Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 28.04.13 22:09. Заголовок: Эльдар пишет: Это з..

Эльдар пишет:

цитата:

Это замена вопроса "Кто такой еврей?" вопросом "Кто такой иудей?".

Это не замена вопроса. Это ответ на оба вопроса. Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего.

 Отправлено: 28.04.13 22:33. Заголовок: dedal пишет: Религи..

dedal пишет:

цитата:

Религия -это универсальная самоидентификация и жёсткая привязка к группе, которая тебя принимает за своего.

Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) .
Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека. (Например, мы тут уже вспоминали кому помогает Джоинт. И таких примеров масса.).

 Отправлено: 28.04.13 22:40. Заголовок: Эльдар пишет: Во-пе..

Эльдар пишет:

цитата:

Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) .

Могут быть сомнения в метриках, но если большая группа и некий человек открыто исповедуют иудаизм, то несовпадения быть не может.

Эльдар пишет:

цитата:

Во-вторых, группу скорее интересуеют метрики и прабабушки, а не самоидентификация человека.

Да, это так... Не спорю.
Но дрейф идёт в сторону самоидентификации, как мне представляется ...такова позиция светских властей и такова позиция реформистов.

 Отправлено: 28.04.13 22:50. Заголовок: dedal пишет: Еврей..

dedal пишет:

цитата:

Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п.

ЗОВ это не "еврей=иудей", это "первое множество включает второе".

 Отправлено: 28.04.13 23:01. Заголовок: ЗОВ - это закон один..

ЗОВ - это закон один для всех ? Или что? С моей точки зрения -это должно быть тождество. Реальность иная. Это факт и с фактами нет смысла спорить: сегодня одно множество включает второе...

 Отправлено: 28.04.13 23:02. Заголовок: ЗОВ - это закон о во..

ЗОВ - это закон о возвращении.

dedal пишет:

цитата:

С моей точки зрения -это должно быть тождество.

Ну а с моей и Израиля нет ;) По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью.

 Отправлено: 28.04.13 23:23. Заголовок: Worden пишет: ЗОВ -..

Worden пишет:

цитата:

ЗОВ - это закон о возвращении.

Последний раз, когда я видел эту аббревиатуру на плече одного типа, мне и в голову не могло прийти, то он имел ввиду закон о возвращении евреев
Worden пишет:

цитата:

Ну а с моей и Израиля нет ;)

А так много стараюсь не пить.

Worden пишет:

цитата:

По-моему, определение еврейства, исключающее Мандельштама и Бродского, бессмысленно чуть менее, чем полностью.

А мне чхать, кто эти личности по бабушке, чхать, как у них ноги воняли, чхать, какие позы они предпочитали в сексе, пучил ли у них живот от квашенной капусты... По моему это для их оценки и восприятия, совсем не важно.... Не важно даже, что они думали о политических вопросах, от живописи Рубенса, о творчестве Л.Толстого и т.п. Интерес к этим аспектам, нас (лишённых творческого дара) с ними сближает и именно поэтому эти вопросы так популярны у широкой публики.... Но они почти ничего не дают для понимания таких фигур . Способность творить - это не качество личности, а временное состояние личности...Которое иногда, почему то появляется... И совсем не важно, кто он по бабушке и хороший ли он муж, крепкий ли у него желудок и тп.

 Отправлено: 28.04.13 23:26. Заголовок: Я их считаю евреями,..

Я их считаю евреями, а способность творить и капуста к этому отношения не имеет ;)

 Отправлено: 28.04.13 23:42. Заголовок: И то что они, крести..

И то что они, крестившись(с Бродским сомнительно, но всё же), иудеями себя не считали -это не важно? Важнее мнение Worden о Мандельштаме, а не мнение Мандельштама о Мандельштаме?

 Отправлено: 28.04.13 23:45. Заголовок: А с чего Вы решили, ..

А с чего Вы решили, что не считали?

 Отправлено: 29.04.13 01:53. Заголовок: Извините за вторжени..

Извините за вторжение, а правда ли, что Израиль в свое время стребовал с Германии компенсацию за каждого убитого еврея, или очерняют антисемиты?

 Отправлено: 29.04.13 06:10. Заголовок: Не за убитых, а за р..

Не за убитых, а за рабский труд и экспроприацию имущества:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_Agreement_between_Israel_and_West_Germany

Позже добавили еще компенсации жертвам медицинских экспериментов и т.д.

 Отправлено: 29.04.13 06:30. Заголовок: Хм. Значит, правда. ..

Хм. Значит, правда. Спасибо.

 Отправлено: 29.04.13 07:18. Заголовок: Пожалуйста. Кстати ..

Пожалуйста.

Кстати говоря, "Израиль стребовал" тоже неверно. Соглашение было результатом стремлений двух сторон - кабинетов Бен-Гуриона и Аденауэра.

 Отправлено: 29.04.13 10:02. Заголовок: Эльдар пишет: Во-пе..

Эльдар пишет:

цитата:

Во-первых, первое может не совпадать со вторым (т.е. мнение группы может расходиться с самоидентификацией) .

Никто не мешает тому, кого евреи не приняли в свою общину, создать своё сообщество и только своих объявить правоверными евреями. Избрать своих гаонов, раввинов, цадиков и подчиняться их суду и постановлениям. К счастью, иудейская Церковь децентрализованая и относительно демократичная, а не тоталитарная иерархическая структура, как у католиков.

Хасиды ведь первоначально тоже конфликтовали с виленским гаоном и миснагидами, а потом помирились, и теперь их ортодоксальность сомнения не вызывает.

Если хасиды евреи, тогда и все, кто себя считает евреем, тоже В конце концов правила устанавливает человек, и он же вправе их поменять для своего удобства.