Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 17.03.13 19:54. Заголовок: Эльдар пишет: Раскр..

Эльдар пишет:

цитата:

Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь.

Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?

 Отправлено: 17.03.13 19:57. Заголовок: Exval пишет: В перв..

Exval пишет:

цитата:

В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да.

А деньги они где брали?

 Отправлено: 17.03.13 20:04. Заголовок: Эльдар пишет: А ден..

Эльдар пишет:

цитата:

А деньги они где брали?

Деньги на что?

 Отправлено: 17.03.13 20:14. Заголовок: Exval пишет: Тогда ..

Exval пишет:

цитата:

Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?

Тогда был расцвет идеи национальных государств, и все они, как я исал выше, стремились к гомогенизации своего населения. Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты.

Сейчас же идея национальных государств уже не является доминирующей в странах Запада, + либерализм, мультикультурализм, падение уровня антисемитизма, комплекс вины перед евреями, ассимиляция и стирание культурно-бытовых различий и т.д. В общем сейчас рисков гораздо меньше, если не сказать, что совсем нет.

 Отправлено: 17.03.13 20:16. Заголовок: Exval пишет: Деньги..

Exval пишет:

цитата:

Деньги на что?

На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.

 Отправлено: 17.03.13 20:26. Заголовок: Эльдар пишет: На си..

Эльдар пишет:

цитата:

На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.

Билет на пароход до Хайфы переселенцы покупали себе сами, также, как и ет, кто плыл, к примеру, в америку или Аргентину. А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги.
А Вам всё же не помешало быть получше осведомлённым в вопросах, о которых вы берётесь судить столь уверенно.

 Отправлено: 17.03.13 20:27. Заголовок: Эльдар пишет: Созда..

Эльдар пишет:

цитата:

Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты.

Совершенно верно. Именно поэтому еврейская элита была практически единодушна в своём неприятии сионизма.

 Отправлено: 17.03.13 20:46. Заголовок: dedal пишет: Вы мож..

dedal пишет:

цитата:

Вы можете подтвердить это какими то ссылками?

Турки, если я не ошибаюсь, переписи населения в 19-м веке не проводили.
Христиан в Палестине после ВМВ было 10-12%. С учетом иимграции евреев, и мусульман, а также эмиграции христиан, сколько могло быть христиан например в 1870-м году?

dedal пишет:

цитата:

Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало.

Плотность населения, занимающегося отгонным скотоводством в условиях полупустыни всегда крайне низкая.


dedal пишет:

цитата:

Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях.

А откуда же шииты взялись?

dedal пишет:

цитата:

Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине?

Вы же начали с вопроса "почему в Палестине не было антагонизма".
Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство.

dedal пишет:

цитата:

От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов.

Незначительная - от первоначального количества.
Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны.

dedal пишет:

цитата:

Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби?

Нет.

 Отправлено: 17.03.13 21:09. Заголовок: Exval пишет: А на ..

Exval пишет:

цитата:

А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги.

А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов.

 Отправлено: 17.03.13 21:57. Заголовок: Эльдар пишет: сколь..

Эльдар пишет:

цитата:

сколько могло быть христиан например в 1870-м году?

Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения.
Эльдар пишет:

цитата:

А откуда же шииты взялись?

А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты.

Эльдар пишет:

цитата:

Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство.

Поскольку у нас нет подтверждения демографической ситуации, и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...А большинство империи мусульмане, то это не довод.
Эльдар пишет:

цитата:

Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны.

Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация.
Эльдар пишет:

цитата:

Нет.

Вы меня успокоили...а то меня уже начали терзать смутные подозрения.

 Отправлено: 17.03.13 22:35. Заголовок: dedal пишет: Сейчас..

dedal пишет:

цитата:

Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения.

В общем - да, верифицируемых данных нет.
Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны?

dedal пишет:

цитата:

и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...

Турки и арабы это один народ?

dedal пишет:

цитата:

А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты.

Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов.
Ну и многие шииты потом бежали в Ливан.

Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло?

dedal пишет:

цитата:

Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация.

Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.

 Отправлено: 17.03.13 22:36. Заголовок: Эльдар пишет: тольк..

Эльдар пишет:

цитата:

только из взносов ее членов.

У евреев на сей счёт богатая традиция, как я Вам уже писал, деньги в общинах собирались на всякие нужды. В данном случае это называется "халукка" .Европейские и американские евреи скидывались, на помощь тем евреям, которым тяжко в Эрец-Исраэль.

 Отправлено: 17.03.13 22:50. Заголовок: Эльдар пишет: Но с ..

Эльдар пишет:

цитата:

Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны?

Больше чем нынче? Согласен. Но с тем что их было 50%-нет
Эльдар пишет:

цитата:

Турки и арабы это один народ?

Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что.

Эльдар пишет:

цитата:

Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан.

Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо.
Эльдар пишет:

цитата:

Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло?

Во всяком случае -это единственное значительное изменение. Но куда более значительны политические перемены вызванные появлением гос. Израиль..

Эльдар пишет:

цитата:

Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.

Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. У меня есть сетевые знакомые живущие в православной миссии и он рассказывал, что армяне , католики и тп. не могут рассчитывать на помощь своих правительств, те не хотят ссориться с мусульманами... Наши в лучшем положении. За них мазу тянут из Москвы.

 Отправлено: 17.03.13 23:19. Заголовок: dedal пишет: Народ?..

dedal пишет:

цитата:

Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что.

Про разницу между поляками и французами можно сказать то же самое.
В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит. Сами арабы и турки и близко не считают себя единым народом.

dedal пишет:

цитата:

Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо.

А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо?

dedal пишет:

цитата:

Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает.

Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе?

 Отправлено: 18.03.13 00:05. Заголовок: Эльдар пишет: В люб..

Эльдар пишет:

цитата:

В любом случае взгляд со стороны ни о чем не говорит.

Не мне не Вам не грозит взглянуть на них изнутри. Имеем, что имеем. Эльдар пишет:

цитата:

А то, что юг Ливана населен почти исключительно шиитами ведомо?

Да, в Ливане живут шииты.
Эльдар пишет:

цитата:

Так ведь христиане тоже арабы. И в чем заключается помозь христианам например в Газе?

Я говорил про религиозные миссии, а не про каких то отдельных людей. Я точно не скажу, но насколько я помню, христиан -арабов на территории автономии не осталось.