Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 22.03.13 20:28. Заголовок: Эльдар пишет: В про..

Эльдар пишет:

цитата:

В прошлые века крестившиеся евреи очень скоро теряли всякую связь с евреством

А такое понятие как "мораны" Вам знакомо? Иудеи считали их "принуждёнными" и не исключали из Израиля. Некоторые продолжали оставаться иудеями не одно поколение.
Ну а те , кто в итоге , стал настоящим католиком, просто перестал быть иудеем. Он умер, с точки зрения иудаизма.

 Отправлено: 22.03.13 20:30. Заголовок: Артемий пишет: Прав..

Артемий пишет:

цитата:

Правильно. И любой другой народ, не желавший ассимилироваться, имел бы те же проблемы.

Согласен. А для иудеев сопротивление ассимиляции стало чем то вроде догмата веры.

 Отправлено: 22.03.13 20:32. Заголовок: Эльдар пишет: Финан..

Эльдар пишет:

цитата:

Финансово-промышленная элита врагов Германии (Британия, США, Франция) в значительной части была еврейской. При таком раскладе еврейский капитал в Германии мог представлять опасность для национальных интересов.

У нас нет примеров саботажа еврейского капитала немецкого гражданства. Как не странно, многие евреи были германскими патриотами.

 Отправлено: 22.03.13 20:34. Заголовок: Эльдар пишет: и мус..

Эльдар пишет:

цитата:

и мусульмане в христианской все-таки проявляли большую гибкость.

В той же Испании отношение к марискам было ничуть не лучше чем отношение к марранам, а зачастую хуже, поскольку военная угроза от них была куда более реальной, ещё долго.

 Отправлено: 22.03.13 20:36. Заголовок: Эльдар пишет: Они б..

Эльдар пишет:

цитата:

Они были значительно ассимилированы, но не полностью (в отличие от например потомков тех же испанских евреев).

То есть, по Вашему мнению , для настоящей интеграции необходим отказ от иудаизма?

 Отправлено: 22.03.13 20:40. Заголовок: Эльдар пишет: Это р..

Эльдар пишет:

цитата:

Это радикальность выражается только в тотальном геноциде

А этого мало?

цитата:

как я уже неоднократно писал был вынужденной мерой

А кто же их вынудил??

Эльдар пишет:

цитата:

Не было у нацистов цели уничтожить всех евреев исключительно из идейных антисемитских соображений.

Какими иными целями могут объясняться их действия?

 Отправлено: 22.03.13 20:43. Заголовок: Эльдар пишет: но к ..

Эльдар пишет:

цитата:

но к ним дополнились этнические, которые оказались не менее непреодолимыми, чем религиозные.

Эльдар, ну поведайте мне, Аллаха, Яхве и Христа ради, в чём выражаются эти еврейские этнические противоречия, если евреи такие разные, белые, смуглые, кавказцы, азиаты, фалаши ??

 Отправлено: 22.03.13 20:43. Заголовок: dedal пишет: А тако..

dedal пишет:

цитата:

А такое понятие как "мораны" Вам знакомо? Иудеи считали их "принуждёнными" и не исключали из Израиля. Некоторые продолжали оставаться иудеями не одно поколение. Ну а те , кто в итоге , стал настоящим католиком, просто перестал быть иудеем. Он умер, с точки зрения иудаизма.

Я же написал:

цитата:

В прошлые века крестившиеся евреи очень скоро теряли всякую связь с евреством (я имею ввиду тех, кто не оставался "криптоиудеями")

 Отправлено: 22.03.13 20:51. Заголовок: Эльдар пишет: Эти л..

Эльдар пишет:

цитата:

Эти люди и их потомки в конечном счете выиграли или проиграли отказавшись от своей еврейской идентичности?

Это любопытный вопрос.... Если принимать во внимание религиозной доминанты , то они потеряли всё ибо погибли, пред глазами Всевышнего. Если принимать во внимание понятия национальной культуры, национальной истории и традиции, то они, конечно, потеряли- ибо утратили всё это...
Если же воспринимать человека, просто как организм, то они выиграли ибо выжили.
Если считать искусственными, надуманными условностями: религию, традиции и тп и исходить из универсально-гуманитарного подхода, из идеи абсолютного космополитизма , то выигрыш, так же бесспорен. Это моё субъективное мнение.

 Отправлено: 22.03.13 20:53. Заголовок: Эльдар пишет: Я же ..

Эльдар пишет:

цитата:

Я же написал:

А Вы знаете, что инквизиция не прекращала охоту за ними вплоть до 20 века? Значит движение было устойчивым. Инквизиция -это весьма прагматичный институт...она ерундой не занимается.

 Отправлено: 22.03.13 21:01. Заголовок: dedal пишет: У нас ..

dedal пишет:

цитата:

У нас нет примеров саботажа еврейского капитала немецкого гражданства. Как не странно, многие евреи были германскими патриотами.

А у нас есть примеры поддержки евреским капиталом тех интересов Германии?

dedal пишет:

цитата:

В той же Испании отношение к марискам было ничуть не лучше чем отношение к марранам, а зачастую хуже, поскольку военная угроза от них была куда более реальной, ещё долго.

А про Поволжье, Ближний Восток, Египет, Балканы, Эфиопию что скажите?

dedal пишет:

цитата:

То есть, по Вашему мнению , для настоящей интеграции необходим отказ от иудаизма?

Для полной ассимиляции - да.

dedal пишет:

цитата:

А кто же их вынудил??

Не кто, а что. Обстоятельства.
Некуда было изгонять евреев.


dedal пишет:

цитата:

Какими иными целями могут объясняться их действия?

Избавиться от евреев на собственной территории и на территории в входившей в их зону влияния.

 Отправлено: 22.03.13 21:19. Заголовок: dedal пишет: А Вы з..

dedal пишет:

цитата:

А Вы знаете, что инквизиция не прекращала охоту за ними вплоть до 20 века? Значит движение было устойчивым. Инквизиция -это весьма прагматичный институт...она ерундой не занимается.

Так уж до 20-го? Мне казалось, что только до Наполеоновских войн.
В любом случае тех, кто остался иудеем считанные единицы. Объиспанившихся и опортугалившихся на порядки больше.

А если марранов так много, как Вы утверждаете, то что же эти миллионы людей до сих пор из тени не выходят? Боятся инквизиции?


Если инквизиция и выявляла криптоиудеев до 20-го века, то наверняка не с целью последующей экзекуции, а с целью отлучения от церкви, и не более того.

dedal пишет:

цитата:

Это любопытный вопрос.... Если принимать во внимание религиозной доминанты , то они потеряли всё ибо погибли, пред глазами Всевышнего. Если принимать во внимание понятия национальной культуры, национальной истории и традиции, то они, конечно, потеряли- ибо утратили всё это... Если же воспринимать человека, просто как организм, то они выиграли ибо выжили. Если считать искусственными, надуманными условностями: религию, традиции и тп и исходить из универсально-гуманитарного подхода, из идеи абсолютного космополитизма , то выигрыш, так же бесспорен. Это моё субъективное мнение.

Т.е. человек без иудаизма это "просто организм"?

1) Суждение о том, потеряли, приобрели или совершили равноценный обмен при смене религии зависит исключительно от убеждений того, кто эти суждения выносит.
2) С т.з. культуры они приобрели точно больше, чем потеряли, т.к. европейская культура без сомнения является более прогрессивной и развитой, чем еврейская.
3) Жизнь, здоровье и гражданские права это абсолютные ценности.

 Отправлено: 22.03.13 21:21. Заголовок: dedal пишет: Эльдар..

dedal пишет:

цитата:

Эльдар, ну поведайте мне, Аллаха, Яхве и Христа ради, в чём выражаются эти еврейские этнические противоречия, если евреи такие разные, белые, смуглые, кавказцы, азиаты, фалаши ??

Какие бы разные они не были, они отличаются не только друг от друга, но и от тех народов среди которых жили и живут.
Вот от этой инаковости и возникают противоречия.

 Отправлено: 22.03.13 21:54. Заголовок: Эльдар пишет: Эти л..

Эльдар пишет:

цитата:

Эти люди и их потомки в конечном счете выиграли или проиграли отказавшись от своей еврейской идентичности?

Конечно, проиграли. Ибо с исчезновением чего-то мир становится неполным. Поэтому сегодня так много людей занимаются сохранением тех или иных животных, памятников, исчезающих народов. Что уж тогда говорить о евреях, являющихся, без преувеличения, оcью всей мировой истории, по крылатому выражению Вл.Соловёва? Скорее, проиграла Испания, избавившись от евреев. Да и Германия во второй половине ХХ в, как известно, приложила немало усилий для того, чтобывернуть евреев, от которых она избавилась в годы нацистской диктатуры.

 Отправлено: 22.03.13 22:13. Заголовок: Exval пишет: Конечн..

Exval пишет:

цитата:

Конечно, проиграли.

Мой вопрос касался конкретного круга лиц - крещеных евреев и их потомков. Они выиграли или проиграли?

Exval пишет:

цитата:

Ибо с исчезновением чего-то мир становится неполным. Поэтому сегодня так много людей занимаются сохранением тех или иных животных, памятников, исчезающих народов. Что уж тогда говорить о евреях, являющихся, без преувеличения, очью всей мировой истории, по крылатому выражению Вл.Соловёву.

Исчезновение евреев из Испании и близко не означает исчезновения евреев вообще.
Я не думаю, что все многообразие народов мира должно быть представлено в каждой стране. От изгнания и крещения мавров Испания тоже потеряла? А Израиль что потерял от изгнания арабов?

Exval пишет:

цитата:

Скорее, проиграла Испания, избавившись от евреев.

Экономически - наверняка. А в чем еще?

Exval пишет:

цитата:

Да и Германия во второй половине ХХ в, как известно, приложила немало усилий для того, чтобывернуть евреев, от которых она избавилась в годы нацистской диктатуры.

Ну, это сугубо политический шаг.