Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 30.04.13 11:28. Заголовок: Exval пишет: Ну, эт..

Exval пишет:

цитата:

Ну, это же совершенно неверно..

Что именно? Церковь куда то иммигрировала ?

 Отправлено: 30.04.13 11:29. Заголовок: Worden пишет: А был..

Worden пишет:

цитата:

А были ли они так многочисленны?

По сравнению с периодом Античности - да. И их география значительно расширилась. Едва ли такой результат был возможен без массового прозелетизма.

 Отправлено: 30.04.13 11:29. Заголовок: Exval пишет: являе..

Exval пишет:

цитата:

является косвенным свидетельством того, что их распространение велось не только, так сказать. биологическим путём, но и путём обращения.

У нас нет документального подтверждения данного тезиса о массовом характере гиюров.

 Отправлено: 30.04.13 11:30. Заголовок: dedal пишет: Что им..

dedal пишет:

цитата:

Что именно? Церковь куда то иммигрировала ?

Она не имела того влияния, которое обрела позже.

 Отправлено: 30.04.13 11:30. Заголовок: dedal пишет: У нас ..

dedal пишет:

цитата:

У нас нет документального подтверждения данного тезиса о массовом характере гиюров.

Документального - нет. Но есть те соображения, которые я изложил выше.

 Отправлено: 30.04.13 11:30. Заголовок: Worden пишет: Т.е.,..

Worden пишет:

цитата:

Т.е., единичные случаи.

Надо думать, что так... Это были эксцессы, а не система.

 Отправлено: 30.04.13 11:31. Заголовок: Exval пишет: По сра..

Exval пишет:

цитата:

По сравнению с периодом Античности - да. И их география значительно расширилась.

Известные мне примерные оценки дают массовый прозелитизм как раз для античности, а не для средневековья.

 Отправлено: 30.04.13 11:32. Заголовок: Worden пишет: Извес..

Worden пишет:

цитата:

Известные мне примерные оценки дают массовый прозелитизм как раз для античности, а не для средневековья.

Возможно (и даже скорее всего) что он действительно начался в античности, а в первые века средневековья просто ещё продолжался.

 Отправлено: 30.04.13 11:36. Заголовок: Exval пишет: Она не..

Exval пишет:

цитата:

Она не имела того влияния, которое обрела позже.

Ах, в этом смысле....Ну, для того чтобы давить обращающихся в иудаизм, вполне достаточное....Чтобы бороться со светской властью нет, чтобы организовать крестовый поход ещё нет...но мочить мелких противников -вполне...Ну скажем с 5-6-го века точно

 Отправлено: 30.04.13 11:39. Заголовок: Exval пишет: Докуме..

Exval пишет:

цитата:

Документального - нет. Но есть те соображения, которые я изложил выше.

Это достаточно вольное допущение... У нас нет ни одного описания массового гиюра, или реакции на него, или локального, но охватывающего некую территорию.... Нет ни в иудейских, ни в светских, ни в церковных источниках. Мы знаем о скандальных историях, но они потому и были скандалами, что не были обыденными.

 Отправлено: 30.04.13 11:43. Заголовок: dedal пишет: У нас ..

dedal пишет:

цитата:

У нас нет ни одного описания массового гиюра

Строго говоря, есть - хазары; проблема в том, что археологические данные рассказ не подтверждают, а говорят скорее обратное.

 Отправлено: 08.05.13 17:13. Заголовок: Worden пишет: По-мо..

Worden пишет:

цитата:

Строго говоря, есть - хазары; проблема в том, что археологические данные рассказ не подтверждают, а говорят скорее обратное.

Верно... Какая то часть хазарской элиты приняла иудаизм, что не говорит о хазарах, как о иудеях.

Worden пишет:

цитата:

По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью.

А такую фигуру как Ион Богале, Ваше определение еврейства включает? А Освальда Руфайзена? В любом варианте ответа: любопытно каково же оно?

 Отправлено: 09.05.13 01:53. Заголовок: dedal пишет: Какая ..

dedal пишет:

цитата:

Какая то часть хазарской элиты приняла иудаизм, что не говорит о хазарах, как о иудеях.

Здесь все очень неоднозначно. Арабские авторы пишут о высокой веротерпимости у хазар и ситуации, близкой к равноправию трех религий, сложно представить себе такое положение вещей, если бы приверженцы любой из них были в явном большинстве. С другой стороны, я читал (вроде у Плетневой, хотя не помню) что судя по раскопкам (языческие захоронения, что ли) никаких радикальных сдвигов у основной массы населения в религии не было.

По-моему, самая убедительная гипотеза - что царский род обратился в иудаизм, возможно, еще какие-то знатные семьи, само собой, была и иммиграция.

dedal пишет:

цитата:

любопытно каково же оно?

Я в данном вопросе не платоник :), и следую за Руппиным. Тот, кто считает себя евреем и кого признает таковым значительная часть остальных евреев, скорее всего и будет таковым. Это общий принцип, а поскольку никакого более точного нет, все, что в него не помещается, можно расписать по частным случаям (те же абайюдайя, самаритяне и т.д.)

 Отправлено: 09.05.13 11:20. Заголовок: Worden пишет: По-мо..

Worden пишет:

цитата:

По-моему, самая убедительная гипотеза - что царский род обратился в иудаизм, возможно, еще какие-то знатные семьи,

Ну это именно то, что я и написал....

Worden пишет:

цитата:

и следую за Руппиным. Тот, кто считает себя евреем и кого признает таковым значительная часть остальных евреев, скорее всего и будет таковым. Это общий принцип, а поскольку никакого более точного нет, все, что в него не помещается, можно расписать по частным случаям (те же абайюдайя, самаритяне и т.д.)

А я то ожидал чего то оригинального....... Не порадовали...
Такую формулу и я сам выдавал Эльдару... Это не новинка.... :(
Самоидентификация -это позиция Хаима Коэна, автора книжки на мою любимую тему.... Вторая половина : субъективное мнение еврейской мишпухи, то есть кого они считают евреем -это мнение Верховного суда Израиля, в деле того же Освальда.... Скучно всё....
Ладно....Только это не жёсткая формула...Определение не должно допускать двусмысленности.... Не должно быть субъективизма... Всегда ли он считает себя евреем? Или только на праздники (как большинство "православных")? Значительная часть евреев -это политикум? Или болельщики Хапоэля? Только граждане Израиля? Или ортодоксы? Или реформисты?
Путано и размыто............

 Отправлено: 09.05.13 11:50. Заголовок: dedal пишет: Ну это..

dedal пишет:

цитата:

Ну это именно то, что я и написал....

Ну да. Просто уточнение.

dedal пишет:

цитата:

Самоидентификация -это позиция Хаима Коэна, автора книжки на мою любимую тему...

В общем-то и моя тоже.

Вот хорошие примеры:

http://www.eleven.co.il/article/13366

http://www.eleven.co.il/article/15066

По-моему, очевидно, что тут решающую роль сыграла самоидентификация.

dedal пишет:

цитата:

субъективное мнение еврейской мишпухи, то есть кого они считают евреем -это мнение Верховного суда Израиля

Даже Верховный Суд не может объявить человека неевреем, он может только вывести опр. категорию людей за рамки действия закона.

dedal пишет:

цитата:

Только это не жёсткая формула...Определение не должно допускать двусмысленности..

Ну не черепа же мерить. Человек - создание сложное и неоднозначное, с определенной свободой выбора. Идентификация - в значительной мере выбор.