Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 18.03.13 22:16. Заголовок: Штука в том, что ..

Штука в том, что "засранцев", так говорящих, достаточно.

 Отправлено: 18.03.13 22:22. Заголовок: Достаточно для того,..

Достаточно для того, чтобы их не слышать.

 Отправлено: 18.03.13 22:46. Заголовок: dedal пишет: При вс..

dedal пишет:

цитата:

При всём уважении к Вашим предкам- это обстоятельство не даёт Вам информации для столь глобальных обобщений. Я, например, не берусь расписываться за всех евреев, только потому, что сам наполовину....

Для того, чтобы судить о каком-то объекте не обязательно быть его частью.

dedal пишет:

цитата:

Ни в одной стране, из Выше перечисленных, эти картинки не вызвали одобрения. Везде были возмущены.

И поэтому все они одна этническая группа?

dedal пишет:

цитата:

А как Вы определяете этническое единство?

У меня нет какого-то уникального мнения на этот счет. Для определения границ этнической группы я использую устоявшиеся критерии.

dedal пишет:

цитата:

Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и - те же бытовые установления, - подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, - жили под властью одного монарха, устанавливающего для них - одни уголовные и экономические порядки, - перекрёстно роднились, - свободно переселялись, - вольно торговали, - придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра - ...и всё это длилось не одно столетие.

Англичане, шотландцы и валлийцы (и ирландцы до реформации) тоже одна этническая группа?
По всем параметрам подходят...

Вообще же Ваши описания этнической группы по своей полноте напоминают мне "платонова человека".

dedal пишет:

цитата:

А если нечто ведёт себя как кошка, выглядит как кошка и принимается как кошка другими кошками, то с высокой вероятностью -это кошка и есть.

Вы слышали про конвергентную эволюцию?

dedal пишет:

цитата:

Нет... Есть ли у нас свидетельства того, что турки и арабы себя не считают одной общностью? Я думаю, что таких данных у Вас нет.

Конечно нет.
Во-первых, по общему правилу, отрицательно сформулированные тезисы не требуют опровержений.
Во-вторых, на такие темы социологических опросов не проводится.

 Отправлено: 18.03.13 23:38. Заголовок: Эльдар пишет: Для ..

Эльдар пишет:

цитата:

Для того, чтобы судить о каком-то объекте не обязательно быть его частью.

Не возражаю. Однако, чтобы говорить о эфемерности уммы, следует быть погружённым , если не в неё, то хотя бы в мусульманскую жизнь. Я не могу сказать, что это про меня, но поскольку мои интересы лежат близко с вопросами религии, я периодически общаюсь и с людьми занимающимися исламом. У меня сложилось впечатление, что Ваше мнение ошибочно.
Эльдар пишет:

цитата:

Англичане, шотландцы и валлийцы (и ирландцы до реформации) тоже одна этническая группа? По всем параметрам подходят...

Смотря в каком значении использовать термин этнос.... По общепринятому определению :
Э́тнос — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. В них зачастую включают: употребляемый язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Де-факто , на сегодня -это практически один народ...Хотя предвижу Ваши возражения и контраргументы, но давайте отойдём от пустой полемики и признаем, что границы сегодня искусственны. Да, это разные по происхождению народы, но это древняя , легендарная история...А реальность такова, какова она есть и больше никакова.

Эльдар пишет:

цитата:

напоминают мне "платонова человека"

Без перьев? Не спорю....как любые умозрительные конструкции.
Эльдар пишет:

цитата:

Вы слышали про конвергентную эволюцию?

Не-а...я в биологии профан. Давайте за этим Мальфета кликнем.
Но у меня уже есть знакомый, который очень любит задвинуть какой то малознакомый термин, с целью надуть щёки. А корректно ли переносить термины биологии на социологию. Я сомневаюсь.
Эльдар пишет:

цитата:

Во-первых, по общему правилу, отрицательно сформулированные тезисы не требуют опровержений.

Ну-у-у-у...тогда я зря пристаю? Ладно-ладно...
Эльдар пишет:

цитата:

Во-вторых, на такие темы социологических опросов не проводится.

Разве? А когда разводились югославы или чехи со словаками вопросы стояли аналогичные.

 Отправлено: 18.03.13 23:40. Заголовок: А вообще то этот рау..

А вообще то этот раунд скушнее... вот не то и всё......огоньку нет... с евреями всё же веселее было... А Вы на них бочку катите..

 Отправлено: 19.03.13 00:11. Заголовок: dedal пишет: Не воз..

dedal пишет:

цитата:

Не возражаю. Однако, чтобы говорить о эфемерности уммы, следует быть погружённым , если не в неё, то хотя бы в мусульманскую жизнь. Я не могу сказать, что это про меня, но поскольку мои интересы лежат близко с вопросами религии, я периодически общаюсь и с людьми занимающимися исламом. У меня сложилось впечатление, что Ваше мнение ошибочно.

С т.з. ислама все мусульмане - да единая нация. Но во-перых это скорее политическая нация, во-вторых эта установка далека от реальности.

dedal пишет:

цитата:

Смотря в каком значении использовать термин этнос.... По общепринятому определению : Э́тнос — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. В них зачастую включают: употребляемый язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

Вот именно, что самосознание! Турки же больше тяготеют к пантюркизму, чем к панисламизму. У арабов вообще все еще разнообразнее и запутанее. Персы и курды сами себе на уме. И т.д.
Они все в большинстве своем конечно ощущают свое цивилизационное единство, как и европейкие христиане, но это совсем не одно и то же, что ощущение себя единым этносом.

dedal пишет:

цитата:

Де-факто , на сегодня -это практически один народ...

Не согласен. Англичане, валлийцы и шотландцы тоже не согласны.

dedal пишет:

цитата:

А корректно ли переносить термины биологии на социологию.

Вполне. Если без крайностей, то почему нет?

dedal пишет:

цитата:

Разве? А когда разводились югославы или чехи со словаками вопросы стояли аналогичные.

Там вопросы стояли о политическом единстве, а не об этническом.

 Отправлено: 19.03.13 20:32. Заголовок: Эльдар пишет: С т.з..

Эльдар пишет:

цитата:

С т.з. ислама все мусульмане - да единая нация.

С точки зрения мусульман -они единая нация. Это важный момент.
Эльдар пишет:

цитата:

Англичане, валлийцы и шотландцы тоже не согласны.

Сами сознались?
Эльдар пишет:

цитата:

о политическом единстве,

Эльдар пишет:

цитата:

Но во-перых это скорее политическая нация,

А каково сегодня наполнение термина "нация" если оно не политическое? Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения застрявших в начале прошлого века националистов, важнее чистота крови, видимо, племенное сознание играет важнейшую роль у тутси и бхуту...Но в Европе 2013г как может пониматься термин, если не в политическом значении?

 Отправлено: 19.03.13 20:54. Заголовок: dedal пишет: С точк..

dedal пишет:

цитата:

С точки зрения мусульман -они единая нация.

Не с т.з. мусульман, а с т.з. ислама.

dedal пишет:

цитата:

А каково сегодня наполнение термина "нация" если оно не политическое? Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения застрявших в начале прошлого века националистов, важнее чистота крови, видимо, племенное сознание играет важнейшую роль у тутси и бхуту...Но в Европе 2013г как может пониматься термин, если не в политическом значении?

Британцы единая нация, но не единый этнос. Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом.

 Отправлено: 19.03.13 21:01. Заголовок: Эльдар пишет: Не с ..

Эльдар пишет:

цитата:

Не с т.з. мусульман, а с т.з. ислама.

Кто такие мусульмане? Это лица исповедующие ислам и воспринимающие его положения как законы и руководство к действию. Если ув. Эльдар признаёт, что точка зрения ислама , на данный вопрос, такова, то следовало бы признать, что и точка зрения людей его исповедующих -аналогична.
Эльдар пишет:

цитата:

Британцы единая нация, но не единый этнос. Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом.

Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана.
Ну, а чем докажите?

 Отправлено: 19.03.13 21:51. Заголовок: dedal пишет: Кто та..

dedal пишет:

цитата:

Кто такие мусульмане? Это лица исповедующие ислам и воспринимающие его положения как законы и руководство к действию. Если ув. Эльдар признаёт, что точка зрения ислама , на данный вопрос, такова, то следовало бы признать, что и точка зрения людей его исповедующих -аналогична.

Теоретически - да, практически - нет. И это касается не только мусульман, но и представителей всех остальных религий.

dedal пишет:

цитата:

Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана. Ну, а чем докажите?

Вы же сделали утверждение, что турки и арабы этот один этнос, значит бремя доказательства лежит на Вас.

 Отправлено: 19.03.13 22:03. Заголовок: Эльдар пишет: Теоре..

Эльдар пишет:

цитата:

Теоретически - да, практически - нет

Это все возражения?

Эльдар пишет:

цитата:

И это касается не только мусульман, но и представителей всех остальных религий.

Католики не постулируют, что они один народ, как и православные...

Эльдар пишет:

цитата:

Вы же сделали утверждение, что турки и арабы этот один этнос, значит бремя доказательства лежит на Вас.

Я привёл три мешка аргументов, целый набор, от Вас я пока ничего не услышал, кроме собственного мнения, что это мечта а не реальность.

 Отправлено: 19.03.13 22:16. Заголовок: dedal пишет: Это вс..

dedal пишет:

цитата:

Это все возражения?

По поводу уммы - да.


dedal пишет:

цитата:

Католики не постулируют, что они один народ, как и православные...

Такая практика имеет место в отношение очень многих религиозных установлений. В книге одно, в жизни другое.


dedal пишет:

цитата:

Я привёл три мешка аргументов, целый набор, от Вас я пока ничего не услышал, кроме собственного мнения, что это мечта а не реальность.

Какие три мешка?
Про "умму" я уже ответил.
А все остальные критерии единства этноса не выдерживают проверки на других народах. Т.е. Ваши критерии не универсальны или как минимум их количество недостаточно.

 Отправлено: 20.03.13 09:25. Заголовок: Эльдар пишет: Турки..

Эльдар пишет:

цитата:

Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом.

dedal пишет:

цитата:

Ну, а чем докажите?

Они терпеть друг друга не могут.

 Отправлено: 20.03.13 09:28. Заголовок: dedal пишет: Турки ..

dedal пишет:

цитата:

Турки и арабы не являются, ни единой нацией, ни единым этносом. Похоже не приговор... Сурово, лаконично и торжественно... Именем революции: РАССТРЕЛЯТЬ!!! Я благоговейно встал с дивана. Ну, а чем докажите?

Простите, у Вас сомнения в этнической различности турок и арабов?

 Отправлено: 20.03.13 09:30. Заголовок: Ноджемет пишет: Они..

Ноджемет пишет:

цитата:

Они терпеть друг друга не могут

Вроде Ататюрк арабов выселял - православных в Грецию, мусульман в Сирию.