимс-с--с ...."Мужество" свободного индивида- это основной постулат в библии Сатаны Шандора Ле-Вея ...
Не смеХите мои тапки... это же детский сад....

 Отправлено: 03.09.06 12:28. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Так само собой мало кого интересует алгоритм движения ледников в Гималаях... Его беспокоит отчего сегодня повезло, а всю неделю полный провал...отчего он здоров, а вон тот мужик смертельно болен, ну отчего -же начальник такая сволочь...и тп... бытовые вопросы миропорядка. Для каждого из нас мир имеет свои размеры... субъективные. И это не значит, что бытовые вопросы проще объяснить, чем глобально -исторические. Для всего используется один и тот-же инструментарий.

Да все это можно очень просто объяснить. Но обыватель предпочитает не логически мылить, а искать более легкие и в тоже момент более эмоционально устраивающие причины типа сглаза, рока, или зависти богов

цитата:

А для любого и не верующего, жажда душевного комфорта, мира с собой и реальностью- это не важно? Да не говорите!!! Любой человек испытывает имманентную несмиряемость с хаосом и несовершенством реальности. Осознаёт он это ежесекундно или эти мысли приходят жалкие разы - не важно

Да, но в отличие от верящего он не прибегает к утешительным фантазиям…
Да не кто не спорит без бога жить тяжелее

цитата:

Ах да...как жес-с-с...Помнимс-с--с ...."Мужество" свободного индивида- это основной постулат в библии Сатаны Шандора Ле-Вея ... Не смеХите мои тапки... это же детский сад....

Да какой Ла -Вей?! Об чем вы?!
Или вы считаете, что ученому первому, высказавшему мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не требовалось ни какого мужества?

 Отправлено: 03.09.06 13:10. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Да все это можно очень просто объяснить

Серьёзно? Искренне Вам завидую... чистейшей ,как слеза младенца, белейшей завистью... А вот у меня, зачастую, не выходит... Это видимо у меня последствия подросткового пьянства... или родовые травмы к сорокалетию обострились... Ух-х-х...жизнь моя жестянка.... Успокаивает то, что многие признанные большие умы так же не могли найти "простых" ответов... Но всё равно завидно....
Vir пишет:

цитата:

Но обыватель предпочитает не логически мылить, а искать более легкие и в тоже момент более эмоционально устраивающие причины типа сглаза, рока, или зависти богов

А какая разница? имеет значение только результат. Он пользуется подручным, наиболее подходящим и эффективным в его ситуации инструментарием. Чем есть- тем и нужно есть...
Vir пишет:

цитата:

Да, но в отличие от верящего он не прибегает к утешительным фантазиям…

Ещё как прибегает...все прибегают, если припрёт... Вот ищешь объяснений, а ответа нет... Остаётся признать себя дураком, недоумком... Готовы? А многим комфортнее и логичнее признать наличие высшей силы. Чем такой ответ хуже?
Vir пишет:

цитата:

Да не кто не спорит без бога жить тяжелее

А нужно, что бы тяжелее было? Так проблем не хватает? Фильм такой, кажется, был :"Умри тяжело, но достойно"... Зачем тяжело-то? Вы же лифтом пользуетесь, хотя рядом есть лестница и можно шлёпать на 14-ый этаж ножками.. Так же тяжелее... почему нет? А почему гвоздь забиваете молотком, если можно паленом, так ведь тяжелее? Так и тут : у Вас есть готовый , отточенный, отличный инструмент миропознания -ВЕРА (и оставьте ,кстати Бога и религию- это из другой оперы), но вы его брезгуете применить и ломаете себе зубы, грызя объективно(на сегодня) непознаваемое... Чего ради? Наука и знание используют инструмент веры, как и наоборот..
Vir пишет:

цитата:

Да какой Ла -Вей?! Об чем вы?!

Вы уж очень многие постулаты оттедова воспроизводите...
Vir пишет:

цитата:

Или вы считаете, что ученому первому, высказавшему мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не требовалось ни какого мужества?

А зачем оно ему могло понадобиться?

 Отправлено: 03.09.06 16:31. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

А какая разница? имеет значение только результат. Он пользуется подручным, наиболее подходящим и эффективным в его ситуации инструментарием. Чем есть- тем и нужно есть...

Только вот неверное представление о проблеме ( например "Все люди почему то избегают меня? Наверно боятся меня мощной ауры!") ни когда не даст возможности ее разрешить, в отличие от адекватного понимания проблемы (надо зубы чистить)...

цитата:

Вот ищешь объяснений, а ответа нет... Остаётся признать себя дураком, недоумком... Готовы? А многим комфортнее и логичнее признать наличие высшей силы. Чем такой ответ хуже?

Самому себе я готов признаться во всем чем угодно, ибо самообман лишает возможности решить проблему … Душевное спокойствие для меня не самоцель

цитата:

Вы уж очень многие постулаты оттедова воспроизводите...

Я не читал его работ, так что "все совпадения имеют случайный характер"

цитата:

А зачем оно ему могло понадобиться?

Ну, хотя бы, потому что за свое высказывание он мог поплатиться жизнью...

 Отправлено: 03.09.06 19:25. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Только вот неверное представление о проблеме ( например "Все люди почему то избегают меня? Наверно боятся меня мощной ауры!") ни когда не даст возможности ее разрешить, в отличие от адекватного понимания проблемы (надо зубы чистить)...

Постановка задачи (установление диагноза) и выбор методологии её решения (выбор медикаментов) это различные аспекты проблемы. Мы говорим о выборе инструмента. Не смешивайте всё в одну кошёлку.
Vir пишет:

цитата:

Самому себе я готов признаться во всем чем угодно, ибо самообман лишает возможности решить проблему … Душевное спокойствие для меня не самоцель

Эти слова как раз и есть поиск спокойствия...
Vir пишет:

цитата:

Я не читал его работ, так что "все совпадения имеют случайный характер"

Охотно Вам верю, но любая комиссия по авторским правам наложила бы на Вас санкции
Vir пишет:

цитата:

Ну, хотя бы, потому что за свое высказывание он мог поплатиться жизнью...

Я читал когда -то исследование на сей счёт и оно утверждает, что мифы атеистической героики "Галилеииады" сильно преувеличены ... Его не за -то взяли ..

 Отправлено: 03.09.06 19:51. Заголовок: Re:

А Бруно за то?

 Отправлено: 03.09.06 20:01. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Постановка задачи (установление диагноза) и выбор методологии её решения (выбор медикаментов) это различные аспекты проблемы. Мы говорим о выборе инструмента. Не смешивайте всё в одну кошёлку.

Не чего я не смешиваю, одно вытекает из другого. Если с самого начала диагноз установлен неправильно, то лечение не может быть адекватным

цитата:

Я читал когда -то исследование на сей счёт и оно утверждает, что мифы атеистической героики "Галилеииады" сильно преувеличены ... Его не за -то взяли

Дело не в конкретном случае... Таких эпизодом можно набрать множество. Дело в том, что эти люди шли на определенный риск и это требовало от них определенной смелости

 Отправлено: 03.09.06 20:06. Заголовок: Re:

Источник веры в расматриваемом случае - Библия. Источник знания - наблюдения, опыт. Как это соотносить? Помоему эти понятия пересекаются достаточно слабо.

 Отправлено: 03.09.06 20:07. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

А Бруно за то?

Вот Бруно - как раз не за то (в отличие от Галилея, которого - за то). Бруно был поздневозрожденческий маг. Он ездил по всей Европе и разъяснял, что истинной была "Египетская религия" (которую он представлял себе по герметическим трактатам, типа "Асклепия"), а христианство, мол - гадость полная. Т.о. гениальная догадка о "множественности миров" - это было наименьшее, за что по тем временам его можно было сжечь.

А Галилей был совсем другим. Галилей дружил с римским папой (в то время, как Бруно конфликтовал с любым попом, с которым общался). Галилей основал современную науку. Галилей писал:
"...Однако, синьор Симплиций, выдвигайте доводы, свои или Аристотеля, а не ссылайтесь на тексты или авторитеты, ведь наш разговор - о чувственном мире, а не о бумажном."

Галилея не могли взять "не за то", он был весь "о том".

 Отправлено: 03.09.06 20:12. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

Источник знания - наблюдения, опыт.

У любой науки есть аксиоматичные утверждения (теоретическое ядро, парадигмы и т.п.), через призму которых интерпетируются все знания и опыт. Получается научное знание.

 Отправлено: 03.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Именно. Есть аксиомы, постулаты. На их основе строятся какие-то законы. На их основе,в свою очередь, делается например проект какого-либо технического сооружения и предсказываются его свойства. Если эти свойства всё время предсказываются верно - то какой смысл излишне сомневаться в аксиомах, с использованием которых данный проект был сделан. Т.е аксиомы - это не просто данность. Их можно косвенно проверить.

 Отправлено: 03.09.06 20:33. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

Т.е аксиомы - это не просто данность. Их можно косвенно проверить.

Если следствие из аксиомы верно, то это не значит, что верна сама аксиома. Напоминает доказательство существования Бога авторства, если память не изменяет, Фомы Аквинского: "Положим, кто-то помыслил по неразумию, что Бога нет. Значит в воспаленном разуме этого безумца существует идея Бога. Значит, Бог существует в идее, а идея не может существовать без реальности, значит Бог существует в реальности." (пересказ вольный)

 Отправлено: 03.09.06 20:53. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

А Бруно за то?

За еретические богомильские проповеди ...за занятия колдовством... А ещё есть более весёлая версия , что экзотические половые извращения ...Но Алексей всё верно написал... не "за то"...

 Отправлено: 03.09.06 21:03. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если следствие из аксиомы верно, то это не значит, что верна сама аксиома. Напоминает доказательство существования Бога авторства, если память не изменяет, Фомы Аквинского:

у Фомы выведено 5 доказательств...

1)В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог.
2)Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмысленен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
3)Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог
4)В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
5)В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

 Отправлено: 03.09.06 21:07. Заголовок: Re:

память изменяет
Автор вышеизложенной теории - Ансельм Кентерберрийский

 Отправлено: 03.09.06 21:15. Заголовок: Re:

Да их много...немудрено попутать... Есть Кантовское , есть Декарта, Дж.Хика, и художественные К. Льюиса и ещё разные...

 Отправлено: 03.09.06 21:19. Заголовок: Re:

Тут один хмырь, преподаватель мат. анализа кажется, заявил что доказал существование бога, и свои измышления в учебник воткнул. Ну, как это все всплыло, выгнали его из вуза... Вот "пострадал за правду"
rspzd пишет:

цитата:

Автор вышеизложенной теории - Ансельм Кентерберрийский

Это с кем Вильгельм II Рыжий бодался?

 Отправлено: 03.09.06 22:16. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Это с кем Вильгельм II Рыжий бодался?

Он самый.
Этот парень -Ансельм , автор чудного афоризма : "Мне не нужно понимать, чтобы верить в Бога, я верую, чтобы понять"...это как раз иллюстрация к нашей онтологической беседе

 Отправлено: 03.09.06 22:29. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

"Мне не нужно понимать, чтобы верить в Бога, я верую, чтобы понять"...это как раз иллюстрация к нашей онтологической беседе

Вот еще одна "Credo, quia absurdum" - "Верю, потому что нелепо" если не ошибаюсь парафраза Тертуллиана

 Отправлено: 03.09.06 22:43. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Этот парень -Ансельм , автор чудного афоризма : "Мне не нужно понимать, чтобы верить в Бога, я верую, чтобы понять"...это как раз иллюстрация к нашей онтологической беседе

В общем, правильная фраза. Жить без Бога, с провалами в мировосприятии очень тяжело. А задача науки, если опять таки память не изменяет, по версии Бэкона - познание Бога в его величии и могуществе. По версии же Эйнштейна, наука без религии просто хромает.

 Отправлено: 03.09.06 22:47. Заголовок: Re:

Да Тертулина. Но «Верую, ибо абсурдно», имеет совсем не тот смысл, что мы привыкли вкладывать. Его смысл заключался в невозможности познания и объяснения Бога логикой, поскольку "absurdum" -демонстрация внелогичности явления.

 Отправлено: 04.09.06 09:19. Заголовок: Re:

Вера, вера... Вера во что? Принципиальный вопрос. Опросите самых записных верующих, во что именно они веруют (а в случае бубнения заученных формул, попросить личного истолкнования). Вот тут-то и начнется веселье.

 Отправлено: 04.09.06 09:29. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Вера, вера... Вера во что? Принципиальный вопрос. Опросите самых записных верующих, во что именно они веруют (а в случае бубнения заученных формул, попросить личного истолкнования). Вот тут-то и начнется веселье.

А если Вам все-таки расскажут Символ веры и подробно объяснят каждое из его положений? Тоже будет веселье?

 Отправлено: 04.09.06 09:34. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А если Вам все-таки расскажут Символ веры и подробно объяснят каждое из его положений? Тоже будет веселье?

И многие расскажут? И в толковании сойдутся? И на все возникшие вопросы ответят однозначно?

 Отправлено: 04.09.06 10:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А если Вам все-таки расскажут Символ веры и подробно объяснят каждое из его положений? Тоже будет веселье?

Но вот Вы то мне не отвечаете... Вот и нет веселья...

 Отправлено: 06.09.06 10:05. Заголовок: Re:

А самая веселуха начнется, когда на ОПК про происхождение человечьего рода от Адама и Евы рассказ пойдет. Детишкам про инцест рассказывать будут. Кстати, а действительно, Адам с дочерями жил (Ева с сыновьями?). Или там только сестры с братьями развлекались?

 Отправлено: 06.09.06 10:22. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Кстати, а действительно, Адам с дочерями жил (Ева с сыновьями?). Или там только сестры с братьями развлекались?

Подобными вопросами задавался и обсуждавшийся нами в свое время Истархов. Это по его мнению является сдоказательством склонности евреев ко всяческим извращениям.

 Отправлено: 06.09.06 10:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

то по его мнению является сдоказательством склонности евреев ко всяческим извращениям.

А почему именно евреев, если христиане также признают праотца и праматерь?

 Отправлено: 06.09.06 10:45. Заголовок: Re:

Аврелий пишет:

цитата:

Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

Пример практической реализации:

цитата:

Контур Канавки в восьми местах пересекают коммуникации - значит, надо их переносить; на месте, где должен быть вал, выросли деревья - их необходимо спилить; на заплывших грунтом участках святыни выросли постройки, в том числе и жилые дома - их предстоит выкупить у хозяев и снести.

Источник:http://www.serafimsarovsky.ru/100/publish/?id=90
Тут уж с Михаилом третим соглашусь, - не до смеха. Решат просветленные вожди, что коммуникации по какой-нибудь канавке проходят - и песец. Выкинут, как в Ю.Бутове.
Как там Уэф на Плюке говорил: "Дикари. Плакать хочется" (с)

 Отправлено: 06.09.06 21:42. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Кстати, а действительно, Адам с дочерями жил (Ева с сыновьями?)

Что значит "а действительно"? Вы хотите опросить очевидцев? или устроят археологические данные?

 Отправлено: 07.09.06 09:03. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Что значит "а действительно"? Вы хотите опросить очевидцев? или устроят археологические данные?

Мне хотелось знать мнение верящих в это. Желательно, утвержденное иерархами РПЦ. Согласитесь, подростки же не упустят возможности задать эти простые
в святой наивности вопросы. Вот мне и хотелось услышать от сведущих людей, как на ОПК будет даваться объяснение. Аврелий тут клеймил аморальный либерализм. Но мне не хотелось бы, чтобы мой племянник с первого класса начал вникать в кровосмесительные вопросы, равно как интересоваться садо-мазо (святые подвижники) и сакральной некрофилией (культ мощей).

 Отправлено: 07.09.06 09:19. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

у Фомы выведено 5 доказательств...

Фома скорее их сформулировал, а позаимствовать вроде бы не постеснялся у неверных. В частности, у аль-Газали, прозванного Довод ислама, который посвятил доказыванию бытия Аллаха свои сочинения "Возрождение наук о вере", "Ниша света" и "Божественное знание". Кстати, маликитское духовенство относилось к рационалистическим построениям аль-Газали с осуждением, его книги даже подвергались публичному сожжению.
А вообще по вопросам соотношения веры и знания удачнее всех, ИМХО, выразился Аверроэс (он же ибн Рушд). Я имею в виду учение о "двойственной истине". В принципе оно достаточно долгое время реализовывалось на практике, причем как в мусульманском, так и в христианском мире.

 Отправлено: 07.09.06 15:27. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Желательно, утвержденное иерархами РПЦ.

Честно признаюсь- мне в голову не приходило, что можно воспринимать эту историю как реально-семейную трагедию :)... А что уж на сей счёт думает РПЦ...Это уж лучше пусть Артемий....

 Отправлено: 07.09.06 16:21. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Честно признаюсь- мне в голову не приходило, что можно воспринимать эту историю как реально-семейную трагедию

А как ее преподавать будут на ОПК - вот о чем речь. Ведь не обойдут же вообще историю грехопадения и появления человечества на Земле?

 Отправлено: 07.09.06 16:25. Заголовок: Re:

И как объяснят про дату рождения Спасителя? как с этим сейчас дела-то?

 Отправлено: 07.09.06 17:26. Заголовок: Re:

"Противуречья есть и многое не дельно" (с).

 Отправлено: 16.09.06 11:29. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

И как объяснят про дату рождения Спасителя? как с этим сейчас дела-то?

А в чём проблема? И внутри самих богословов, как древних(Евсевий,Епифаний, Секст Юлий Африканский,Ириней и Тертуллиан) так и тем более современных , признаётся, что датировка рождения разноречива и с точностью сие нам не ведомо... Дата имет скорее символичный смысл. Основные мнения -это около 3-4г до н.э. Но есть и более ранние датировки не лишённые аргументационной базы- это 12год до нэ. Имеется пяток методик расчёта основанных на различных посылах и они дают разную дату... Это не будет проблемой...

 Отправлено: 13.05.15 16:28. Заголовок: Михаил_З пишет: ци..

Михаил_З пишет:

цитата:

Так что, для понимания Писания нужно читать святых отцов, и, главное, жить церковной жизнью, в посте и молитве, участвовать в церковных таинствах (а не обрядах). Тогда что-то можно понять и принять. В противном случае это будут разговоры "мимо".

Богу не нужны доказательства твоей веры, Богу нужна твоя вера.
Не нужно спорить и гадать, а нужно взять и почитать. Библию. Самостоятельно. Без чужих комментариев. Согласен, трудно и неохота, но о машинах же говорим со знанием дела, а о вечности - что где услыхал.

 Отправлено: 05.07.15 20:58. Заголовок: ДЕРСУ пишет: Богу н..

ДЕРСУ пишет:

цитата:

Богу не нужны доказательства твоей веры, Богу нужна твоя вера.

Какая удача, встретить , на просторах инета, лицо точно знающее, что нужно Богу... Скажите пожалуйста, а с менее глобальными вопросами, Вы не смогли бы посодействовать?

 Отправлено: 06.07.15 12:56. Заголовок: Богу нужна твоя вера..

цитата:

Богу нужна твоя вера.

Тоже под вопросом, есть такое изречение достаточно известное: "Не важно веришь ли ты в Бога, а важно верит ли он в тебя". Соответственно при таком раскладе Богу возможно от нас ничего не нужно вовсе.

 Отправлено: 06.07.15 16:42. Заголовок: Богу нужна твоя вера..

цитата:

Богу нужна твоя вера.

без нее боженька чахнет, как фикус без воды

 Отправлено: 06.07.15 19:42. Заголовок: кныш пишет: Богу в..

кныш пишет:

цитата:

Богу возможно от нас ничего не нужно вовсе.

Нужны. Мы Его "сотворцы"...Творение не результат, а процесс, в котором позитивное участие человека приветствуется. Таков распространённый взгляд теологической философии. Христианство делает ударение на вере и внутреннем делании, иудаизм - на сугубо материальном, бытовом действии. Так что- нужны. :)

 Отправлено: 08.07.15 12:00. Заголовок: Совсем старик из ума..

Совсем старик из ума выжил:

цитата:

Категорически не приемлющий гей-браки экс-президент США Джимми Картер считает, что Иисус Христос одобрил бы однополую любовь В интервью одному из американских СМИ Картер сказал, что пришел к такому выводу чисто интуитивно и никаких доказательств из священного писания привести не может. При этом, как сказал экс-президент, Иисус Христос был честным и искренним и никому не вредил.

http://echo.msk.ru/news/1580690-echo.html