Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 20.03.13 09:42. Заголовок: Не знаю, не читала, ..

Не знаю, не читала, да и не так уж много арабов было на территории Турции, скорее всего на границе с Сирией только . А вот то, что он язык почистил - - это да. Османский по лексике сильно отличается от современного турецкого. Понятно, что все эти меры - вообще в русле его политики национализма, но всё же... Насколько мне известно, арабы считают турок 1) оккупантами; 2) захватчиками Халифата: 3) предателями Халифата.

Дедал: не буду сейчас искать точную цитату, но у Вас было высказывание, что мусульмане управляются из одного центра. В исламе как раз, так сказать, беда, оно же достоинство: у них нет единого центра, вот и трактуется Коран, как заблагорассудится.

 Отправлено: 20.03.13 10:34. Заголовок: Ноджемет пишет: Дед..

Ноджемет пишет:

цитата:

Дедал: не буду сейчас искать точную цитату, но у Вас было высказывание, что мусульмане управляются из одного центра.

Никогда ничего похожего не писал.

 Отправлено: 20.03.13 10:36. Заголовок: Ноджемет пишет: Они..

Ноджемет пишет:

цитата:

Они терпеть друг друга не могут.

В данном контексте -это совершенно не важно. Мы иную тему обсуждали. Вопрос стоял : можно ли сказать, что в Палестине до Британского мандата , было некое национальное большинство.

 Отправлено: 20.03.13 10:48. Заголовок: dedal пишет: Вопро..

dedal пишет:

цитата:

Вопрос стоял : можно ли сказать, что в Палестине до Британского мандата , было некое национальное большинство.

А почему нельзя сказать, что арабы составляли это большинство?

 Отправлено: 20.03.13 10:52. Заголовок: Exval пишет: А поче..

Exval пишет:

цитата:

А почему нельзя сказать, что арабы составляли это большинство?

там вопрос был не про этническое большинство, а про этно-конфессиональное.
Арабы конечно были большинством, но непонятно в каких пропорциях арабы делились на шиитов, суннитов и христиан (христиане в свою очередь тоже делились на полдюжины конфессий).

 Отправлено: 20.03.13 11:01. Заголовок: Эльдар пишет: Арабы..

Эльдар пишет:

цитата:

Арабы конечно были большинством, но непонятно в каких пропорциях арабы делились на шиитов, суннитов и христиан (христиане в свою очередь тоже делились на полдюжины конфессий).

А почему это важно?

 Отправлено: 20.03.13 11:06. Заголовок: Rzay пишет: Простит..

Rzay пишет:

цитата:

Простите, у Вас сомнения в этнической различности турок и арабов?

И где Вы это прочли?

Мы обсуждали другу проблему. Эльдар сказал, что на момент 1 алии, в Палестине не было какого-либо национального и конфессионального большинства, которое могло бы воспротивиться переселению евреев и у которого бы с переселенцами возник антагонизм.

Именно на это я ему возразил, что: поскольку и палестинские арабы и прочие жители османской империи(турки в частности) являлись мусульманами(даже сунитами, в частности), то есть принадлежат к единой мусульманской "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того есть сложившаяся историческая общность, в силу многовекового существования империи и арабского(затем османского) владычества над Палестиной. В империи происходило свободное перемещение и смешение народов, что следует умножить на кочевые традиции многих из них и хорошие внутриимперские коммуникации. Отсутствие законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, приводили к этническому смешению. Народы региона весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой политической властью. В силу всего перечисленного: традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны, поэтому я высказал утверждение, что в Палестине национальное большинство, воспринимающее евреев как чужаков, имелось.

Этнические различия, племенные деления, арабов, турок и т.п. меня совершенно не интересовали.

 Отправлено: 20.03.13 11:07. Заголовок: Exval пишет: А поче..

Exval пишет:

цитата:

А почему это важно?

Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами.

 Отправлено: 20.03.13 11:07. Заголовок: Эльдар пишет: Потом..

Эльдар пишет:

цитата:

Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами.

Ну? И что из этого следует?

 Отправлено: 20.03.13 11:10. Заголовок: Эльдар пишет: Потом..

Эльдар пишет:

цитата:

Потому что между этими группами существуют противоречия порой не менее острые, чем между арабами и неарабами.

То же самое можно сказать про внутриеврейские противоречия. Они не менее острые, между разными религиозными и политическими группировками.

 Отправлено: 20.03.13 11:11. Заголовок: dedal пишет: что на..

dedal пишет:

цитата:

что на момент 1 алии, в Палестине не было какого-либо национального и конфессионального большинства, которое могло бы воспротивиться переселению евреев

Вся история колонизации европейцами неевропейских стран свидеетльствует о том, что меньшая численность (по сравнению с аборигенами) никогда не служила препятствием этому процессу. Почему в Палестине должно было быть иначе?

 Отправлено: 20.03.13 11:13. Заголовок: dedal пишет: То же ..

dedal пишет:

цитата:

То же самое можно сказать про внутриеврейские противоречия. Они не менее острые, между разными религиозными и политическими группировками.

Ну, строго говоря, после противостояния хамидов и титнагдим я не припомню в еврейской среде очень уж сильной конфронтации.

 Отправлено: 20.03.13 11:14. Заголовок: Exval пишет: Ну? И ..

Exval пишет:

цитата:

Ну? И что из этого следует?

То, что отсутствие единства местного населения затрудняет противостояние с пришлыми.

 Отправлено: 20.03.13 11:16. Заголовок: Эльдар пишет: То, ч..

Эльдар пишет:

цитата:

То, что отсутствие единства местного населения затрудняет противостояние с пришлыми.

Понятно. Я уже ответил на это выше. Сионисты (как и все европейские колонизаторы до этого на протяжении почти четырёхсот лет) имели преимущество над абоигенами, даже несмотря на численное превосходство последних. В этом смысле религиозные различия арабов не имеют значения.

 Отправлено: 20.03.13 11:18. Заголовок: Exval пишет: Вся ис..

Exval пишет:

цитата:

Вся история колонизации европейцами неевропейских стран свидеетльствует о том, что меньшая численность (по сравнению с аборигенами) никогда не служила препятствием этому процессу. Почему в Палестине должно было быть иначе?

Европейцы были т.н. "доминирующим меньшинством", евреи в Палестине рубежа веков - нет.