Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 22.03.13 22:18. Заголовок: Эльдар пишет: Я не ..

Эльдар пишет:

цитата:

Я не думаю, что все многообразие народов мира должно быть представлено в каждой стране.

Пребывание евреев в Испании называют золотым веком еврейской культуры. Изгнание положило конец этому золотому веку. Уже одно это обстоятельство показывает - кто проиграл.

 Отправлено: 22.03.13 22:21. Заголовок: Эльдар пишет: А у н..

Эльдар пишет:

цитата:

А у нас есть примеры поддержки евреским капиталом тех интересов Германии?

Сами наци утверждали, что около 12% работающих евреев были служащими гос. учреждений Веймарской республики .Общая сумма отчужденной еврейской собственности составляла 8 ,5 млрд.рейхсмарок это с всего лишь 500тыс евреев, при валовых доходах в то же время около 50млрд. Это говорит о доле евреев в промышленности. Процесс "ариизации" перераспределил промышленную собственность на треть, по словам Шахта, только концерн Маннесмана получил 8 прокат-ных заводов, что позволило ему удвоить выпуск железа. Многие евреи с успехом проявили себя в науке, литературе, искусстве, были успешными предпринимателями в разных отраслях хозяйства. Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению. Большинство евреев Германии считали себя лояльными гражданами и патриотами, немцами по языку, культуре и образу жизни.
Эльдар пишет:

цитата:

А про Поволжье, Ближний Восток, Египет, Балканы, Эфиопию что скажите?

Там жили марраны?

Эльдар пишет:

цитата:

Для полной ассимиляции - да.

А для того чтобы перестать быть русским и ассимилироваться во Франции или Испании, нужно отказаться от русского православия ?

Эльдар пишет:

цитата:

Не кто, а что. Обстоятельства. Некуда было изгонять евреев.

А это по каким утилитарным соображениям было необходимо? Это приносило прирост производства хлеба или стали?
Эльдар пишет:

цитата:

Избавиться от евреев на собственной территории и на территории в входившей в их зону влияния.

Зачем? В это вкладывались огромные ресурсы, которых постоянно не хватало. Для чего это было необходимо?

 Отправлено: 22.03.13 22:24. Заголовок: Exval пишет: Пребыв..

Exval пишет:

цитата:

Пребывание евреев в Испании называют золотым веком еврейской культуры. Изгнание положило конец этому золотому веку. Уже одно это обстоятельство показывает - кто проиграл.

Однако этот период не был испанским золотым веком.
Наоборот, в "проигравшей" Испании Золотой Век начался уже после изгнания евреев.

 Отправлено: 22.03.13 22:26. Заголовок: Эльдар пишет: Однак..

Эльдар пишет:

цитата:

Однако этот период не был испанским золотым веком.

вы спросили: проиграли или выиграли евреи от изгнания их из Испании (и крещения тех, кто решил остаться). Я привёл аргумент, доказывающий, что проиграли. Что тут непонятного?

 Отправлено: 22.03.13 22:26. Заголовок: Эльдар пишет: В люб..

Эльдар пишет:

цитата:

В любом случае тех, кто остался иудеем считанные единицы. Объиспанившихся и опортугалившихся на порядки больше.

Конечно.Эльдар пишет:

цитата:

Если инквизиция и выявляла криптоиудеев до 20-го века, то наверняка не с целью последующей экзекуции, а с целью отлучения от церкви, и не более того.

Это было экзотикой... Но примеры были... Конечно марраны стали полноценными католиками более столетия назад.
Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. человек без иудаизма это "просто организм"?

Без мозгов- бесспорно. Без всего прочего - нет. Свою позицию я изложил. Я космополит.

Эльдар пишет:

цитата:

2) С т.з. культуры они приобрели точно больше, чем потеряли, т.к. европейская культура без сомнения является более прогрессивной и развитой, чем еврейская.

А почему Вы видите противоречие? И что такое "европейская культура", если из неё целесообразно вырывать частички мозаики из которой она составлена?

 Отправлено: 22.03.13 22:26. Заголовок: Эльдар пишет: Вот о..

Эльдар пишет:

цитата:

Вот от этой инаковости и возникают противоречия.

В чём же она? Конкретно?????

 Отправлено: 22.03.13 22:28. Заголовок: Эльдар пишет: От из..

Эльдар пишет:

цитата:

От изгнания и крещения мавров Испания тоже потеряла?

Я уверен -ДА!!! Это была уникальная культура и если бы она сохранилась, Европа могла быть другой, а исламский мир точно был бы иным!!

 Отправлено: 22.03.13 22:38. Заголовок: dedal пишет: Сами н..

dedal пишет:

цитата:

Сами наци утверждали, что около 12% работающих евреев были служащими гос. учреждений Веймарской республики .Общая сумма отчужденной еврейской собственности составляла 8 ,5 млрд.рейхсмарок это с всего лишь 500тыс евреев, при валовых доходах в то же время около 50млрд. Это говорит о доле евреев в промышленности. Процесс "ариизации" перераспределил промышленную собственность на треть, по словам Шахта, только концерн Маннесмана получил 8 прокат-ных заводов, что позволило ему удвоить выпуск железа. Многие евреи с успехом проявили себя в науке, литературе, искусстве, были успешными предпринимателями в разных отраслях хозяйства. Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению. Большинство евреев Германии считали себя лояльными гражданами и патриотами, немцами по языку, культуре и образу жизни.

Мой вопрос касался того, кто из крупных еврейских банкиров и промышленников деятельно поддерживал национальные интересы Германии?

dedal пишет:

цитата:

А для того чтобы стать быть русским и ассимилироваться во Франции или Испании, нужно отказаться от русского православия ?

Нет, не нужно.
Но для того, чтобы русскому полностью ассимилироваться в Афганистане или Израиле, от православия отказаться скорее всего придется.

dedal пишет:

цитата:

А это по каким утилитарным соображениям было необходимо? Это приносило прирост производства хлеба или стали?

Это нужно было в целях гомогенизации нации.

dedal пишет:

цитата:

Зачем? В это вкладывались огромные ресурсы, которых постоянно не хватало. Для чего это было необходимо?

Борьба за жизненное пространство.
Нацисты конечно перегнули палку, но по польщому счету их стратегия ничем не отличается от стратегии многих других народов-завоевателей. Точно также уничтожались индейцы, аборигены, негры. А еще раньше германцы так уничтожали или принудительно ассимилировали кельтов.

 Отправлено: 22.03.13 22:46. Заголовок: Exval пишет: вы спр..

Exval пишет:

цитата:

вы спросили: проиграли или выиграли евреи от изгнания их из Испании (и крещения тех, кто решил остаться).

Нет, мой вопрос был о том, проигра ли или выиграли те евреи и их потомки, которые перестали быть евреями (стали испанцами-католиками)?
Для них как раз золотой век не закончился. Просто еврейских золотой век сменился испанским.
Но это не главное. Они ведь в дальнейшем избежали поражений в правах, преследований и геноцида.

 Отправлено: 22.03.13 22:47. Заголовок: Эльдар пишет: Мой в..

Эльдар пишет:

цитата:

Мой вопрос касался того, кто из крупных еврейских банкиров и промышленников деятельно поддерживал национальные интересы Германии?

А что это? В чём он этот интерес?
Эльдар пишет:

цитата:

Нет, не нужно.

Почему? Прошу отметить, что мы говорим о периоде до ВМВ.
Эльдар пишет:

цитата:

Но для того, чтобы русскому полностью ассимилироваться в Афганистане

Вы хотите сказать, что Европа для евреев, равна Афгану для русских? По какому критерию?
Эльдар пишет:

цитата:

Это нужно было в целях гомогенизации нации.

Это можно скушать? Этим заряжаются пушки? Покрыть крышу?

Эльдар пишет:

цитата:

Борьба за жизненное пространство.

Ну а не дешевле было посадить всех евреев на любые ржавые корыта и отправить в французскую Африку? Деньги у них уже отобрали, а их содержание и транспортировка стоила ресурсов, которых так не хватало Райху...

 Отправлено: 22.03.13 22:56. Заголовок: dedal пишет: А что ..

dedal пишет:

цитата:

А что это? В чём он этот интерес?

Мы с Вами уже давно и в другой теме договорились, что финансово-промышленная элита формирует власть.
Какие политические силы Германии были сформированы еврейской фракцией германской элиты?

dedal пишет:

цитата:

Это можно скушать? Этим заряжаются пушки? Покрыть крышу?

Из этого можно страну построить.


dedal пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Европа для евреев, равна Афгану для русских? По какому критерию?

Замените на любую другую исламскую страну по Вашему вкусу.

dedal пишет:

цитата:

Ну а не дешевле было посадить всех евреев на любые ржавые корыта и отправить в французскую Африку? Деньги у них уже отобрали, а их содержание и транспортировка стоила ресурсов, которых так не хватало Райху...

Так это и собирались сделать. Был же "Мадагаскарплан". Война не позволила.

 Отправлено: 22.03.13 23:07. Заголовок: Эльдар пишет: Мы с ..

Эльдар пишет:

цитата:

Мы с Вами уже давно и в другой теме договорились, что финансово-промышленная элита формирует власть. Какие политические силы Германии были сформированы еврейской фракцией германской элиты?

Не скажу о связях с промышленниками, но в правительстве Веймарской республики были евреи социалисты.
Эльдар пишет:

цитата:

Из этого можно страну построить.

И получится дерьмо, которое будет стоит Германии миллионы жизней и национальное унижение.

Эльдар пишет:

цитата:

Замените на любую другую исламскую страну по Вашему вкусу.

Заменил. Каков критерий сравнения?

Эльдар пишет:

цитата:

Так это и собирались сделать. Был же "Мадагаскарплан". Война не позволила.

А кто им мог помешать сделать то, что я написал в 39- 42гг ?

 Отправлено: 23.03.13 00:05. Заголовок: dedal пишет: Почему..

dedal пишет:

цитата:

Почему? Прошу отметить, что мы говорим о периоде до ВМВ.

dedal пишет:

цитата:

Заменил. Каков критерий сравнения?

Ассимиляции предполагает отказ субъекта от собственной идентичности и замена ее новой идентичностью.
Все национальные культуры, даже культуры секуляризированных стран, имеют значительную связсвязаны с религией.
Если старая идентичность связана с религией (или даже неотделима от нее, как у евреев) сильно отличной от религии новой идентичности, то без отказа от старой религии ассимиляция невозможна.
Франция - католическая страна, но сильно секуляризированная. Для того, чтобы перестать быть русским и стать французом, нет необходимости отказываться от православия, т.к. сохранение православия не мешает отказу от русской идентичности и не препятствует принятию французской идентичности.
Хотя конечно это смотря где ассимилироваться. Если в Париже в интеллигентской среде это одно, если же в деревне среди крестьян, то там наврняка придется переходить в католицизм.
Где-нибудь в ультрапротестантском крае (североамериканские колонии 18-века, бурские колонии 19-го века) православному для ассимиляции точно пришлось бы переходить в протестантизм. (Буры даже англикан пытались обратить в кальвинизм )

Еврей без отказа от иудаизма не может ассимилироваться, потому что для ассимиляции он должен перестать быть евреем, а перестать быть евреем, оставшись иудеем - невозможно.

dedal пишет:

цитата:

Не скажу о связях с промышленниками, но в правительстве Веймарской республики были евреи социалисты.

Ключевые слова я выделил.
Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную страну, а не в великую державу.
Ну а социалисты в дополнительных комментариях не нуждаются...

dedal пишет:

цитата:

И получится дерьмо, которое будет стоит Германии миллионы жизней и национальное унижение.

Это результат переоценки собственных сил, а не неверной стратегии.

dedal пишет:

цитата:

А кто им мог помешать сделать то, что я написал в 39- 42гг ?

Британский флот, отсутствие транспорта, отвлечение ресурсов на войну и т.д.

 Отправлено: 23.03.13 12:55. Заголовок: Эльдар пишет: Если ..

Эльдар пишет:

цитата:

Если старая идентичность связана с религией (или даже неотделима от нее, как у евреев)

цитата:

а перестать быть евреем, оставшись иудеем - невозможно.

То есть Вы возвращаетесь к моей формуле еврей=иудей. Хорошо. Но отчего же , в таком случае, Вы же сами говорите, что даже светские граждане Германии или мультинациональной Америки, не исповедующие иудейской религии, всё равно, не могут стать полноценными гражданами своих стран и остаются чужеродным элементом, пятой колонной и тп, если они живут по законам и порядкам страны, являются её налогоплательщиками и патриотами?
Вы всё время упоминаете некую инаковость, но так и не сказали в чём она, если это не внешность, не религия, то что же?
Эльдар пишет:

цитата:

Франция - католическая страна, но сильно секуляризированная. Для того, чтобы перестать быть русским и стать французом, нет необходимости отказываться от православия, т.к. сохранение православия не мешает отказу от русской идентичности и не препятствует принятию французской идентичности.

Я, пожалуй, не соглашусь...Русский, невоцерковленный человек, может остаться русским по культуре и духу, живя в чуждой культурной и религиозной среде...Но если русский был воцерковленым православным, то переход в католичество всё изменит куда более радикально.
Эльдар пишет:

цитата:

Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную страну, а не в великую державу. Ну а социалисты в дополнительных комментариях не нуждаются...

Социалисты, сходные по идеологии с политиками Веймарской республики, были при власти во многих странах Европы, как до войны , так и после... И ничего такого нехорошего.......

Эльдар пишет:

цитата:

Это результат переоценки собственных сил, а не неверной стратегии.

По плодам узнаете их...по плодам, Эльдар!!! Если я вёл автобус и рассчитывал совершить поворот, но въехал в столб угробив пассажиров, то результат очевиден: полный салом мяса, и вывод понятен -я дерьмовый водитель, а так же очевидно заключение: за руль меня нельзя было пускать. А чего я там переоценил- это дело десятое., этого никто не узнает и никому не важно. А плоды однозначны.

Вот тов. Сталин, так же много чего переоценил, например силы КА к 41-му году, планы фюрера и т.п. , но своими ресурсами распорядился эффективнее и рачительнее. Сумел использовать всё что было, включая евреев и как солдат, и как пропагандистов, и как символ...

Ведь что бы там ни было ,а евреи это мощный символ...А наш мир, во многом, весьма подвержен влиянию символов...Особенно древних символов, таких как евреи.

Эльдар пишет:

цитата:

Британский флот, отсутствие транспорта, отвлечение ресурсов на войну и т.д.

Это как же им Гранд-флит бы помешал? Утопил бы баржи с евреями? Так и замечательно. Результат то есть и какой хороший: гадких евреев нет, средства на их удаление истрачены минимальные и не свои, а оккупированных стран и британские, руки не испачканы, а противник по уши в дерьме. Мечта, а не результат. У французов , греков и прочих прибрежных стран было достаточно старых судёнышек, от барж, до древних пароходов и сейнеров, которые можно было взять во временное пользование совершенно бесплатно, а нет, так евреи сами бы деньги нашли на аренду и на горючку...И все дела. Операция заняла бы пару тройку месяцев... А там в африканской пустыне, пусть чего хотят то и делают.
А ресурсов ,на "окончательное решение" наци истратили куда больше, и совсем не эффективно... Причём продолжали их тратить даже тогда, когда они были жизненно необходимы фронту. Так что выигрыш был бы 100%... Но наци сделали то , что сделали. Отсюда очевидный вывод, что метод и результат соответствовал их желаниям и задачам. А совсем не так, как Вы стремитесь преподнести.

 Отправлено: 23.03.13 13:49. Заголовок: dedal пишет: То ест..

dedal пишет:

цитата:

То есть Вы возвращаетесь к моей формуле еврей=иудей.

Каждый иудей является евреем, но не всегда наоборот. В частности я выше писал, что на постсоветском пространстве, в силу исторических причин, есть множество евреев бесконечно далеких от иудаизма.
И вот даже Вал писал, что крещеная еврейка и ее дети не перестают быть евреями. Т.е. евреем можно быть по признаку крови, а не по признаку религии.

dedal пишет:

цитата:

Но отчего же , в таком случае, Вы же сами говорите, что даже светские граждане Германии или мультинациональной Америки, не исповедующие иудейской религии, всё равно, не могут стать полноценными гражданами своих стран и остаются чужеродным элементом, пятой колонной и тп, если они живут по законам и порядкам страны, являются её налогоплательщиками и патриотами?

Полноую ассимиляцию можно считать состоявшейся тогда, когда представители этноса среди которого происходит ассимиляция начинают воспринимать субъекта своим соплеменником.
Немцы не не считали светских евреев своими соплеменниками - немцами.
В Америке, особенно в современной, я думаю с этим проще, в силу не полного соответствия национальной и этнической идентичности. Еврей может стать американцем, но не WASP`ом.

dedal пишет:

цитата:

Вы всё время упоминаете некую инаковость, но так и не сказали в чём она, если это не внешность, не религия, то что же?

Везде по-разному. Т.е. у разных народов существуют разные критерии по которым они отделяют своих и чужих.
Инаковость заканчивается тогда, когда представители этнического большинства перестают различать себя и иноплеменников.
Так например в России русские не различают себя и ассимилировавшихся представителей угро-финских этносов (мордву, марийцев и т.д.).

dedal пишет:

цитата:

Русский, невоцерковленный человек, может остаться русским по культуре и духу, живя в чуждой культурной и религиозной среде...

Вы же спрашивали про ассимиляцию. Стать французом (или кем-то там еще) оставшись при этом русским - невозможно.

dedal пишет:

цитата:

Социалисты, сходные по идеологии с политиками Веймарской республики, были при власти во многих странах Европы, как до войны , так и после... И ничего такого нехорошего.......

Я же написал: Веймарская республика это политическое образование, призванное превратить Германию во второсортную, страну, а не в великую державу.

dedal пишет:

цитата:

По плодам узнаете их...по плодам, Эльдар!!!

Плоды зависят от многих факторов, в т.ч. плохо прогнозируемых.

dedal пишет:

цитата:

Если я вёл автобус и рассчитывал совершить поворот, но въехал в столб угробив пассажиров, то результат очевиден: полный салом мяса, и вывод понятен -я дерьмовый водитель, а так же очевидно заключение: за руль меня нельзя было пускать. А чего я там переоценил- это дело десятое., этого никто не узнает и никому не важно. А плоды однозначны.

Если автобус въехал в столб, то в этом не обязательно виноват водитель.

dedal пишет:

цитата:

Это как же им Гранд-флит бы помешал? Утопил бы баржи с евреями? Так и замечательно. Результат то есть и какой хороший: гадких евреев нет, средства на их удаление истрачены минимальные и не свои, а оккупированных стран и британские, руки не испачканы, а противник по уши в дерьме. Мечта, а не результат. У французов , греков и прочих прибрежных стран было достаточно старых судёнышек, от барж, до древних пароходов и сейнеров, которые можно было взять во временное пользование совершенно бесплатно, а нет, так евреи сами бы деньги нашли на аренду и на горючку...И все дела. Операция заняла бы пару тройку месяцев... А там в африканской пустыне, пусть чего хотят то и делают. А ресурсов ,на "окончательное решение" наци истратили куда больше, и совсем не эффективно... Причём продолжали их тратить даже тогда, когда они были жизненно необходимы фронту. Так что выигрыш был бы 100%... Но наци сделали то , что сделали. Отсюда очевидный вывод, что метод и результат соответствовал их желаниям и задачам. А совсем не так, как Вы стремитесь преподнести.

Скажите прямо, пытались ли немцы изгнать евреев или они их сразуначали уничтожать?